Просмотр отдельного сообщения
Старый 21.12.2014, 00:50   #18 (permalink)
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вот, совершенно верно. По данной нам Толкиеном информации однозначных выводов о системе наследования у гномов, а также кто был бы наследником в случае гибели Торина - Даин или Фили (или Кили, потому что в Хоббите и Приложениях к ВК противоречивая инфа о том, кто из них старше), сделать невозможно.
Однозначно, конечно, нельзя, но намеков и материалов осталось достаточно чтобы у одних гипотез вес был больше, чем у других.

Цитата:
Если бы Фили или Кили остался жив, а королем бы стал Даин - тогда бы точно можно было сказать, что наследование только через мужчин. А так - неизвестно.
В абсолютно всех черновиках и набросках наследовал Даин, вне зависимости от того, выживали Фили и Кили или нет (собственно, они везде выживали, вплоть до сданной в печать версии, три с половиной года после того, как книга была закончена). И нет никаких свидетельств, набросков, заметок о том что Толкин предполагал Фили или Кили наследником. Хотя Рэтлифф отметил, что у ранних читателей - скажем, Льюиса - были вопросы на тему "а почему не кто-то из компании Торина ему наследовал, а некий Даин", он сам эту тему дальше не раскрыл.

Лично я предполагаю что кризис в связи с отречением от престола Эдуарда Восьмого во время подготовки Хоббита к публикации повлиял на решение Толкина (возможно в связи с вопросами редактора или рецензентов) однозначно закрыть вопрос о престолонаследовании, приписав гибель Фили и Кили на поле боя. Собственно, их смерть тоже совершенно логична - их прямой долг защищать Торина, как бы он мог погибнуть, пока они живы?

Цитата:
Так что тут как раз простор для фантазий открыт, и Джексон выбрал вариант, который дал бы больше эмоциональной драмы - ну, имеет право.
Это безусловно. Кроме того, для зрителей, не вникающих в вопросы престолонаследия у гномов или у кого бы то ни было это проще и понятнее - племянники, значит наследники. Опять же, позволяет дополнительные сцены сочинить. Против этого в фильме я ничего не имею, по сравнению с серьезными отступлениями от канона, это не несет за собой глобальных изменений.

Цитата:
А вот насчет Мории и пещер Агларонда интересный вопрос - но мне кажется, у гномов, как и у людей, могли начинаться новые династии теми, кто основывал новые колонии/королевства. Гимли в пещерах Агларонда кем в итоге был - королем или нет?
Нет, лордом. Король, судя по всему, у гномов мог быть только один у каждого колена - прямой потомок и наследник того гнома, который этому колену начало и положил. Скажем, про Дурина четко - his line never failed, from father to son. И что король считался в "отцом" своего народа - потому что первые короли были отцами народа в самом буквальном смысле, всего народа. Каждый гном имеет королевскую кровь. Задумалась - это чем-то напоминает рои в ульях - одна матка, а все остальные - вылупились из ее яиц.

А вот лорды, судя по всему, были отдельные в каждом владении достаточно обособленном, чтобы нуждаться в собственной системе управления. Хотя примеров у нас - только Железные Холмы и пещеры Агларонда.

Цитата:
И Торин в Синих Горах - если бы он никогда не вернулся в Эребор, то стал бы считаться в итоге королем Синих Гор. А если, скажем, в Эребор вернулся бы кто-то другой в итоге, например, потомок Даина - может, там была бы уже своя династия. Т.е., может ветки могли превращаться в отдельные деревья.
Строго говоря, они были Короли Народа Дурина, а уж где они в это время обретались - это частности. Король-под-Горой - скорее эпитет для внешнего пользования.

Задумалась - у людей в Средиземье короли были местности/государства, и в отсутствие государства королями не были (см. потомков Арведуи или нуменорцев пока не создали новые королевства), а вот у гномов - короли народа, где бы этот народ не обретался в данный момент. У эльфов было и то, и другое. Напоминает "императора французов" vs короля Франции.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)

Последний раз редактировалось Hellga; 21.12.2014 в 01:14. Причина: под руку телефон зазвонил в процессе дописывания
Hellga вне форума   Ответить с цитированием