Рок и предопределенность у Толкина

[Iolly]

автор оригинала Masha Klim
Правда, с мечом Арагорна связано пророчество. Тоже кое-что.

Кстати, не могу не поинтересоваться у присутствующих о том, что они думают о роли всяческих пророчеств в мире JRRT... и определении ими событий в жизни Арды. Я понимаю, что нет однозначного ответа, что же все-таки было предопределено/не предопределено и как воспринимать термин пророчество/проклятие - это вопрос сугубо личного отношения к событиям.

(это по поводу пророчества, связанного с мечом Арагорна снова всплыл у меня этот вопрос). Почему пророчество обязательно должно было исполниться? И про Фродо пророчество говорило тоже... значит, выбора не было? Фатализм какой-то...

[Mimi]

автор оригинала Iolly
Кстати, не могу не поинтересоваться у присутствующих о том, что они думают о роли всяческих пророчеств в мире JRRT... и определении ими событий в жизни Арды....

Да, вопрос очень интересный. Я еще на Имладрисе начала к этой теме подкрадываться, правда меня заинтриговала история Турина. Ведь он человек, следовательно, ему Эру даровал, как и всем человекам, возможность самому прокладывать свой путь, т.е. дал свободу воли. Почему же тогда Турин пал жертвой Рока?

В Сильмариллионе постоянно кто-то на кого-то "накладывает проклятие", из-за чего вся жизнь у проклятого идет под откос.
Как так?

[Ellen]

Кстати, не могу не поинтересоваться у присутствующих о том, что они думают о роли всяческих пророчеств в мире JRRT... и определении ими событий в жизни Арды. [/b]

Интересный вопрос какой - спасибо, Йолли! Мне кажется, что дело тут прежде всего в такой прозаической вещи, как характер "Сильмариллиона" как литературного произведения. Попробую коряво пояснить с помощью цитаты из горячо любимой мною рецензии на ВК (автор - Серая Коала, называется "Закат Европы"). Цитата вырвана из контекста - специально:


"Возможно, я просто давно усвоила, что эпосу (и легендам) такие вопросы не задаются. Зачем, спрашивается, Фингон взял с собой арфу, когда полез на кручи Тангородрима спасать Маэдроса? Зачем Исилдур тащил с собой камень Эреха? Чтобы в нужный момент сыграть песню. Чтобы установить на высоком холме. Я это пишу безо всякой иронии. У эпоса совершенно другая логика повествования, архаичная и странная, если хотите. Эпос не заботят мотивы того или иного конкретного действия персонажа, персонаж уже задан в своих основных характеристиках - он доблестен и он герой. Эпос заботит то или иное его действие, которое приближает его к цели"

В общем, можете надо мной смеяться, но мне больше всего нравится ответ "Потому что так".

[Morgana]

автор оригинала Mimi
Да, вопрос очень интересный. Я еще на Имладрисе начала к этой теме подкрадываться, правда меня заинтриговала история Турина. Ведь он человек, следовательно, ему Эру даровал, как и всем человекам, возможность самому прокладывать свой путь, т.е. дал свободу воли. Почему же тогда Турин пал жертвой Рока?

Я не помню точно, да поправят меня знающие, вроде бы как в католичестве принято учение (если можно так выразиться), о предопределении все наши поступки предопределены заранее.
Одна из цитат, которая обычно приводится в подтверждение.

«А кого Он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:30).

Православная церковь трактует это несколько иначе - что человек волен в своем выборе и каждый раз, когда он что-то важное решает, изначального предопределения нет. Но, так как Господь существует вне времени - ему ведомо и что было, и что есть, и что будет - наше будущее для Него известно. Поэтому Господь знает, какой выбор человек сделает в каждой ситуации (примерно как мы знаем, какое решение приняли по важному для нас вопросу год назад, но наше нынешнее знание не отменяет нашей прошлогодней свободы выбора). Получается, что Господь знает, кто спасется, а кто нет, просто потому, что он знает о выборе каждого человека - он их "предопределил" в смысле "опознал", если можно так выразиться)

Теперь о "роке" - тут чистая имха. Исходя из вышесказанного, я могу подумать что "пророчество Рока" - это рассказ человеку о его будущем на основании Богооткровенного знания о его выборе.

[Rohirrimka]

Мне кажется, что у Толкиена действительно многое предопределено. Ведь, в конце концов, вся история мира была спета до того как начала осуществляться.
Что же касается того, что люди имеют свободу выбора....возможно, предопределение касается не людей, а событий. Вот это событие случится в любом случае, так или иначе. Но иногда обстоятельства завязываютсяч так, что единственный способ этому событию произойти - через конкретного человека. Других просто не существует. И тогда человек (гном, хоббит) оказывется пойманым в пророчестве и вынужден его выполнять. Не потому, что не может выбрать другой путь, а потому что другого пути просто не существует.
Ох, надеюсь я не очень запутанно написала и вы понимаете, о чем я

[Ellen]

Очень хочется запостить еще один кусок упомянутой мной выше рецензии - немного в сторону от темы, но все о том же:

"Жуткий, неотвратимый рок шагал за Гэндальфом от самого Карадраса. И Гэндальф слышал эту поступь - когда Фродо соглашается идти через Морию, в глазах МакКеллена мы читаем ясное предчувствие смерти. И когда в фильме Гэндальф падает в пропасть, его явно утягивает не только Балрогов хлыст - его сталкивает в бездну враждебная судьба. Однако сцена гибели Гэндальфа вызывает вопрос: почему он так долго висит над пропастью? Почему ему никто руку не подал, а Арагорн, так даже оттолкнул того, кто пытался? Действительно, странно. Для себя я сформулировала такой ответ - меченому роком помощь не поможет. Он утянет за собой в бездну всех, кто попытается встать между ним и смертью. "

Так же, мне кажется, и с проклятиями - тот же механизм действует, что и в случае с роком. Т.е. есть определенные условия, навязанные судьбой - то же проклятие, например, но ты свободен выбирать, как себя в этих условиях повести. Потому что - когда нет надежды, остается только доблесть...

[Morgana]

Елена, все хорошо бы, но это рецензия на фильм!
Толкин такого не писал - про "долго висел над пропастью, но никто руки не подал"

Откроем книжечку..

Там так - He staggered and fell, grasped vainly at the stone, and slid into the abyss. "Fly, you fools" he cryed and was gone.

Так что давайте все-таки не будем обсуждать книгу на основании фильма.

[Ellen]

[i]Так что давайте все-таки не будем обсуждать книгу на основании фильма. [/b]

Моргана, я, безусловно, согласна с таким замечанием и, в общем, предвидела такие возражения.

Дело в том, что, несмотря на то, что это отрывок из рецензии на фильм, он хорошо формулирует мое собственное давнее отношение к вопросу.

Мне рок у Толкиена всегда виделся как некая сила, определяющая обстоятельства. Вопрос же поведения индивидуума в этих обстоятельствах, имхо, всегда остается открытым...

[Mimi]

автор оригинала Morgana
Исходя из вышесказанного, я могу подумать что "пророчество Рока" - это рассказ человеку о его будущем на основании Богооткровенного знания о его выборе.

Моргана, вот мы и вернулись к теме, которую было начали в Войне гнева на Имладрисе: все ли в произведениях Толкина может быть объяснено христианским мировоззрением Толкина?

Конечно, такие дискуссии о христианстве автора неизбежны вследствие религиозного невежества наших соотечественников, некоторые очевидные и лежащие на поверхности вещи для многих таковыми не являются. Помнится, что на старом ФК Фродо Бэггинса вообще пришлось доказывать, что в ВК действуют-таки высшие силы! Но все же, Сильмариллион -это не богословский трактат, а литературное произведение, следовательно, анализ должен опираться прежде всего на текст.
В этом я полностью согласна с автором статьи, ссылку на которую ты давала на Имладрисе (кстати, не могла бы ты снова дать эту ссылку: статья действительно очень интересная и дельная).

Очень интересно разобраться, в чем же все-таки заключается предопределение для Средиземья и в чем проявляется свобода выбора.

Мне рок у Толкиена всегда виделся как некая сила, определяющая обстоятельства. Вопрос же поведения индивидуума в этих обстоятельствах, имхо, всегда остается открытым...

А была ли возможность выбора у Турина, когда он женился на собственной сестре?

[Iolly]

автор оригинала Mimi А была ли возможность выбора у Турина, когда он женился на собственной сестре? [/b]

В "Одинокой Башне" такой вопрос тоже всплывал...

...Извините, что снова подняла эту идиотскую нерешаемую в принципе проблему...

Вы правильно пишете... и Елена, и Моргана, и Мими, и Ро... а если по этому поводу я и имею с кем-то практически полное сходство во взглядах, так это с Коалой, весьма любимым и уважаемым мной зверем...

...просто я в тоске от тотальной невозможности изменить неизменяемое... если вы понимаете, о чем я....

[Ellen]

автор оригинала Iolly
...просто я в тоске от тотальной невозможности изменить неизменяемое... если вы понимаете, о чем я.... [/b]

Я думаю, все понимают, о чем ты. Но - откуда ты знаешь, что оно неизменяемое? Может быть, именно в данном конкретном случае рок ни при чем и вопрос лишь в проявлении твоей свободной воли?

"Не можешь изменить ситуацию - смирись. Не можешь смириться - меняй ситуацию!" (с) не помню чей

А выбор у Турина, имхо, был.

[Iolly]

автор оригинала Елена
"Не можешь изменить ситуацию - смирись. Не можешь смириться - меняй ситуацию!" (с) не помню чей

Имхо, идиотская фраза! (зы: вот почти оригинал цитатки: "Господи, дай мне принять то, что я не могу изменить, мужество изменить то, что могу и мудрость - всегда отличать одно от другого..."(с))
...маразм! Если у меня есть неосуществимые желания без малейшей возможности их выполнить, то зачем это во мне? Иррациональность - тормоз на шее прогресса

Как можно смириться с тем, без чего невозможно жить? (бьюсь в тоске головой о стенку - авось стенка поддастся! )
edit: я не имею в виду временные, проходящие потери, иф ю фоллоу ми.....

зы: пора возрождать тред о религиозных вопросах... в оффтопиках... пока злой Вайссс меня отсюда не погнал...

А выбор у Турина, имхо, был.

(ехидно): Какой же? Похоронить себя в эльфийских лесах и обречь себя на бездействие до самой смерти? Харррошенький выбор!

[Ellen]

автор оригинала Iolly

(ехидно): Какой же? Похоронить себя в эльфийских лесах и обречь себя на бездействие до самой смерти? Харррошенький выбор!

Йолли, солнце, что у тебя с цитированием?
Я чуть не упала...

RW не злой, у него просто работа такая

Теперь по сути - ну откуда, откуда ты знаешь, что ничего не можешь сделать? Ты пробовала?
Пыталась?

Знаешь, самое губительное для человека ощущение - это безысходность. Но на самом деле безысходных положений НЕ БЫВАЕТ. Проверено. Может, у тебя там дверь рядом - а ты головой стенку таранишь?

[Ellen]

автор оригинала Iolly


(ехидно): Какой же? Похоронить себя в эльфийских лесах и обречь себя на бездействие до самой смерти? Харррошенький выбор!

Но мы же не знаем, как развивались бы события, выбери он этот путь?

[Iolly]

автор оригинала Елена
Теперь по сути - ну откуда, откуда ты знаешь, что ничего не можешь сделать? Ты пробовала?

... А ты пробовала изменить силу тяготения? (риторический вопрос)

....вон, Турин, о котором речь, попробовал... и Моргот - тоже попробовал ... и феаноринги ... продолжить списочек? Я что, лучше или сильнее их, что ли?

РВ злой, это у него на аватаре написано

Но мы же не знаем, как развивались бы события, выбери он этот путь?

... почему же? жил бы себе тихо-мирно... да и помер бы от тоски и бездействия ... но на сестре бы уж точно не женился... Не мог он тихо-мирно жить - характер не тот. И Моргот об этом знал, зарраза!

[Ellen]

автор оригинала Iolly


... А ты пробовала изменить силу тяготения? (риторический вопрос)

....вон, Турин, о котором речь, попробовал... и Моргот - тоже попробовал ... и феаноринги ... продолжить списочек? Я что, лучше или сильнее их, что ли?

Йолли, мы сейчас впадем в оффтопик, но все же:

Я, конечно, не знаю твоей ситуации и не могу о чем-то судить, но твоя проблема наверняка не в силе тяготения! И потом, сила тяготения - сильная штука, но ведь есть воздушные шары и самолеты!

А по поводу Турина и Моргота, а также феанорингов... кто знает, может, ты действительно ЛУЧШЕ и СИЛЬНЕЕ. И ты станешь ЛУЧШЕ и СИЛЬНЕЕ, если сама в это поверишь.

[Ellen]

Йолли, возможно, я вообще не в кассу все это говорю. Но очень часто такие слова, как твои, люди говорят в смысле отношений с каким-то человеком. Безысходность, мол. Так вот, отношения между людьми – это живая материя, а не раз и навсегда определенная данность. И эти отношения создаются – людьми. Т.е. тобой в том числе. Прости, если я не по делу. Просто у меня постоянно такие ситуации возникают.
И ты всегда, ВСЕГДА можешь что-то изменить!

И - мне больно говорить такие вещи, но персонажи Сильмариллиона ПРИДУМАНЫ ЖИВЫМ человеком, который тоже сомневался и верил...

[Iolly]

автор оригинала Елена
Но очень часто такие слова, как твои, люди говорят в смысле отношений с каким-то человеком.

Еслибыделобылотольковотношенияхскаким-точеловекомябытакнезаморачивалась!

И - мне больно говорить такие вещи, но персонажи Сильмариллиона ПРИДУМАНЫ ЖИВЫМ человеком, который тоже сомневался и верил...

А вот насчет этого - буду спорить!!!!

1. прочитай _внимательно_ вышеозначенную статью Коалы, лучше я все равно не скажу.
2. Для меня книги JRRT (а так же Ниэнны, Брилевой etc... - ценны не столько сами по себе, а как _попытка_ изобразить неизображаемое, ак мир, реально существующий ака _независимый_ от их произведений ( помните вопрос : "Читали ли эльфы ТОлкина?"?). Поэтому, говоря об их произведениях, можно говорить о большем или меньшем соответствии описываемому, но не более.
(примечание: я НЕ дивнюк !)
3. Я знаю, что у Вайсса и многих других другое мнение насчет того, чем является Средиземье Толкина (если кто-то помнит, на старом Имладрисе я даже опрос-лист на эту тему заводила, могу сюда результаты запостить, если забыл кто). Я уважаю такую точку зрения, но имею свою, для изменения которой требуется нечто большее, чем многократное повторение некоего высказывания как всем известной и неоспоримой истины.
4. Все вышенаписанное - сугубая имха, и не следует воспринимать его как личный наезд.

[Ellen]

Йолли, солнце, я не хотела тебя обидеть! Прости!

Мне очень жаль, что я больше не могу ВЕРИТЬ в реальность мира Толкиена. Я надеюсь, что попаду туда после смерти, если честно...

И поверь, будь во мне поменьше цинизма, из меня вышел бы ЕЩЕ ТОТ "дивнюк". Но эта наша ***** реальность меня, видимо, основательно засосала , и поэтому для меня стали реальными некоторые вещи, которые нереальны в Средиземье.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Елена

"Жуткий, неотвратимый рок шагал за Гэндальфом от самого Карадраса. ... Гэндальф падает в пропасть, его явно утягивает не только Балрогов хлыст - его сталкивает в бездну враждебная судьба. Однако сцена гибели Гэндальфа вызывает вопрос: почему он так долго висит над пропастью? Почему ему никто руку не подал, а Арагорн, так даже оттолкнул того, кто пытался?..."

Если помните, в книге все не так. Перед входом в Морию Арагорн говорит Гэндальфу, что именно тому угрожает там смертельная опасность (Арагорн это предчувствовал), но во время поединка Гэндальфа с барлогом Арагорн и Боромир оба вбежали на мост - помогать магу.

[Mindark]

автор оригинала Vasya Gondorsky
... но во время поединка Гэндальфа с барлогом Арагорн и Боромир оба вбежали на мост - помогать магу.

Побежать-то они побежали, но вот помочь - не помогли... Интересно, а силенок им хватило бы? (У Гэндальфа-то не было в этом уверенности, типа "Такой противник вам не по зубам..." )

[Ellen]

Вообще у меня такое ощущение, что в фильме продлен момент, когда Гэндальф, уцепившись за край пропасти, таким образом висит.

Т.е. в фильме действительно вызывает вопросы тот факт, что он висит, а все стоят и типа смотрят. Минуты две.

[Баньши]

Здесь Гэндальф - cliffhanger и в прямом, и в переносном смысле.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Mindark


Побежать-то они побежали, но вот помочь - не помогли... Интересно, а силенок им хватило бы? (У Гэндальфа-то не было в этом уверенности, типа "Такой противник вам не по зубам..." )

Ну это они просто не успели. А насчет силенок - битва с барлогом, имхо, это всегда элемент удачливости, как и с драконом. А так как удача у Толкиена = судьба, то Арагорн бы может барлога и завалил.
Вообще-то мне еще интересно, как барлог прошел по узенькому мосту, у него вроде бы комплекция не для художественной гимнастики.

[Mimi]

автор оригинала Елена
Т.е. в фильме действительно вызывает вопросы тот факт, что он висит, а все стоят и типа смотрят. Минуты две.

А ты с секундомером меряла? . Мне кажется, что это относится к психологическому восприятию времени в стрессовых ситуациях.

[Mimi]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Вообще-то мне еще интересно, как барлог прошел по узенькому мосту, у него вроде бы комплекция не для художественной гимнастики.

Вася, но ведь балрог -демон, в смысле -существо духовное.

Насчет Гэндальфа: он конечно пытался подтянуться, но попробуйте посмотеть на часы -сколько реально длится сцена.

[Mindark]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Ну это они просто не успели. А насчет силенок - битва с барлогом, имхо, это всегда элемент удачливости, как и с драконом. А так как удача у Толкиена = судьба, то Арагорн бы может барлога и завалил.

Мне почему-то хочется верить в обратное! (наверное Балрога жалко )
Единственно, Гэндальф неужто не мог ничего поделать, когда Балрог его своим бичом опутал...

Вообще-то мне еще интересно, как барлог прошел по узенькому мосту, у него вроде бы комплекция не для художественной гимнастики.

Комплекция, вероятно, не имела большого значения. А потом через первую расселину Балрог перепрыгнул ("перемахнул").

[Wayseeker]

автор оригинала Morgana

Православная церковь трактует это несколько иначе - что человек волен в своем выборе и каждый раз, когда он что-то важное решает, изначального предопределения нет. Но, так как Господь существует вне времени - ему ведомо и что было, и что есть, и что будет - наше будущее для Него известно. Поэтому Господь знает, какой выбор человек сделает в каждой ситуации (примерно как мы знаем, какое решение приняли по важному для нас вопросу год назад, но наше нынешнее знание не отменяет нашей прошлогодней свободы выбора). Получается, что Господь знает, кто спасется, а кто нет, просто потому, что он знает о выборе каждого человека - он их "предопределил" в смысле "опознал", если можно так выразиться)

Моргана, опять получается противоречие. Причём не менее серьёзное, чем те, которые мы уже обсуждали. Если будущее уже существует, неважно где, пусть даже в сознании Бога, то оно предопределено. А если оно предопределено, то свободы воли нет. Если хоть кто-то знает будущее и это знание не может быть ложным, то от нашего выбора уже ничего не зависит.

P.S. Собственно, мы подошли к вопросу о природе времени и лично я готов к тому, что уважаемый RW нас отсюда попросит. Вопрос в том, куда идти.

[Iolly]

автор оригинала Елена
[b] Мне очень жаль, что я больше не могу ВЕРИТЬ в реальность мира Толкиена.

Елена, спасибо за дружескую поддержку.
Но на данный момент это скорее я груба и цинична. Перечитай получше мой предыдущий пост, ты меня недопоняла . Дело, по большому счету, не в том, верить или не верить, а в том, что я могу, по большому счету, верить или не верить в то, что на небе солнце, в то, идет ли в Афгане война и существуют ли тамплиеры, но самого факта существования этого моя вера нифига не меняет Поэтому я в качестве примера привела закон тяготения.

Сумирэ, объясни тупой мне, что такое cliffhanger

Практический вопрос, раз про судьбу etc.... мне ответить никто не хочет больше...
Как убиваются балроги? Чисто технически?

[Ellen]

Насчет Гэндальфа: он конечно пытался подтянуться, но попробуйте посмотеть на часы -сколько реально длится сцена. [/b]

Имхо, кино вообще дело такое... не три же часа Братство путешествовало от Ривенделла до Андуина! Я имела в виду ощущение - при чтении книги мне не казалось, что Гэндальф там вообще ВИСЕЛ какое-то время...

А Балрог вроде реально ступал на мост... гномы, видимо, неплохо строили, а?