Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

Крокодильчик,

........и снова срезонировало в душе - викинги... Норэгр, дорога на Север. Море и горы - великаны в зелёно-белых плащах. Утёсы, грудью принимающие ярость зимних бурь. Обветренные лица воинов. Кому, как не им, ценить песни и весёлое застолье? Переменчиво ратное счастье. Кто назавтра будет пировать, опрокидывая пенящиеся рога, празднуя победу над храбрым врагом, а кого - с попятнанной кровью палубы, из пламени последнего костра - валькирии умчат в чертоги Всеотца на вечный пир...

Ещё северной красоты:

[Ailiu]

Deirdre, Verkin, Машутунечка, Erato, Krakodil, KrokoBill, девочки, огромное спасибо за поздравления!

[Ithrilyann]

А ещё вот. Пару слов добавлю про кольчугу.

Сообщение от ~Olive~

Почему же он не оставил ее у себя, как Жало? В качестве дорогого подарка и просто красивой вещи? Чем ему в этом мешали отношения с Торином в режиме "работодатель-исполнитель"?
........
Я так полагаю, что больно ему было эту кольчугу видеть.

Это сейчас мы можем так думать, и, что важнее, нам нравится так думать - после пиджеевского Бильбо, и Торина, и всего, что мы знаем теперь. Наше необратимо изменённое фильмом восприятие, наше личное "дважды два - шесть"))) и для нас оно становится правдой. И какая разница, что на самом деле не шесть, что Профессор, конечно, не имел в виду ничего подобного и вряд ли даже задумывался об этом... Это так же, как я, например - вернуться назад и посмотреть начало Братства Кольца, или сцены в Мории прежними, до-ториновскими глазами - уже не смогу.


П.С.
А новый постер вывесили с Бардом.
Блин. Я надеялась, что снова Бильбо будет.

А Торин теперь вообще неизвестно когда

[Ritona]

Ailiu, с Днем рождения! Всего самого прекрасного!

[KrokoBill]

И вот так вот мы выясняем местоположение Торина в списке популярности по версии мировой общественности((
Хотя да, мы крайне необъективны. Вон скока я рецензий прочла на обе части Хоббита - и скока тех, кто в лучшем случае упомянул, что "Торин, король гномов, предводитель отряда" вообще был? Крохи. Единицы его отметили отдельным абзацем. Ко второй части и вовсе писали о Смауге (оч. много, просто оч-оч много), о Барде, о Тауриели (ну надо же какая пертурбация пришла!), о Леголасе........ О Торине не писали зачастую ни слова.

Но обидно, да. Вот как-то чисто по-человечески из-за плакатов обидно. Одно мы знаем точно: фильм без него не обойдется

Еще картинка красивая

[~Olive~]

Так, ну, улитка все-таки доползла…
Сначала про Бильбо. Кроки, это даже не в порядке дискуссии, а чтобы внести для себя ясность. Очень допускаю, что я не вижу чего-то очевидного, лежащего на поверхности – со мной, увы, такое бывает. Поэтому я хорошо понимаю Бильбо, не увидевшего простейшего пути решения проблемы.))

мне кажется, что тяжесть деяния Бильбо от большинства таки ускользает
............
Отчего Торина должно так беспокоить благополучие существа, чуть было не погубившего все?!

Вот! Вот этого я никак понять не могу. Что "все" даже потенциально мог погубить поступок Бильбо, при всей его некрасивости? Каким физическим/материальным вредом грозил он Торину и гномам вообще?
Ведь каков был худший расклад? Торин поддается шантажу и выплачивает за камень 1/14 от сокровищ. Именно эту, а не 1/12, цифру он сам озвучил, и осаждающие не возразили, то есть готовы были на ней помириться.

Но ведь эту сумму Торин все равно обязан был выплатить Бильбо по контракту! То есть вот даже в этом худшем случае Торин ничего материально не терял!

Условия контракта Бильбо, как ни крути, выполнил, и даже сверх того, поэтому, если бы не кража Аркенстона, имел полное право забрать оговоренную в контракте долю.
И сравнение с выдачей плана города, на мой взгляд, некорректно, потому что, во-первых, 1/14 от казны – это все-таки не целый город со всем населением и его имуществом. А во-вторых и в-главных, эти деньги гномам все равно уже не принадлежали, это был бильбин законный гонорар.
По сути, весь ущерб, нанесенный Бильбо Торину, носил чисто моральный характер (я, собственно, с этой мыслью у вас тогда и уточняла про моральный вред) и заключался в испытываемых Торином некоторое время отрицательных эмоциях.
Бильбо его оскорбил обманом доверия и отступничеством, разрушил отношения товарищества, нанес эмоциональный удар в слабое место – но не более того.
А, ну и еще – создание для Торина риска стать жертвой шантажа. Но это далеко не равно "погубить все", да и угроза эта вряд ли была реальной – Торин же на шантаж не повелся.

Вот как-то так мне эта ситуация видится. Но я наверняка не приметила какого-то слона, поэтому жду разгрома. =))

ящетаю вообще всю сцену неправдоподобной и задуманной Толкином как раз чтобы показать, что Бильбо (тьфу ему) прав (а заодно Гэндальф, Бард и Трандуил), а Торин заблуждался, а вот теперь, видите ли, осознал

Осторожно! Крамола о Профессоре

Как вы думаете, следует ли понимать такой авторский посыл как знак в том числе и того, что Толкин полагал по отношению к… гм… еретикам и атеистам все средства, включая откровенно преступные, легитимными и нравственными?
Лично я никак иначе не могу объяснить тот факт, что он заставил протагониста, персонажа, позиционируемого однозначно положительным, совершить предательство, а потом, ничтоже сумняшеся, назвал белое черным, а черное белым и полностью оправдал и его, и насильников-грабителей.
 

Юникорн, теперь, собсно, про Торина.
Что он в своей прощальной речи назло автору не столько извиняется, сколько прощает Бильбо, было давно проговорено, разве нет? Я, во всяком случае, об этом пробрасывала неоднократно, посему не совсем понимаю, чем заслужила звание сфинкса.
Но в свете всего вышеизложенного я считаю, что Торин искренне хотел бы "забрать назад" сказанное и сделанное в отношении хоббита в порыве гнева. Не потому что решил, что был тогда неправ, нет! А просто не хотел оставлять этот негатив Бильбо и забирать с собой в могилу.
Я, в общем, согласна со всем, что ты пишешь, но я бы снизила градус накала (ты, правда, уже, но я пишу что написала, лень корректировать).
На мой взгляд, несмотря на тяжесть деяния, Бильбо все-таки заслуживал прощения благодаря двум смягчающим обстоятельствам:
1) искренне, а не притворно, благородной мотивации;
2) отсутствию тяжких последствий, каковое отсутствие произошло не случайно или под влиянием сторонней силы, а предполагалось самим характером деяния.
Так что я совершенно не вижу, с чего бы Бильбо тут было вешаться, это ты что-то загнула.
Кто-то, блин, умер из-за него, что ли? Пострадали интересы государства? А попорченные нервы, извини, жизни не стоят.
Крокодильчик права: ну не заслуживает прекраснодушная глупость, ни к чему роковому не приведшая, жестокого наказания.
Головомойки заслуживает, но умирающему Торину было не до воспитательных пенделей.
Другое дело, что по великодушию Торин выдал Бильбо прощение фактически авансом, без запроса. Тот не то что самоубиваться не собирался, он и от чувства вины-то спешил поскорее избавиться, что его, конечно, нимало не красит. Ухватился, понимаешь, за дармовое отпущение и рад. Ему даже в голову не приходит попросить у Торина прощения.
И вот тут мне становится ужасно жаль Бильбо именно как персонажа. В сущности, он, как характер, несомненно, более слабый, нежели Торин, пал жертвой авторских представлений о хорошо и плохо.
Но Торин не мог сказать ему что-то типа: "пусть тебя твоя совесть судит, а я зла не держу". Не на смертном одре, наверное, сказал бы и был бы абсолютно прав (и это самому же Бильбо было бы на пользу). А так… Не мог он прицельно оставить хоббита терзаться. Пусть бы даже тот и не терзался особо.

Ну воот… Предупреждаю: отбиваться (а может, соглашаться) буду медленно и печально.

---------- Сообщение добавлено в 02:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:21 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Это сейчас мы можем так думать, и, что важнее, нам нравится так думать - после пиджеевского Бильбо, и Торина, и всего, что мы знаем теперь.

Ну, вообще-то я это именно про книжного Бильбо писала. Профессор, может, и не имел этого в виду, но что-то же имел. Вон Кроки утверждает, что в его повествованиях нет ничего лишнего, а тут какое-то умножение сущностей получается.
Почему бы Бильбо было не держать кольчугу где-нибудь в сундуке или не повесить рядом с Жалом? Зачем понадобилось приплетать Маттом-дом?

*******************************
Так, а теперь душа требует выпить свуна.



Ыыыы, какой он здесь... Испуганный Настороженный, глаза распахнул, шурх-шурх ими по обстановке. -))
Сканирует местность, красоты побоку, не до них, когда от эльфов можно ожидать чего угодно...

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Хотя да, мы крайне необъективны. Вон скока я рецензий прочла на обе части Хоббита - и скока тех, кто в лучшем случае упомянул, что "Торин, король гномов, предводитель отряда" вообще был?
............Ко второй части и вовсе писали о Смауге (оч. много, просто оч-оч много), о Барде, о Тауриели (ну надо же какая пертурбация пришла!), о Леголасе........ О Торине не писали зачастую ни слова.

Да Вот поэтому я и не читала никаких "посторонних" рецензий. Чтобы избежать искушения сделать с авторами что-нибудь нехорошее
Как, ну КАК можно Торина не замечать?! Даже если не влюбляться в него, всё равно. Он же сердце фильма, сердце истории, сердце похода... без него не было бы ничего.

Что с нами не так? (с)

Крокодильчик, скрин в тон твоей картинке:




*а вообще я под впечатлением от простынки Олив)))*

[Erato]

А я вот на ночь внезапно с художеством Впервые в жизни решила замахнуться на семейный арт)



Предполагалось, что это иллюстрация к будущему кроссоверу с ЗВ, но в принципе, может рассматриваться и отдельно

Итриль, какой прекрасный арт с Бильбо... Не видела такого раньше. *утащила*

Новый постер с Бардом... как-то сразу сердце в пятки ушло... Торин все ближе и ближе...

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Ну, вообще-то я это именно про книжного Бильбо писала.

Да я поняла, что про книжного)) Я просто о том, что наше теперешнее восприятие заставляет нас смотреть на вещи по-другому. Ну или не всех нас, а меня. Искать - и находить - объяснения таким вещам, о которых прежде бы и не задумалась...

[Krakodil]

Шшшшшас скажу!

Сообщение от ~Olive~

Вот! Вот этого я никак понять не могу. Что "все" даже потенциально мог погубить поступок Бильбо, при всей его некрасивости?

Ладно, про "все" снимается. Это я лишнего завернула.

И сравнение с выдачей плана города, на мой взгляд, некорректно, потому что, во-первых, 1/14 от казны – это все-таки не целый город со всем населением и его имуществом.[и весь пост дальше]

Нет, таки корректно. План города - это еще не гарантия его успешного взятия. Это дополнительное преимущество. То же и Аркенстон: это дополнительное преимущество осаждающим. И это преимущество им принес ну не то чтобы вот прям друг-товарищ, но полгода опасного пути должны были бы хоть какими-то узами Бильбо и гномов связать.

И да, не будем забывать, что даже если вред был не фатальным или вовремя пресечен и т.д., измена все равно остается изменой и должна быть наказана.

И даже если бы речь шла о чисто моральной стороне вопроса, согласитесь, что в условиях, когда две армии осаждают крепость с 13-ю защитниками, моральный настрой последних таки имеет весьма большое значение. Нанесение морального ущерба в такой обстановке - это еще одно дополнительное преимущество осаждающих и еще один дополнительный удар по осажденным.

Но это далеко не равно "погубить все", да и угроза эта вряд ли была реальной – Торин же на шантаж не повелся.

"Все" я уже сняла а на шантаж Торин, увы, повелся. Ибо, как я уже стопиццот раз сказала, НЕ повелся бы, если б сказал в ответ: у вас есть то, что вы хотели. Вы требовали 1/какую-то там долю? Вы получили ее в виде Аркенстона, идите же с миром. Вот это был бы ход конем. Самое большее через неделю осаждающие передрались бы за камень друг с другом.
Но Торин этого не сказал, о чем лично я глубоко сожалею. И сожалею именно потому, что он поддался на шантаж.

Осторожно! Крамола о Профессоре

Как вы думаете, следует ли понимать такой авторский посыл как знак в том числе и того, что Толкин полагал по отношению к… гм… еретикам и атеистам все средства, включая откровенно преступные, легитимными и нравственными?
Лично я никак иначе не могу объяснить тот факт, что он заставил протагониста, персонажа, позиционируемого однозначно положительным, совершить предательство, а потом, ничтоже сумняшеся, назвал белое черным, а черное белым и полностью оправдал и его, и насильников-грабителей.
 

возражение, но тоже крамольное

Нет, я таки действительно нахожусь на той т.з., что в один прекрасный момент Профессор обнаружил, что персонажей с их характерами невозможно привести к задуманному финалу. А писать другой финал ведь никак было невозможно. Вот он и начал ломать и косячить, лишь бы вывезти, куда хотелось.
 

Вон Кроки утверждает, что в его повествованиях нет ничего лишнего, а тут какое-то умножение сущностей получается.

Я утверждала это касаемо текста: Профессор не тащил в повествование то, что не имело значения для повествования. Но это верно в пределах одного произведения. Не будем забывать, что "Хоббит" писался сам по себе, а не как приквел к ВК. А потом, когда в итоге оказалось то, что оказалось, на стыке произведений возникла масса дыр. Одну такую дыру, в частности, Профессор попытался заделать "Походом к Эребору", но у него все равно не получилось. Он-то хотел подогнать обоснуй под поведение Гэндальфа, а все равно понадобилось притягивать за уши интуицию, провидение и прочие рояли в кустах. Вот так же и с этой кольчугой: возможно, когда Профессор в ВК написал про сдачу ее в Матом-хаус, он всего только хотел показать, что Бильбо для себя закрыл эту историю, а про взаимоотношения персонажей "Хоббита" и думать давно забыл.

[Ailiu]

Ritona, большое спасибо за поздравление!

Сообщение от KrokoBill

И вот так вот мы выясняем местоположение Торина в списке популярности по версии мировой общественности((
Хотя да, мы крайне необъективны. Вон скока я рецензий прочла на обе части Хоббита - и скока тех, кто в лучшем случае упомянул, что "Торин, король гномов, предводитель отряда" вообще был? Крохи. Единицы его отметили отдельным абзацем. Ко второй части и вовсе писали о Смауге (оч. много, просто оч-оч много), о Барде, о Тауриели (ну надо же какая пертурбация пришла!), о Леголасе........ О Торине не писали зачастую ни слова.

Но обидно, да. Вот как-то чисто по-человечески из-за плакатов обидно. Одно мы знаем точно: фильм без него не обойдется

Нет. Все не так.
Вроде бы у артистов и прочих эстрадных исполнителей есть правило: в начале концерта выступает всякая малоизвестная мелочь, а звезды - в самом конце. Так что степень популярности Торина в этом шоу , без сомнения, высока.

---------- Сообщение добавлено в 01:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:51 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Да Вот поэтому я и не читала никаких "посторонних" рецензий. Чтобы избежать искушения сделать с авторами что-нибудь нехорошее
Как, ну КАК можно Торина не замечать?! Даже если не влюбляться в него, всё равно. Он же сердце фильма, сердце истории, сердце похода... без него не было бы ничего.

Что с нами не так? (с)

Критик-интеллектуал , должно быть, считает ниже своего достоинства упоминать Торина. - Он же сделан специально для девачек и не заслуживает серьезного отношения.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

План города - это еще не гарантия его успешного взятия. Это дополнительное преимущество. То же и Аркенстон: это дополнительное преимущество осаждающим.

Но я по-прежнему не понимаю – какое? В чем конкретно? Вот если бы Бильбо, к примеру, показал врагу тайный вход в Гору – вот это было бы да, the предательство и the преимущество.
А тут-то что? Учитывая уже изложенные резоны, что максимум вреда, который грозил гномам – вручить 1/14 не Бильбо, а Барду. То есть преимущество-то союзники получили, но скорее по отношению к Бильбо, чем к гномам.
Гномам-то в материальном смысле какая была разница, кому платить?

даже если вред был не фатальным или вовремя пресечен и т.д., измена все равно остается изменой и должна быть наказана

Меня бы полностью удовлетворило, если бы Бильбо попросил у Торина прощения и выказал осознанные и прочувствованные раскаяние и сожаление.
На смертную казнь или проклятие во веки веков он не натянул. А что еще с ним делать? Разве что приговорить к общественным работам по отмыванию Горы от драконьих экскрементов.

Нанесение морального ущерба в такой обстановке - это еще одно дополнительное преимущество осаждающих

Вот тут я бы согласилась, если бы дошло до меня, в чем заключалось основное, материальное преимущество. Без него моральный ущерб остается просто моральным ущербом.

а на шантаж Торин, увы, повелся. Ибо, как я уже стопиццот раз сказала, НЕ повелся бы, если б сказал в ответ: у вас есть то, что вы хотели. Вы требовали 1/какую-то там долю? Вы получили ее в виде Аркенстона

Ну вот я как-то не вижу принципиальной разницы между сразу открыто отказаться платить - и сделать вид, что согласен, собираясь вернуть украденное другим путем.
К тому же Торин уже на следующий день четко дал понять, что кукиш им с маслом, а не деньги.
А передраться они бы все равно не успели.

Нет, я таки действительно нахожусь на той т.з., что в один прекрасный момент Профессор обнаружил, что персонажей с их характерами невозможно привести к задуманному финалу. А писать другой финал ведь никак было невозможно.

Зато сказать, что если очень хочется деньжат, то угрозы оружием, шантаж, морение голодом и воровство вполне допустимы – эт можно было. Мдя…
Не, я эту т.з. разделяю, но ведь одно другого не исключает… Как бы там ни было, а отсутствие пиетета перед дедушкой Торину было прописано.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Но я по-прежнему не понимаю – какое? В чем конкретно? Вот если бы Бильбо, к примеру, показал врагу тайный вход в Гору – вот это было бы да, the предательство и the преимущество.
А тут-то что? Учитывая уже изложенные резоны, что максимум вреда, который грозил гномам – вручить 1/14 не Бильбо, а Барду. То есть преимущество-то союзники получили, но скорее по отношению к Бильбо, чем к гномам.
Гномам-то в материальном смысле какая была разница, кому платить?

Но таки есть же разница, платить Бильбо за сделанную работу (кстати, вот здесь балшущий вопрос, см. ниже) или вымогателям за их хотелки! Неважно, каким путем вымогатели получают добычу, по сути это те же Danegeld. Дали раз - значит, могут дать и еще. Почему бы не потребовать еще чего-нибудь? В конце концов, если бы Торин тут же вынес Барду 1/14, принципиально ведь ничего бы не поменялось. Все так же с одной стороны было бы 13, а с другой две армии. В этот раз Бильбо свою долю отдал - а вдруг завтра какой-нибудь Бомбур точно так же за миску чечевичной похлебки поступит? Да и вообще, можно забрать 1/14 и так же подождать, пока гномы в Горе передохнут с голоду, потом забрать остальные 13/14.

В общем, в материальном смысле разница колоссальная: платить вымогателям или не платить.

А вот теперь о доле Бильбо: а вообще с какого перепугу все считают, что его доля - 1/14 часть всего сокровища?? Читаем: "Terms: cash on delivery, up to and not exceeding one fourteenth of total profits (if any)" "Up to", а не вот прям точно 1/14. Так вот подумав: Бильбо долю обещали за что? За красивые глаза, что ли? Ему обещали за работу. Он пойдет, украдет, от украденного ему положено. А он что украл? Одну чашу Трора. Ну вот и получи 1/14 часть ее стоимости. То, что в распоряжении гномов внезапно оказалась вся тророва казна, заслуги Бильбо в том нет. Так с чего вдруг все считают, что считают, и никому даже в голову не приходит в этом усомниться?

Ну вот я как-то не вижу принципиальной разницы между сразу открыто отказаться платить - и сделать вид, что согласен, собираясь вернуть украденное другим путем.

Ну это не вина Бильбо, Барда или Трандуила, что Торин смог вызвать на подмогу Даина. И потом, внимание! Вот у осаждающих нет Аркенстона, подходит Даин - есть весьма не равный нулю шанс, что осаждающие поворчат и снимут осаду. Ибо а за что драться-то? Даже если всех даиновых воинов перебьешь (собственные потери понеся), что в итоге? Собственная армия уменьшилась, а эти 13 гадов по-прежнему сидят в Горе. Короче, чистые убытки. Причем, очевидно, что подойдут еще гномы и еще, раз Торин имеет какую-то связь с внешним миром.
А если у осаждающих Аркенстон? Совсем другое дело.

А передраться они бы все равно не успели.

Почему? Армия гоблинов все равно авторский произвол. Никаких гоблинов там и близко быть не могло. Успели бы, на это много времени не надо.

Зато сказать, что если очень хочется деньжат, то угрозы оружием, шантаж, морение голодом и воровство вполне допустимы – эт можно было. Мдя…

Хы! А кто это заметил? Поднимите руки, кто самостоятельно, на основе одного только авторского текста, без ментального пинка в виде фильмового Торина, сообразил эту засаду? То-то! Все читают и головами качают: ах, какой Торин жадный бяка!

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

И да, еще кстати: не забудем, что Бильбо осаждающим не только Аркенстон приволок. Он им о приближающемся Даине разболтал. А вот это уж измена во все поля, ибо выдача врагу военной тайны.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Но таки есть же разница, платить Бильбо за сделанную работу (кстати, вот здесь балшущий вопрос, см ниже) или вымогателям за их хотелки! Неважно, каким путем вымогатели получают добычу, по сути это те же Danegeld. Дали раз - значит, могут дать и еще. Почему бы не потребовать еще чего-нибудь?

Согласна. Но по факту-то Торин так и не пошел на поводу у шантажистов. (Нет, я не ставлю это в заслугу хоббиту -)).
Бильбо таких перспектив, ясен пень, просто не просчитывал. А с тем, что он проявил феерическую дурость и наивность, я и не спорю.
Кстати, если бы шобла решила отбросить последнее стеснение и получить больше, было совершенно неважно, отдал ли бы Бильбо свою долю сразу деньгами или Аркенстоном – им бы ничто не помешало продолжить.

Вот у осаждающих нет Аркенстона, подходит Даин - есть весьма не равный нулю шанс, что осаждающие поворчат и снимут осаду. Ибо а за что драться-то? Даже если всех даиновых воинов перебьешь (собственные потери понеся), что в итоге? Собственная армия уменьшилась, а эти 13 гадов по-прежнему сидят в Горе.

Но я все равно не врубаюсь, в чем заключалось именно преимущество осаждающих при Аркенстоне.
Никаких выгод в бою с Даином он им не обеспечивал, к тому же вступать в этот бой для них имело смысл и с пустыми руками: в случае победы они могли спокойно продолжить осаду. И тут уж Торину (или тем, кого он оставил бы в Горе, выйдя на битву), вероятнее всего, пришлось бы сдаться без всякого Аркенстона – вряд ли бы они смогли протянуть до следующей партии с Железных холмов.
Вот как ни кручу, а выходит у меня, что никакого практического значения Аркенстон в конфликте иметь не мог. Хотя, признаю (и даже с удовольствием), что это заслуга Торина, а не Бильбо.

с какого перепугу все считают, что его доля - 1/14 часть всего сокровища?? Читаем: "Terms: cash on delivery, up to and not exceeding one fourteenth of total profits (if any)"

А не вы ли на чем свет ругали Бильбо за то, что он не додумался отдать свою долю деньгами?..
И таки Торин не сказал ему: ты что, мол, уже падал со стены? Да заработанное тобой не стоит и тысячной доли этого камня!
И разве total profits нельзя трактовать как всю, общую добычу, а не только собственноручно украденное Бильбо?

Армия гоблинов все равно авторский произвол. Никаких гоблинов там и близко быть не могло. Успели бы, на это много времени не надо.

А войско Даина? Тоже произвол? Оно бы их сплотило не хуже орков.

Поднимите руки, кто самостоятельно, на основе одного только авторского текста, без ментального пинка в виде фильмового Торина, сообразил эту засаду?

Вот! А вы ПиДжея честите на все корки. А от него эвон какая польза.
Про себя врать не буду – у меня книга хоть и была теоретически читана на момент просмотра, на том месте красовалась когнитивная дырка – вообще ничего не помнила. Возможно, я ее тогда даже не дочитала…

Бильбо осаждающим не только Аркенстон приволок. Он им о приближающемся Даине разболтал. А вот это уж измена во все поля, ибо выдача врагу военной тайны.

Опять же, без умысла, чтобы Бард с Трандуилом перебили подходящих гномов. Он ведь их испугать надеялся. "Идиот. – Согласен" (с).
Ну и вообще-то не думаю, что эти сведения имели роковое значение. Осаждающие стояли военным лагерем, при оружии – сильно сомневаюсь, что у Даина были шансы застать их врасплох. Тем паче, что он при подходе и не думал таиться.
А вообще очень я интересуюсь знать, о чем Толкин, сам воевавший, думал, когда это писал…

[KrokoBill]

Шутка юмора (я как-то не смогла удержаться)))

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кстати, если бы шобла решила отбросить последнее стеснение и получить больше, было совершенно неважно, отдал ли бы Бильбо свою долю сразу деньгами или Аркенстоном – им бы ничто не помешало продолжить.

Но это же не означает, что на этом основании им надо потворствовать.

Но я все равно не врубаюсь, в чем заключалось именно преимущество осаждающих при Аркенстоне.
Никаких выгод в бою с Даином он им не обеспечивал, к тому же вступать в этот бой для них имело смысл и с пустыми руками: в случае победы они могли спокойно продолжить осаду.

Как я уже говорила, в этом случае они не получили бы ничего, кроме некоторого количества убитых в своих рядах.

И тут уж Торину (или тем, кого он оставил бы в Горе, выйдя на битву), вероятнее всего, пришлось бы сдаться без всякого Аркенстона – вряд ли бы они смогли протянуть до следующей партии с Железных холмов.

А это неизвестно. Читаем канон. Торин просит ворона:
"Also I would beg of you, if any of you are still young and strong of wing, that you would send messengers to our kin in the mountains of the North, both west from here and east, and tell them of our plight. But go specially to my cousin Dain in the Iron Hills, for he has many people well-armed, and dwells nearest to this place. Bid him hasten!"
Он не только Даина на помощь позвал. Даин просто ближе жил, потому и быстрее прочих оказался у Горы. И нет никаких сведений о том, что к моменту прихода Даина запасы еды осажденных каким-нибудь образом уже иссякали. Так что протянули бы еще как, дождались бы следующего подкрепления, а там и следующего. Время играло на Торина, а не на Барда с Трандуилом.

Вот как ни кручу, а выходит у меня, что никакого практического значения Аркенстон в конфликте иметь не мог.

Да самое прямое! Даже если бы подошедший Даин навтыкал осаждающим и они сняли бы осаду и сбежали, 99% за то, что Аркенстон оставался бы у них. Не перебил же Даин бы их всех поголовно! Значит, уже получили офигенную добычу, уже не с пустыми руками ушли.

А не вы ли на чем свет ругали Бильбо за то, что он не додумался отдать свою долю деньгами?..

А это разные вещи. Когда я Бильбо ругаю, я исхожу из текста, где никто не подвергает размер его вознаграждения сомнению. Принимаю условия игры, так сказать, и играю за персонажа внутри истории.
А теперь я смотрю на историю со стороны и задаю вопрос: почему все решили, что доля Бильбо именно такова, и никто даже не задумался об ином варианте?

И таки Торин не сказал ему: ты что, мол, уже падал со стены? Да заработанное тобой не стоит и тысячной доли этого камня!

Торин не может быть умнее автора Но даже коли бы и был, что бы это поменяло? Аркенстон на той стороне, и хоть говори, хоть не говори, обратно не перелетит.

И разве total profits нельзя трактовать как всю, общую добычу, а не только собственноручно украденное Бильбо?

Можно. Но во-первых, "up to" все равно остается написанным. А во-вторых, надо же учитывать так сказать, контекст. Если бы, допустим, Компания добралась бы до Горы, а Смауг оказался покойник, и воровать вообще ничего не надо было бы, то что, гномы бы отвалили палец о палец не ударившему Бильбо 1/14 часть? Ну возместили бы путевые расходы, дали бы что-нибудь за беспокойство и всё, вопрос исчерпан. За что ему платить по контракту, если он по контракту не работал, пусть и по независящим от него обстоятельствам?
Далее, представим, если бы Бильбо вытащил из Горы то и сё, а Смауг остался бы жив и здоров, и гномы повернули бы обратно в Синие Горы, то что бы получил Бильбо? Несомненно, 1/14 часть от того, что он вынес.
Так с чего в ситуации, описанной в каноне, доля Бильбо становится вдруг 1/14 от всей казны Трора? Гномам эта казна достается исключительно из-за стечения обстоятельств, а не заслугами Бильбо. Бард требует (а мы считаем, что он не прав) - так он хоть Смауга убил, а Бильбо не делал вообще ничего (а мы считаем, что его претензии справедливы). Где здравый смысл и логика, я вас внимательно спрашиваю?

А войско Даина? Тоже произвол? Оно бы их сплотило не хуже орков.

Нееееет. Как показала практика, сплочения при подходе Даина отнюдь не произошло, а даже совсем наоборот. Трандуил особо в драку не кинулся. Тут мы впервые видим разногласия в рядах осаждающих.

Вот! А вы ПиДжея честите на все корки. А от него эвон какая польза.
Про себя врать не буду – у меня книга хоть и была теоретически читана на момент просмотра, на том месте красовалась когнитивная дырка – вообще ничего не помнила. Возможно, я ее тогда даже не дочитала…

Ясно. Я тут одна true!

Опять же, без умысла, чтобы Бард с Трандуилом перебили подходящих гномов.

А какая разница? Факт передачи сведений противнику состоялся.

Ну и вообще-то не думаю, что эти сведения имели роковое значение. Осаждающие стояли военным лагерем, при оружии – сильно сомневаюсь, что у Даина были шансы застать их врасплох. Тем паче, что он при подходе и не думал таиться.

А если бы осаждающие какую-нибудь линию обороны выстроили? А если бы, поняв, что без крови все равно не обойдешься, той же ночью на штурм Горы пошли?

А вообще очень я интересуюсь знать, о чем Толкин, сам воевавший, думал, когда это писал…

Ой, можно подумать, что все воевавшие по определению великие стратеги и тактики! Кем он воевал-то? Не полководцем же. Лейтенантом-связистом и всего каких-то четыре месяца.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Кстати, подумалось мне - вот мы готовимся к тому, что в третьем фильме на Торина всех собак навешают - а его возьмут и канонизируют вместо этого, ведь пятьдесят на пятьдесят шансы с этой пиджеевской травой... кто тогда останется, а кто уйдёт, а?

Ну как это уходить?! А ПиДжея хвалить/проклинать? (лично я все равно проклинать буду, потому что он все равно все через за... бор перековеркает)

Ну то есть если бы это сделал вменяемый взрослый. А вот с дебилом или особо тупым ребёнком (или с невольной марионеткой Гэндальфа) - могла бы поступить так, как Торин с Бильбо.

Так в том-то и дело, что Бильбо вроде как не дебил (по крайней мере, до этого ничто о том не свидетельствует) и давно не ребенок. И подозревать его в бытии марионеткой - это напрасно множить сущности. Ибо а Гэндальфу-то это зачем?

А как бы союзники резали друг друга за Аркенстон - ооо, вот это я бы посмотрела. Ладно, такая сказка есть уже. Вставная в "Маугли".

Да, это была бы занятная картина. И между прочим, как раз дивно и без инотолкований иллюстрирующая вред жадности. Эх, мечты, мечты...
А ну и что, что была? Все уже когда-то было.

[Ritona]

Торин.....

[Krakodil]

Ну чо, кто Торина плакат с Торином заказывал? Эвон на СМ принесли, aspice nudatas, как говорится Тоже очень немытый. http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1382434

АПД: о, дубль!

[Ithrilyann]

Крокодильчик, реклама гномского табака -

Сообщение от unicornflex

АААААААААААА!!!!!!!!!!!!

Krakodil ~Olive~

Просто ментальный оргазм кайф!!!

Ага, я тоже наслаждаюсь!

Кстати, подумалось мне - вот мы готовимся к тому, что в третьем фильме на Торина всех собак навешают - а его возьмут и канонизируют вместо этого, ведь пятьдесят на пятьдесят шансы с этой пиджеевской травой... кто тогда останется, а кто уйдёт, а?

А ты думаешь, кто-то из нас может уйти? Поставить в зависимость от степени правоты Торина степень своей любви к нему? Я - нет, ни за что и никогда. Для меня любовь не имеет степеней, она или есть или нет....

Сообщение от Ailiu

Критик-интеллектуал , должно быть, считает ниже своего достоинства упоминать Торина. - Он же сделан специально для девачек и не заслуживает серьезного отношения.

Так возрадуемся тому, что избегнули заражения интеллектуальным критицизмом и с гордостью останемся теми, кто мы есть - глупыми влюблёнными девчонками Да здравствуют необъективность и пристрастность!



Юникорн, я бы пофлудила, но я сегодня на мобильном инете, картинки очень плохо грузятся))

***
АПД.
Написала шуточный пост с кучей ржачных смайликов, нажала на "предварительный просмотр", и увидела в предыдущих сообщениях ниже постер с Торином ..............

и........... можно я просто помолчу? посмотрю ему в глаза и помолчу....
Из битвы. Это кадр из битвы....

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

С самого начала хотел Аркенстон на живца вытащить. Там как бы очень мало сказано на тему того, что он реально может предвидеть. Или просто на всякий случай. Вон, пригодился. Уж очень в строку это лыко оказалось.

Да на кой Гэндальфу Аркенстон?! Его волновало наличие дракона - дракон покойник. Теперь ему и до Бильбо, и до гномов нет никакого дела. А с Аркенстоном Гэндальфу просто повезло в нужное время в нужном месте случиться. Между прочим, само по себе то, что Бильбо отдает Аркенстон Барду, а на следующий день выносит его Гэндальф, уже говорит о многом. Гэндальф предусмотрительно не оставляет Аркенстон ни у Барда, ни у Трандуила во избежание соблазнов. А то бы, глядишь, распря началась той же ночью.

---------- Сообщение добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:48 ----------

Сообщение от unicornflex

Но если говорить всё же об этой картинке - то он здесь всё равно неозлобленный.

Кстати, да. Где обещанные безумие, драконова болезнь (тьфу, пришлось словами оскоромиться!) и все такое прочее?

[KrokoBill]

Вот меня этот постер сейчас взял с потрохами и вынес на мороз.

Не так, как ожидалось. Не такой. Торин на плакате молодой и легкий, как ни странно (и в то же время тяжелый....как булатное перо), а ожидался скорее из старого седого гранита изваянный. Высветленный и утяжеленный смертью, готовый сойти с места и скрыться из глаз - не движением, а отрешенностью и печалью. Захотелось взять перо и по мокрой бумаге чернилами вести, стараясь ухватить ускользающий момент. Почти японское искусство мимолетной живописи в отстраненном и летучем моменте.
И при этом там так много черного. И светлого. Контрастная штука вышла: черный - светлый, близкий - далекий, замерший - уходящий.

*уполз под стол и накрылся скатертью*

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

ААААА... ну вообще-то таких, как Бард, Трандуил по пять штук на завтрак ест, какая распря нафик)))...

Вот именно! Если не по численности (об этом нам ничего точно неизвестно), то уж по боевым качествам армия Трандуила должна превосходить это эсгаротское ополчение чайников в разы и разы. А Трандуил таки имел неровно дышать к белым камушкам (о чем в каноне ясно сказано). Да фиг с ним, с золотом, золота в Средиземье много, а Аркенстон один-единственный, уникальный и неповторимый. И вот Аркенстон у Барда, а армия у Трандуила - и где гарантия, что Трандуил не сложит два и два? Вопрос считанных часов - прижать Барда к ногтю, забрать Аркенстон и уйти обратно в Мирквуд, и черт с ними со всеми, и с гномами, и с казной ихней. И главное, никто ж знать не будет, куда делся Аркенстон, соответственно, не будет и мстить за него (а гномы, как мы знаем, за свое воевать будут до последнего).
Вот Гэндальф и прибрал камушек во избежание.

[Erato]

Увидела новый постер и забыла все, о чем хотела сказать.
Махал, как он прекрасен... Смотрю и не могу наглядеться, просто не могу... А ведь совсем другого от себя ждала. Хочется не забиться в угол и плакать, а *уж простите за смелость * прижаться к его лбу своим, закрыть глаза и замереть...

Ох, я теперь еще больше трейлер хочу...

А ты думаешь, кто-то из нас может уйти? Поставить в зависимость от степени правоты Торина степень своей любви к нему? Я - нет, ни за что и никогда. Для меня любовь не имеет степеней, она или есть или нет....

Будь он хоть сто раз неправ, я от этого им болеть не перестану. Уже давно для себя решила. Он мой Король и мой свет, каким бы его ни показали в третьем фильме. Говорила это и еще повторю не раз, если потребуется.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

и........... можно я просто помолчу? посмотрю ему в глаза и помолчу....
Из битвы. Это кадр из битвы....

Итриль, да... У меня нет слов. Многого ожидала, но не такого. Не знаю, сколько времени приникала. Едва очнулась.
Я не могу на это смотреть. Я могу смотреть на это бесконечно. Я не знаю... Это транс...
Это какое-то чертово погружение в Мальстрем. (Я сдерживаюсь, меня тянет на экспрессивную лексику в ее сакральной функции).
Это не глаза, это затягивающая бездна. Пронзительно светлая.
И спокойствие. Хорошее, ясное, внимательное. Живое.
Он выглядит... средоточием разума и жизни. Полной смысла и понимания. Самости, да.
Завершенность и вечное движение.

Но мне кажется, это не из битвы. Мне кажется, это он смотрит на Бильбо.

[Ithrilyann]

Сообщение от unicornflex

А пост со смайликами куда?! В космос? Верни, пжлст.

Да нет, было почти всё то же самое, только смайликов побольше)) Ничего важного я не стёрла.

Кроки,

Где обещанные безумие, драконова болезнь (тьфу, пришлось словами оскоромиться!) и все такое прочее

это же кадр из битвы. Значит, то, что бы там ни было до этого и как бы его не называть - оно уже в прошлом.
Но - меня несказанно радует тот факт, что ПиДжей выбрал именно такой кадр для постера! А не что-нибудь вроде того крупного плана из тизера, в сокровищнице, с больным замученным взглядом. Очень показательно и вселяет надежду на правильную расстановку акцентов в фильме.

Присмотрелась ко вчерашнему постеру с Бардом.

поклонникам Барда не читать

И по контрасту с Торином - или это я просто начиталась ваших с Олив простынок? - довольно-таки зловещее выражение лица и не предвещающий доброго взгляд.
Интересно, каким будет Трандуил?
 

.....Крокодильчик, да - он светлый.....

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

это же кадр из битвы.

Мнээ... мне кажется, для битвы уж очень мирный.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Так а лоб почему разбитый тогда?

Да мало ли! Куча причин может быть. Когда защитную стену строили, каменюка отлетела-поцарапала; может, в сцене переговоров и выдвигания требований другая сторона стрелу/камень из пращи пошлет; будет кольчугу примерять и невзначай какой-нибудь деталью обмундирования по лицу царапнет; да хоть летучая мышь, пролетая, когтем чиркнет.

Кстати, еще один косяк фильма: окон в Горе нет, факелов никто не имеет, а всем все видно. Это как так?

[Ithrilyann]

Сообщение от Deirdre

все вокруг становится мелким незначительным, есть только ОН...

Дей, и зачем стирать?))) Ты всё правильно сказала!

Девочки, насчёт того битва-не битва, почитала вас, теперь уже и не знаю. Мне казалось, у него та же самая рана на лбу, и кровь...

Но глаза. КАКИЕ у него глаза..............

[~Olive~]

Юникорн, Итриль, на панорамном постере у него лоб рассечен:



А здесь, похоже, просто испачкан. Я, во всяком случае, раны не вижу.

И изо всех сил абстрагируясь от торинофрении, имею заявить, что это лучший персонажный постер из всех бывших и, я уверена, будущих.
Потому что такую глубину и выразительность переплюнуть нереально.

---------- Сообщение добавлено в 02:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:03 ----------

Ы, даже на СМ народ проникся.