Великодушие или глупость Арагорна?

[freshy]

Как все помнят, Арагорн не позволяет Теодену поразить Гриму, заявив "enough blood was spilt on hi account". Однако ведь именно благодаря Гриме Саруман направил варгов на беженцев, и опять же благодаря ему узнал о слабом месте Крепи. Так что из-за великодушия Арагорна погибло немало людей и эльфов. Возможно, именно поэтому погиб Халдир. Были ли у него основания так поступить?

[Лэймар]

Через некоторое время Грима ещё убьёт Сарумана.

Вообще идея пощады у Толкиена довольно интересна и, вероятно, подробно исследована.

[freshy]

Было ли благом убийство Гримой Сарумана? Вряд ли это было двигавшим Арагорна (а точнее, Теодена - по книге) мотивом.

[Iolly]

автор оригинала Лэймар
Вообще идея пощады у Толкиена довольно интересна и, вероятно, подробно исследована.

Где и кем, Лэймар?

[Mrs.Underhill]

Freshy, искать логику в каждой сцене данного фильма - занятие неблагодарное. Давай лучше вспомним книгу.

По книге Грима давно был в контакте с Саруманом и давно уже рассказал ему, все что только можно, и про Рохан, и про Хельмову Падь. Т.е. он уже нанес вред, какой только мог. Плюс в книге Грима не такой однозначный - он делает все, что делает, потому что думает, что это хорошо для Рохана. Слова Сарумана про отсталых роханцев, валяющихся в грязи, наверняка были на уме и у Гримы, и он думал, что союз с Саруманом принесет им прогресс. Поэтому когда отпускают Гриму в книге, это выглядит логично, там говорится, что "он по-своему старался для блага Рохана, лучше его пожалеть, зачем лить лишнюю кровь. Всему чему мог, он уже навредил".

В фильме же эпизод сохранили, как дань Толкиену наверно, и как логическую связку между изгнанием Гримы и появлением его в Изенгарде, но логика при этом пропала. Кстати, и в первом, и во втором фильме есть моменты, когда вставляются фразы или сцены прямо из Толкиена, явно, чтобы порадовать пуристов или потому что они любимые у команды, но при этом из-за изменившегося контекста они выглядят не к месту и нарушают логику именно фильма. Т.е. если уж менять, то менять все вместе так, чтоб сделать новую логичную картину, а не кусками - получаются иначе противоречия. Могу привести примеры, если кому интересно.

[Лэймар]

автор оригинала Iolly

Где и кем, Лэймар?

Если не ошибаюсь, про это много написано в комментариях Каменкович и Каррика. У них должны быть и ссылки на англоязычных исследователей.

Mrs.Underhill, разве пропала логика? По-моему, вовсе нет. Кстати, в книге, если мне никто ни с кем не изменяет, отпустить Гриму попросил Гэндальф.

[freshy]

Миссис Андехилл, я отлично помню книгу, и для меня нет проблем с трактовкой эпизодов. Но у того, кто не читал, они могут возникнуть.

[Лэймар]

Бильбо тоже в своё время пощадил Горлума и это привело ко множеству неприятностей, но мы все знаем, чем закончилось.

[freshy]

Не помню я, чтобы Бильбо пощадил Голлума. Помню, что он его безумно боялся и улепётывал во все лопатки. Хотя, может, уже что-то смешалось в голове.

Позже: оки, думаю, тема закрыта

[Лэймар]

Ну как же, это ведь ключевая фраза всей первой части - "It's a pity Bilbo didn't kill him when he had the chance" (и последовавшая Нагорная проповедь Гэндальфа).

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Лэймар

Mrs.Underhill, разве пропала логика? По-моему, вовсе нет. Кстати, в книге, если мне никто ни с кем не изменяет, отпустить Гриму попросил Гэндальф.

Пропала, потому что в фильме явно видно, что Грима еще не все испортил, что мог, что он понес к Саруману новую информацию. Если не убивать его, то уже в тюрьму-то посадить и устроить допрос точно надо было.

А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.

Т.е. в книге был упор именно на то, что месть бессмысленна, того, чего было, не исправить, а мстить просто ради мщения не стоит. А в фильме дело было не просто в мести Гриме, но в необходимой превентивной акции.

Логической неувязки в фильме можно было бы избежать двумя способами:
1) Сделать так, чтобы Грима улизнул вопреки всем, т.е. чтобы они хотели его остановить, но их что-то важное отвлекло, и он сбежал.
2) Показать, что Саруман уже знал о том, о чем ему потом рассказывает Грима. Т.е. не делать акцента на том, что Грима принес ему новые сведения.

Второе было бы ближе к книжному канону и мне бы больше понравилось.

[Mrs.Underhill]

автор оригинала freshy
для меня нет проблем с трактовкой эпизодов. Но у того, кто не читал, они могут возникнуть.

Так о чем и речь! Это я не тебя подкалывала, а фильммэйкеров.

[Лэймар]

автор оригинала Mrs.Underhill
А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.

Откуда это известно? Сейчас передо мной нет книги, но, мне кажется, ни у кого не могло быть уверенности в том, что Грима уже рассказал и чего ещё не рассказал.

[freshy]

автор оригинала Лэймар
Ну как же, это ведь ключевая фраза всей первой части - "It's a pity Bilbo didn't kill him when he had the chance" (и последовавшая Нагорная проповедь Гэндальфа).

В первой части да. Но в "Туда и обратно" перед Бильбо, если я помню правильно, никакой дилеммы не стояло. Он просто убежал от Голлума, воспользовавшись кольцом. А потом возникла легенда, что мог, да пожалел.

[Morgana]

"Надо бороться. Убить кинжалом злобную тварь, убить, опередить его, пока он не убил Бильбо. Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его, Бильбо. И потом, Голлум такой одинокий, такой несчастный и заброшенный. Внезапно сердце Бильбо наполнилось сочувствием, жалостью..." ("Хоббит", перевод Рахмановой)

[Лэймар]

Ну, "Туда и обратно" вообще философски менее нагруженное произведение. А вот "ВК" - это да-а. И в сцене помилования Гримы мне видится чёткая параллель с помилованием Горлума.

Спасибо, Моргана

[freshy]

автор оригинала Лэймар

Спасибо, Моргана

Присоединяюсь

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Лэймар
Откуда это известно? Сейчас передо мной нет книги, но, мне кажется, ни у кого не могло быть уверенности в том, что Грима уже рассказал и чего ещё не рассказал.

Вот, просмотрела книжку.

В книге Гриму отпускают, давая ему выбор - остаться и сражаться с Теоденом, или уйти к Саруману. Уход к Саруману подтверждает его предательство для всех, т.к. Грима все еще очень влиятелен. Т.е. смысл того, что Гриму отпускают, еще и в публичном доказательстве его вины. В книге также четко дается понять, что с уходом Гримы к Саруману закончится вред, который он приносил Рохану, перечисляется, какой именно саботаж он организовывал и пр. Т.е. явно указавается, что изгнание Гримы к кому-бы то не было принесет пользу Рохану, а не вред.

[Лэймар]

Но почему Грима не мог прийти к Саруману и рассказать ему последние новости? Мог, разумеется, и все понимали, что он так и сделает. Я вот в этом не вижу никакого логического противоречия между книгой и фильмом.

[Natalie]

автор оригинала Mrs.Underhill


А в книге было и так все ясно, чего Грима натворил, не было нужды его допрашивать. И ничего нового и важного с военной точки хрения он Саруману не выдал.

Ну почему, он еще мог рассказать Саруману про появление Гэндальфа с компанией, и про то, что Теоден пришел в себя.

Поэтому когда отпускают Гриму в книге, это выглядит логично, там говорится, что "он по-своему старался для блага Рохана, лучше его пожалеть, зачем лить лишнюю кровь. Всему чему мог, он уже навредил".

В том-то и дело, что Грима уже давно не старался для блага Рохана. Все его усилия были направлены на то, чтобы заполучить власть над Роханом и Эовин, убив всех воинов. Это никак нельзя назвать "службой Рохану", даже сомнительной. Предательство чистой воды. А отпускают его в память о прежней службе, до того как стал предателем.

Надо добавить, что в фильме Грима вообще непонятно зачем нужен. Все, что он в книге добился своим красноречием, в фильме объясняется заклятьем Сарумана. Если Саруман чуть ли не у Теодена в голове сидит и полностью все контролирует, тогда зачем вообще Грима нужен?

[Лэймар]

Так Саруман не просто так в голову Теодена проник, а через нашёптывания Гримы. Это ведь образ, аллегория.

[Natalie]

автор оригинала Лэймар
Так Саруман не просто так в голову Теодена проник, а через нашёптывания Гримы.

Как это? Саруман обучил Гриму магии, что ли?

Это ведь образ, аллегория.

Это у Толкина образ. А здесь наоборот какая-то слишком буквальная трактовка.

[Mrs.Underhill]

Еще насчет Гримы и того, как Гэндальф кого отпускает. Помните, как он отчитал Древня, за то, что тот отпустил Сарумана и Гриму из Ортханка? Именно потому, что понимал, что они могут еще причинить вред, если их теперь отпустить.

Т.е. Гэндальф не отпускает всех подряд из жалости, вовсе нет. Просто в книге мотивы каждого поступка четко объясняются и взвешиваются. В случае Гримы ему дают уйти потому, что его уход доказывает всем его предательство, и еще за прошлые заслуги, совершенно верно, Натали. При этом Гэндальф не боится, что Грима разболтает военные тайны, т.к. вся военная операция начинается четко после пробуждения Теодена и ухода Гримы, и Грима уже ни во что не посвящен. А насчет того, что Грима расскажет про приход Гэндальфа и пробуждение Теодена - так это им только на руку, т.к. деморализует Сарумана и толкает его на необдуманные поступки.

[Airis]

Вообще Грима был саботажником от природы.
Видели как он пытался свечку поднести Саруману?

Может быть Арагорн с ним договорился, что в нужный момент Грима выкинет из окна палантир? Тоже ведь польза. Самое ценное, что было в замке.

[Airis]

Кстати говоря, у Сарумана ведь был этот грешный палантир, так что он и без Гримы бы прекрасно обошелся.

И еще, кстати
Может это такой коварный план был у Арагорна, чтоб вынудить роханцев драться с войсками Сарумана и потом пойти на помощь Гондору.
Он решил из зажать в угол.

[Airis]

автор оригинала Mrs.Underhill
Вот, просмотрела книжку.
В книге Гриму отпускают, давая ему выбор - остаться и сражаться с Теоденом, или уйти к Саруману. Уход к Саруману подтверждает его предательство для всех, т.к. Грима все еще очень влиятелен.

Может быть и в фильме так же? У Гримы обязаны были быть соратники. Он так долго правил. Народ видел больного невменяемого Теодена и Гриму, который занимался всеми делами и был за главного. Может Гриму в фильме отпустили потому что его публичная казнь вызвалаб волнения "безумный король убил своего благородного советника".
?