22.12.2013, 02:04 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
В моменте с мечом у горла Торин словно находится под действием чар, очевидно, так было нужно, чтобы дать Бильбо благородный повод зажать Аркенстон (он наверняка уже в карманцах). В детстве у меня разрыв шаблона случился, когда хоббит обокрал друга. И какие бы доводы мама не выдвигала в его защиту, детский максимализм принять их не позволил. Результат - не особо люблю книжного Бильбо по сегодняшний день. Так что за эту "нехорошую" сцену я ПиДжею очень благодарна: Бильбо-Мартин великолепен, не хочу его "подлянкой" видеть
|
22.12.2013, 02:10 | #32 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Как бы умный режиссерский ход? В книге у аркенстона на Бильбо было слегка гипнотичное влияние, сравнимое с влиянием прелести на Голлума, только слабее, конечно. Но в чары на Торине я не верю. Драконьи? Да ладно, остальные бы тоже поддались, нам этого не показали, насколько я помню. Наследственная слабость на голову, настроенная так, чтоб в сокровищницах активизироваться? Тауриэль-ведьма, порчу наслала? |
|
22.12.2013, 02:30 | #33 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
Ан_Я получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 02:35 | #34 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Ну это рояль в кустах - оскверненное золото, которое действует исключительно на Торина... Причем не привлекая к себе - а вызывая немотивированную агрессию по отношению к хоббитам. Ну, вот так оно работает, когда осквернено, в инструкции написано! . Я лучшего мнения о создателях кина.
Последний раз редактировалось Marusi4ko; 22.12.2013 в 02:45. |
получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 02:53 | #35 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
22.12.2013, 03:13 | #36 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
22.12.2013, 04:45 | #37 | |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Цитата:
Что же до самой сцены, то своё мнение высказала в треде для посмотревших (тыц). Развитие линейки Торин-Кили-Фили здесь. *блин, наразводили тредов - хоть раздраконься, чтобы ответить* Теперь по тому, что осталось неохвачено. 1. Сцена в Бри *множественный * Мысль о возвращении Эребора не покидала Торина, но это скорее только думы о праведной мсте, сопряженные болью и обидами за отобранную беззаботную жизнь, но никак не планы о реальных действиях по операции "Return our homeland". И тут Гэндальф, который очень умело нажал на уязвленные рычаги в Торине, заставив того поверить в возможность выполнения квеста, и который чуть ли не пинком выгнал гнома собирать армию. Сложилось ощущение, что в трактире Торин еще не считает себя королем, но его мягко и навязчиво начинают к этой мысли подталкивать для того, чтобы при помощи его взращенных амбиций вкупе с природной гордостью реализовать план по ликвидации Смауга. 2. Сцена у Трандуила Ужасный, просто катастрофический монтаж, из-за которого потерялась нить взаимных претензий двух сторон. Если допустить, что между государствами был пакт о союзе, который эльфы нарушили, не оказав помощь, то претензии Торина понять можно. Хотя опять же, это претензии в адрес не оказания помощи во время нападения Смауга или уже после, когда гномы кагбэ у Трандуила гуманитарную помощь попросили? Непонятно... Если же ничего не допускать и смотреть, как есть, вброс ненависти на вентилятор выглядит сплошной истерикой. Да, да, брутальная истеричка! И эльф того же самого. Правда, блондинку всё же можно оправдать хотя бы с той позиции, что она у себя дома вся така королевишна: разделяет и властвует 3. Сцена на площади Мне непонятно, как Торин, ни в Бри, ни в Ривенделле, ни в Мирквуде не блиставший красноречием, тут показывает просто чудеса убедительности, оперируя к толпе... Есть только одна мысля: он наконец-то САМ осознал себя королем. Раньше осознание собственной королевскости в него искусственно вдалбливалось тем же Гэндальфом, при этом себя он таковым явно не ощущал: в Синих горах гномы жили по факту изгнанниками. Кстати, возможно, по этой причине фраза Трандуила про "Договоримся, как король с королем" могла Торина резануть, раз он себя королем не считал. Душой хочется им быть, а мозги говорят: "Уйми амбиции". Как результат - взбрык. А на площади Эсгарота случилось просветление, аки с Маугли, и Торин: "Наконец, я и сам поверил в это". В то, что он король, а не хухры-мухры. Вот и народилось красноречие - уверенность в себе подчас дивные чудеса творит. Если абстрагироваться от всех косяков монтажа фильма в целом и рассматривать поведение Торина в этой сцене в частности, то понять его можно. У него есть цель - он к ней стремится. И в данный момент для того, чтобы эту цель достичь, ему нужна поддержка Итог: по итогам ПС реального затемнения Торина я пока не вижу, а вижу раздрай между разумом и сердцем: королевскостью и дядей/другом/порядочным существом итд.
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
|
22.12.2013, 04:48 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
— А, летучая мышь пролетела, да факел погас, — небрежно отмахнулся он в ответ на вопросы гномов. Как ни странно, гномы не стали ворчать — мол, чего же ты тогда вопил, будто тебя режут. А все дело в том, что они очутились рядом с сокровищами и ни о чем другом думать уже не могли. Ведь и самый осторожный гном при виде золота становится отважен и свиреп, и никакая опасность его не пугает. Представляете, что было бы, знай гномы, что в кармане у Бильбо лежит Завет-камень?!
Понукать их необходимости не было. Все как один рвались осмотреть пещеру — раз уж представилась возможность и коль скоро Смога, по-видимому, нет дома. Похватали факелы и разбрелись в разные стороны, забыв о всякой осторожности. Громко разговаривали, перекликались, поднимали сокровища с пола, снимали со стен доспехи и оружие, пристально разглядывали, ощупывали и любовно поглаживали. Фили и Кили настолько увлеклись, что, отыскав золотые арфы с серебряными струнами, немедля принялись играть. Дракон музыкой не интересовался, поэтому струны оказались в порядке и своих голосов арфы не потеряли. Под мрачными сводами поплыла древняя мелодия. Другие гномы занимались более важным делом — набивали карманы самоцветами, со вздохом кладя обратно на пол те, которые в карманы не лезли. Торин обшарил всю пещеру, явно разыскивая нечто особенное (конечно, он искал Завет-камень, но его поиски были тщетны). Потом гномы принялись вооружаться. Торин облачился в золотую кольчугу и прицепил к отделанному яхонтами поясу секиру с серебряным древком. Теперь он и вправду выглядел по-королевски. — Господин Торбинс! — позвал он. — Вот вам первая награда. Снимите свой плащ и наденьте-ка это. Он накинул на плечи хоббиту кольчужную рубашку, выкованную в давние времена, должно быть, для эльфа небольшого роста. Эта рубашка была из чудесного металла, который эльфы называют мифрил; к рубашке замечательно подошел пояс, расшитый жемчугами и горным хрусталем. На голову Бильбо водрузили легкий кожаный шлем со стальными ободьями изнутри, также искрившийся драгоценными каменьями. «Здорово! — обрадовался хоббит. — Но выгляжу я, наверное, нелепее не придумаешь. Вот посмеялись бы надо мной дома! Хоть бы зеркальце дали, что ли». Гномы продолжали рыться в сокровищах, а Бильбо это быстро надоело. Не думаю, что вы не помните, скорее, мы просто по-разному воспринимаем текст. Это ведь допустимо? Последний раз редактировалось Ан_Я; 22.12.2013 в 05:01. |
Ан_Я получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 06:05 | #39 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Адрес: Белград
Сообщений: 4
Лайки: 0
|
В сцене с Кили как раз, кажется, никаких признаков затмения нет. Племянник ранен, и Торин, заботясь и волнуясь о нем, оставляет его не среди врагов, а в дружественном городе, где хорошо расположенный к Королю-под-Горой бургомистр и каждый из горожан наверняка позаботился бы о больном участнике похода. И сыграна сцена очень хорошо именно в ключе: видно, что Торин смотрит на Кили с любовью и тревогой, а не с раздражением.
|
leptirak получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 14:28 | #40 | |||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Это просто перечень сцен, без мотиваций, которые привели к ним. Каждую в отдельности можно объяснить, но в совокупности они рисуют либо совсем другой образ, и тогда я не понимаю, о ком вообще кино, о Торине-близнеце с родинкой на попе? – либо изменения в Торине, с диковатым монтажом, но вложенным смыслом. Мне очень нравится метафора с локомотивом. И те торинские существующие качества, которые затем приведут к затемнению, выходят на передний план и усугубляются, и нам это демонстрируют уже сейчас. ---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:10 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:12 ---------- Цитата:
Насколько я помню фильм, Торин практически сходу начинает быковать - А есть чё? А если найду? Золото волшебно за мгновения превращает гномов в гопников? |
|||
получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.12.2013, 14:29 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Про эльфы Ривенделла vs эльфы Лихолесья я ж писала выше, почему так. Мне кажется, логично .)
Все остальное - ну ведь все это уже было в первом фильме: гордыня была, нетерпячка и нетерпимость были, все было, просто в меньшей степени. Торин просто "прорессирует". Ну, кому хочется, можно назвать это регрессом
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
Runwen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.12.2013, 14:32 | #42 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Именно.
И прогрессируют "темные", а не "светлые" качества. Я не верю в волшебное гоп-золото, я верю в то, что нам попытались показать прогресс/регресс. ---------- Сообщение добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:30 ---------- Да, там по отдельности все логично, но когда этого всего много, создается впечатление о том, что характер лидера стремительно портится... |
получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 14:34 | #43 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.06.2004
Адрес: Восточные леса
Сообщений: 5,463
Лайки: 0
|
Кстати, мысль у меня еще была, что Торин вынужден фактически сражаться с двумя драконами - внешним (Смаугом) и внутренним. Тоже весьма раздрайная в психологическом плане ситуация.
__________________
Отношение к окружающим сильно зависит от того, зачем они тебя окружили. |
22.12.2013, 14:53 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Я уже говорила, что, по-моему мнению, эту сцену ввели лишь с целью дать Бильбо более-менее благородный мотив - утаить Аркенстон. Ведь при ином раскладе его поступок выглядел бы совсем некошерно. А потому, невзирая на любые попытки объяснения, эпизод останется несколько натянутым и не вполне психологичным: раз - и резкое помутнение, два - и вроде отпустило на время. Но кино - жанр, где есть место условности
|
22.12.2013, 15:00 | #45 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Я очень понимаю твою мысль касательно Бильбо, думаю, так оно и есть. Но предлагаю тебе дать ПиДжею шанс и попробовать рассмотреть, что натянутый и не психологичный эпизод он хотя бы пытался как-то увязать с остальным фильмом, делая к нему подводки. |
|
22.12.2013, 15:14 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Думаю, в третьей части в Торина в такой мрак опустят, какой не снился книжному персонажу, так что этот эпизод с ним дальнейшим очень неплохо увяжется.
Конечно, есть шанс, что "режиссерка" сгладит углы, но честно сказать, сомневаюсь, что в данный конкретный случай добавится ясности. |
22.12.2013, 19:32 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Ну кое-кто там вообще с топором в голове ходил всю дорогу. Видимо гномы были покрепче людей в целом. Да и оставлял он Кили среди союзников. Видимо это как раз проявление заботы и было. А еслиб он его больного к горе потащил, то это что ли было бы правильно?
|
22.12.2013, 20:41 | #48 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Я выше в простынке написала, что было бы правильно, о том, чтоб тащить его в гору речи не идет.
|
22.12.2013, 21:31 | #49 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Копирую из треда про обсуждение фильма:
Цитата:
И что все гномы, когда попали в сокровищницу после того, как улетел Смауг, перебирали сокровища, вспоминали, что они для них значили и пр.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 22.12.2013 в 21:44. |
||
22.12.2013, 22:28 | #50 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.10.2002
Адрес: Спартакус
Сообщений: 537
Лайки: 187
|
Цитата:
Я уж не говорю, что еще в первом "Хоббите" гномы после падения в гоблинских пещерах должны были поубиваться все поголовно. Видимо они как-то по другому были устроены. А Кили еще и все время говорил что с ним все нормально. |
|
Airis получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
22.12.2013, 23:09 | #51 | ||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Я хотела бы обратить внимание еще и на то, что у Толкина вообще.. "не вштыривает" никого. Он несколько иными категориями оперирует. Но это уже другая опера.. ---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:52 ---------- Цитата:
Потому, что Толкин сумел подать то же затемнение Торина таким образом, что и излечение его не выглядит диким и смерть вызывает сочувствие и сострадание. А вот Джексон перепедалировал.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 22.12.2013 в 23:12. |
||
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
22.12.2013, 23:32 | #52 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
вот с этим я согласна. помню, ещё Миссис Андерхилл писала, что один изнеженный буржуа снимает для других таких же, а на самом деле в жизни все не так. раны в постоянных боях - обычное дело. это только в фентези все такие лубочные красавчики рубят врагов, а сами без единой ссадины остаются. поэтому это действительно их повседневный быт с топорами в головах. а в жизни, там ещё бы и гангрена началась, и в шрамах они все ходили. кто выжил - тот до старости живёт
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
22.12.2013, 23:36 | #53 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
В части же общего смысла фразы, я имела в виду лишь то, что драконья болезнь в той или степени и в фильме, и в книге коснулась всех гномов. Хотя, у ПиДжея, согласна полностью, ее симптомы у Торина приобретают вовсе неканоничные мегамасштабы. И насколько это обосновано, можно будет сказать лишь досмотрев трилогию до конца |
|
22.12.2013, 23:39 | #54 | |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Цитата:
По тем сценам, что ты написала супротив vs., я уже дала свои комментарии за исключением сцены Торин-меч-Бильбо. Я специально очень внимательно слушала сегодня оригинальный рип, так как интонации актеров несут смысл даже больший, чем картинка на экране. Этот момент очень скользкий, так как хоббит в нём не совсем чист. Гном вопрошал об Аркенстоне, на что Бильбо неубедительно мычал и переводил речь на дракона. Если бы темнить не было причин, он бы так и сказал: "Ничего не знаю, ничего не имею". Но его реакция явно даёт понять: что-то не то. И это что-то явно лежит в карманце. Торин не дурак. Он мало того, что всё понимает, так еще и узнал бильбовскую натуру: для этого времени в походе и хоббичьих поступков было вполне достаточно. Да, он перегородил мечом проход, НО! Торин таскал меч в руке, поэтому в данном случае меч как бы случился не более чем продолжением конечности. Как пример: я часто кручу в руках барабанные палки. Если в этот момент мне надо показать рукой или ткнуть пальцем, я не буду откладывать палки, а сделаю отмашку именно той палкой, что у меня в руке. Считай, в данном эпизоде меч - та же палка. Если бы Торин хотел нанести Бильбо вред, он бы ему меч к горлу приставил. Или вообще бы дал по башке и обыскал на предмет Аркенстона. Но Торин продолжает спрашивать - последний раз интонация в ричардовом голосе утвердительная! - про камень. Это говорит о том, что гном просто даёт хоббиту шанс сказать правду. Торину неприятно, но он верит Бильбо, верит в их дружбу, а посему верит в то, что тот прекратит темнить. Этот эпизод важен именно что с позиции веры! И в данный момент хоббит повёл себя так, отчего дружеская в него вера гнома пошатнулась.
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
|
22.12.2013, 23:49 | #55 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Лето, ты описала всё точно, на мой взгляд. насчет "дружеская вера пошатнулась". помните окончание первой части, где впервые начала появляться их дружба, где Торин поверил в Бильбо. а потом, по сюжету, Бильбо должен его предать, украв Аркенстоун и сдав его Трандуилу. каково Торину всё это пережить, какой для него это чудовищный удар и вот прозвенел первый звонок - Бильбо обманул Торина. я ещё до фильма гадала, как Торин на это отреагирует и что сделает. вот он и сделал
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
22.12.2013, 23:54 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 988
Лайки: 400
|
В фильме - не обманул. Там на вопрос про Аркенстон был ответ "Да. Надо уходить быстрее". Но всё было сказано скороговоркой, стразу после этого появился дракон, и всем стало не до этого.
Кстати, это "да" я только с четвёртого просмотра отловила.
__________________
There can be no triumph without loss. No victory without suffering. No freedom without sacrifice. |
22.12.2013, 23:58 | #57 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
если его можно только с четвертого просмотра отловить, значит, Торин его не отловил точно. и в его глазах - обманул
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
23.12.2013, 00:16 | #58 | |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Цитата:
- Сынок, ты разбил вазу? - Да что-то погода сегодня не жалует... В нашем случае: - Что там с Аркенстоном? - Да уходить надоть - дракон-с...
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |
|
23.12.2013, 00:33 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 315
Лайки: 107
|
Цитата:
Вот где, мне кажеться, причина его ярости, и какая разница сколько лет прошло с того времени, он ничего не забыл, и ничего не простил.(с) И какую же еще реакцию от Торина, в свете всего выше перечисленного можно ожидать? Да вот ту на кхуздуле , что мы и слышали . |
|
Balu получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
23.12.2013, 00:51 | #60 |
Художник-осквернитель
Регистрация: 03.06.2013
Адрес: Дом с Котом
Сообщений: 10,037
Лайки: 0
|
Balu,
Да, слова о том, что "мы пришли к тебе" были, но непонятно, о какой помощи речь. Я ни в коей мере не пытаюсь оправдать Трандуила - оба хороши и оба упёрлись. Я пытаюсь понять мотивы двух сторон. Итак, Торин мог прийти просить гуманитарную помощь - в этом случае отказ Трандуила вроде как свинство, и гнев Торина оправдан. Но гном у нас товарищ горячий и упёртый. С него вполне станется прийти просить помощь военную, чтобы прихлопнуть дракона и отвоевать Эребор. С этой точки зрения, отказ эльфа более чем логичен. И вот тут НО! Мы помним сцену, когда Трор чуть не прищемил пальцы Трандуилу. Это публичное политическое оскорбление, что уже по сути означает разрыв всех взаимных соглашений. Поэтому, с позиции Трандуила, претензии Торина выглядят необоснованно: - Мы пришли к тебе в надежде на помощь, а ты отказал нам - А не надо было шкатулочку захлопывать! Раздор посеяли гномы - эльфы оскорбились, поэтому и не помогли. Да, с точки зрения гуманности - это швах, но с точки зрения политики - норма. Опять же что меня смущает, так это то, что гномы пришли просить помощь. Торин гордый донельзя - он на площади в Эсгароте помощь не просит, а выторговывает. Я смутно могу представить, как он будет просить да еще и у тех, кто лося развернул на его глазах. Эльфы ушли, не помогли, так что ж к ним Торин теперь унижаться пойдет да помощь просить...? Вряд ли. Не в его это характере.
__________________
Всем сыру! © А Лето у нас страж Эрмитажа, ткскзть хранитель Музэя © Crystallic Ты просто сертифицированный камберманьяк, дипломированный шнайдеролог и почётный и единственно невыносимый ричардист!!!! © hehkuviini |