Глава 1.6: The Old Forest ("Вековечный лес")

[Mrs.Underhill]

Глава, которая мне напоминала русские сказки про чащу, про леших, которые водят и кружат по лесу. Это такой первобытный страх - заблудиться в лесу.

И хоббиты так вроде спокойно начали, все под контролем, вроде идут по знакомым тропинкам - а потом потихоньку их начало кружить и водить, и все скатилось в жуть. Нет, первый том "ВК" это натуральный ужастик.

Старый Вяз был для меня так же страшен, как и назгулы. Только это в оригинале не вяз, а ива. Побывавши в Англии и в Оксфорде, я на эти ивы, свешивающиеся над узкими английскими речками, насмотрелась. Вот именно такая древняя, развесистая ива тут на рисунке у Алана Ли:

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Старый Вяз был для меня так же страшен, как и назгулы. Только это в оригинале не вяз, а ива. Побывавши в Англии и в Оксфорде, я на эти ивы, свешивающиеся над узкими английскими речками, насмотрелась. Вот именно такая древняя, развесистая ива тут на рисунке у Алана Ли:

http://static.diary.ru/userdir/5/5/1...8/82557218.jpg

О, таких древних ив хватает и у нас (правда, на самом деле они, конечно, не столь уж и древние - ива все-таки не дуб, растет быстро и живет относительно недолго), в моих фотоархивах довольно как раз таких, искривленных, с трещинами, с узловатыми корнями, полощущих ветви в воде...

И начало главы, какое оно неприятное. Представьте только: слезть с уютного лежбища в пол-пятого утра, а потом в путь, в рань, в дорассветную темень, в туман и сырость, прочь из дома в непонятную глушь... Брррр!

[Пламя Запада]

Как вы думаете, какие именно страшные сказки рассказывали о лесе? Что туда просто уходят и не возвращаются? Или что там деревья ходят? Кстати, может быть там тоже жили энты? А Вяз это и есть одичавший энт?

[Ursa Maior]

У ГГ это не вяз и не ива, а Старый Лох. И вообще мне кажется, что у Толкина с лесом связаны какие-то не очень приятные ассоциации. Лихолесье в Хоббите, в ВК - Древлепуща (так её называют ГГ), потом Фангорн, и все они таят в себе угрозу. Конечно, героев подстерегают неприятности и на Карадрасе, и в Мории, но зато лес упомянут трижды, да ещё как! Из Мории герои выбрались сами, а вот если бы не эльфы в Лихолесье да не Бомбадил в Древлепуще, смело можно было бы ставить точку.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, может быть там тоже жили энты? А Вяз это и есть одичавший энт?

Скорее, хуорн, ожившее дерево.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Скорее, хуорн, ожившее дерево.

И сердце у него чёрное, как говорил Фангорн

[Пламя Запада]

Тогда еще непраздный вопрос. Если Бомбадил настолько силен, что может одной левой утихомирить Иву и разметать могильник, то почему он не сделал этого раньше? Он ведь хозяин в своих границах. Вы можете вообразить, чтобы такие чудища жили в Лориэне например. В Мирквуде пауки, затемнение - но Эльфы с этим активно борются. А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему. Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый. Ибо добрая сила не допустила бы такое на своей территории. Одно зло прогнало другое, у меня такое впечатление создается

[Sincerita]

Нет, первый том "ВК" это натуральный ужастик.

Действительно, тоже глава, где мурашки бегают)) Она очень живая: ощущаешь себя в этом лесу, запах сырой земли и тп Первый раз читала в большом напряжении.

А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему. Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый.

По мне так разгильдяй просто))

[Пламя Запада]

Ничего себе разгильдяйство ценою в жизнь

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда еще непраздный вопрос. Если Бомбадил настолько силен, что может одной левой утихомирить Иву и разметать могильник, то почему он не сделал этого раньше? Он ведь хозяин в своих границах. Вы можете вообразить, чтобы такие чудища жили в Лориэне например. В Мирквуде пауки, затемнение - но Эльфы с этим активно борются. А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему. Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый. Ибо добрая сила не допустила бы такое на своей территории. Одно зло прогнало другое, у меня такое впечатление создается

Мне кажется, тут принципиальны статус-и-мировоззрение Тома: он не король, как Трандуил, и не Владыка, как Келеборн, - он Хозяин (the Master) и не вмешивается в мир больше необходимого; он не управляет своей территорией и не упорядочивает ее - он на ней существует. В Томе есть что-то от фейери - сочетание беззаботности и внешней несерьезности с мощью... ну, не хтонической, конечно... хотя, с точки зрения этимологии и источников силы, - возможно, как раз хтонической - идущей от самой земли. И получается, что он может, но ему не нужно что-то делать с Ивой и могильниками: они такие же правомочные явления в его владениях, как и все остальное. Но вот возникает конфликтная ситуация - и Бомбадил делает выбор: вмешаться и помочь. Но не более того.

[Старый Тук]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда еще непраздный вопрос. Если Бомбадил настолько силен, что может одной левой утихомирить Иву и разметать могильник, то почему он не сделал этого раньше? Он ведь хозяин в своих границах. Вы можете вообразить, чтобы такие чудища жили в Лориэне например. В Мирквуде пауки, затемнение - но Эльфы с этим активно борются. А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему. Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый. Ибо добрая сила не допустила бы такое на своей территории. Одно зло прогнало другое, у меня такое впечатление создается

Симбиоз. С одной стороны - милые умертвия, с другой - деревья-людоеды. Никто не сунется. А сунется - не высунется.
Причём сами сторожа хорошо знают, что с батькой Бомбадилом не забалуешь. И если Ива отделалась ударом прутика с занесением в личное дело, то оборзевшую мумию попросту экстерминировали.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда еще непраздный вопрос. Если Бомбадил настолько силен, что может одной левой утихомирить Иву и разметать могильник, то почему он не сделал этого раньше? Он ведь хозяин в своих границах. Вы можете вообразить, чтобы такие чудища жили в Лориэне например. В Мирквуде пауки, затемнение - но Эльфы с этим активно борются. А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему.

А ему это не мешало. Как помешало, так он и разобрался.

[Старый Тук]

Это глава изменяющегося пространства. Неоднородно сжимающегося и уводящего в единственном направлении, несмотря на все усилия героев. Сам путь от Переплетня до Лысого холма воспринимается с трудом; нет вех и ориентиров, окружающая среда враждебна и враждебность эта неуклонно нарастает; читатель бестолково блуждает вместе с путниками, но и когда добирается до вершины холма, радость его оказывается преждевременной: впереди его ждёт спуск-без-выбора.
А чего стоят исполинские колеи от громадных колес... Невольно мелькает догадка - а первый ли это мир?.. Или было нечто ещё до людей и эльфов, что-то, о чём помнит лишь Бомбадил, пришедший сюда раньше первого дождя и первого желудя. Но он не скажет. Не скажут этого и деревья...

[викунчик]

Сообщение от Пламя Запада

Тогда еще непраздный вопрос. Если Бомбадил настолько силен, что может одной левой утихомирить Иву и разметать могильник, то почему он не сделал этого раньше? Он ведь хозяин в своих границах. Вы можете вообразить, чтобы такие чудища жили в Лориэне например. В Мирквуде пауки, затемнение - но Эльфы с этим активно борются. А Бомбадил развел у себя страшилищ и хоть бы что ему. Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый. Ибо добрая сила не допустила бы такое на своей территории. Одно зло прогнало другое, у меня такое впечатление создается
 

Сообщение от Пламя Запада

Ничего себе разгильдяйство ценою в жизнь

Эо, он нечто иное, не эльф и не человек.Что он такое и что у него на уме, не знает никто.Не правитель, не надзиратель.Объясни, пожалуйста, почему он должен что-то кому-то?Это его территория, его все устраивает.Чего ради он должен что-то менять?Не нравится-не ходи.И никого в гости он к себе не звал.Он и так очень даже радушно принял хоббитов, допустил в дом, хотя они потревожили его территорию без спроса и разрешения.
Ты же не будешь осуждать медведя за то,что он откусит тебе руку, что ты в его владения вошла.Изволь соблюдать правила на чужой территории.
Серьезно, почему он Зло?

И за эти жизни не он в ответе.Видели глазки, что покупали,ешьте,хоть повылазьте

[Mrs.Underhill]

Почитала - да, все там хорошо помнила, только забыла, что Том Бомбадил-то в этой главе появляется!
Ощущение жути, когда их вывело к реке, от которой они пытались уйти. И как их в сон потянуло - описано так, что самого начинает в сон тянуть. То, что в речке темная, черная вода, с лилиями, как-то особо впечатлило - как на картине "Аленушка".

А еще я и забыла, что Лес наступал на Изгородь! Брр! И хоббиты его выжгли по всему периметру. Жесть какая. Недаром деревья озлобились.

Вообще лес , деревья у Толкиена не злые - они обиженные. Потому что, прямо скажем, люди деревья губят в количествах, а деревья людей - да практически никогда. У Толкиена лес живой и древний, и чувствует то, что с ним делают. И может за себя постоять, если что. Вековечный Лес - место со своим колдовством, со своей жизнью, чуждой жизни людей и хоббитов - потому что люди с этой жизнью не считаются, и лес рубят только так.

А Old Man Willow - да, скорей всего гуорн. Старый, озлобившийся и одичавший лесной дух.

Кстати, насчет плакучих ив - я жила в Сибири, потом в Тверской области и Москве, и этих ив как-то мало было, а если были, то тощие и хлипкие. Вот где были развесистые ивы - на Кавказе у бабушки, но они там немного другие, аккуратные такие были. Т.е. у меня до переезда особо понятия о том, что такие мощные ивы могут быть, и не было. А вот сейчас я эти ивы чувствую, так сказать.

Том Бомбадил конечно упоротый товарищ. Мне очень нравилось, как его перевели у Кистямура - потому что по-английски я его поэзию не очень чувствую, она не особо в рифму и в ритм.

И Том Бомбадил - этакий хиппи, который хочет, чтоб цвели все цветы, и никто никого не обижал - и на Old Man Willow у него тоже есть уговор и управа. И тут появляется второй женский персонаж с начала повествования - Золотинка, Дочь реки. Не прошло и 6ти глав. А до этого была Лобелия, и все.

Очень нравится конец, когда хоббиты по вечернему таинственному лесу, вдоль берега реки, идут за Т.Б. И видят его дом, и свет в его окнах.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

Поэтому меня всегда брало подозрение, что он далеко не добрый. Ибо добрая сила не допустила бы такое на своей территории.

Он не "не добрый", а просто не антропоцентричный - для него и хоббиты, и лилии, и жучки, и деревья, и гуорны - все одинаково ценно, все сущее имеет право существовать. Но тут до меня уже все сказали.
Он не обязан устраивать у себя парк развлечений для рядом живущих хоббитов - им просто не стоит туда ходить без понятия.
Вот Мэггот ходил с понятием, и, по намекам, может даже общался с Томом.

А тут он увидел хоббитов, спас, Old Man Willow пожурил, и все живы и здоровы, и живут себе дальше.

А мумии и курганы не на его территории. Он вмешался там только потому, что обещал проследить, чтоб хоббиты дошли до Тракта.

[Nora]

Я тоже почти уснула вместе с хоббитами. Честно говоря, Том всегда был для меня загадкой, в том плане, что он словно выхвачен из какой-то другой истории. Вот читаеш про древний, заколдованный лес, про маленьких путников, про их страхи и здесь все понятно, все на уровне подсознания, детских страхов и снов, все всерьез. И вот в самый отчаянный момент появляется Том и ... упс, как ушат холодной воды на голову. Как- будто странички из разных книжек перемешали.

[dlees]

Шестой пони все-таки оказался для Фредегара. Чтобы мог проводить.

[Sincerita]

Ничего себе разгильдяйство ценою в жизнь

Ну когда нужно было, он все же помог)

и не вмешивается в мир больше необходимого; он не управляет своей территорией и не упорядочивает ее - он на ней существует. В Томе есть что-то от фейери - сочетание беззаботности и внешней несерьезности с мощью... ну, не хтонической, конечно... хотя, с точки зрения этимологии и источников силы, - возможно, как раз хтонической - идущей от самой земли. И получается, что он может, но ему не нужно что-то делать с Ивой и могильниками: они такие же правомочные явления в его владениях, как и все остальное. Но вот возникает конфликтная ситуация - и Бомбадил делает выбор: вмешаться и помочь. Но не более того.

да, как-то так

[арве]

Потихоньку догоняю...

А Том? Меня в свое время просто поразило, что на него Кольцо не подействовало...

[opalfruits]

А меня поразило при прочтении сейчас, что у хоббитов столько _страхов_, связанных с окружающим их миром - вода, лес... Казалось бы их близость к природе должна исключать подобные фобии - ан нет...
И при первом прочтении мне лично было очень обидно за лес. Да, он подступил к изгороди, да заглянул поверх... Но ответ хоббитов был вопиюще несимметричен. Неслабая такая агрессия - к тебе сосед заглянул, а ты его огнем и мечом. В который раз вижу иллюстрацию мысли "С чем ты идешь к миру, тем мир отвечает тебе" (но мир большой, поэтому ответ получается несколько сильнее и чувствительнее, чем твой посыл %) ).
Том - полная загадка, но он для меня был более приемлемым и притягательным, чем хоббиты, воевавшие с деревьями. Тем более, у него такая трогательная история любви , и именно она, как раз и укрепляла мое доверие к персонажу

[oiodj]

Овраги типа от колёс, которые встречаются хоббитам, по-моему это увеличенные овраги, которые например у меня на даче тоже через весь лес тянутся. Я в детстве тоже думал, что это следы от трактора какого-то. Рядом с дачей ещё и болото есть, я прям вспоминал его при чтении.
Каждый раз, когда какой-то из хоббитов отходит от основной компании в лесу, я сразу начинаю бояться, что он уже не вернётся. Сначала Мерри пошёл на разведку около реки, потом Фродо побежал звать на помощь и встретил Тома... Сэм, когда возвращал ушедших вперёд пони. Каждый раз думаю, что по пути кто-то сцапает.

[Пламя Запада]

Ты же не будешь осуждать медведя за то,что он откусит тебе руку, что ты в его владения вошла.

Ничего себе сравнение!

Мне кажется, тут принципиальны статус-и-мировоззрение Тома: он не король, как Трандуил, и не Владыка, как Келеборн, - он Хозяин (the Master) и не вмешивается в мир больше необходимого; он не управляет своей территорией и не упорядочивает ее - он на ней существует. В Томе есть что-то от фейери - сочетание беззаботности и внешней несерьезности с мощью... ну, не хтонической, конечно... хотя, с точки зрения этимологии и источников силы, - возможно, как раз хтонической - идущей от самой земли. И получается, что он может, но ему не нужно что-то делать с Ивой и могильниками: они такие же правомочные явления в его владениях, как и все остальное. Но вот возникает конфликтная ситуация - и Бомбадил делает выбор: вмешаться и помочь. Но не более того.

Я слышала такое объяснение. Мое мировоззрение далеко от Бомбадилового, но ему конечно виднее.

Он не "не добрый", а просто не антропоцентричный - для него и хоббиты, и лилии, и жучки, и деревья, и гуорны - все одинаково ценно, все сущее имеет право существовать.

Спасибо за ответ. Такая позиция расширит мой кругозор

Неслабая такая агрессия - к тебе сосед заглянул, а ты его огнем и мечом

Сначала просто заглянул, а потом хуорны косяком повалят

[Мроя]

А у меня глаз чегой-то зацепился вот за какую мелочь: в лесу Пиппин от страха кричит: "Ой! Ой! Я ничего не собираюсь делать! только пройти дайте!" (ну или что-то в этом роде).
Я, приученная к тому, что коровы английские мычат по английски, да петухи ангдлийские тоже кукарекают иначе, думала, что и страх английские люди/хоббиты выражают как-то иначе. А в оригиниале так прям и написано 'Oi! Oi!' he cried... Однако...

[Runwen]

А в английском же oi немного другую эмоциональную окраску носит, чем наше "ой!", разве нет?

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Он не "не добрый", а просто не антропоцентричный - для него и хоббиты, и лилии, и жучки, и деревья, и гуорны - все одинаково ценно, все сущее имеет право существовать. Но тут до меня уже все сказали.
Он не обязан устраивать у себя парк развлечений для рядом живущих хоббитов - им просто не стоит туда ходить без понятия.
А мумии и курганы не на его территории. Он вмешался там только потому, что обещал проследить, чтоб хоббиты дошли до Тракта.

Но он же видит, что у Старого Лоха (Вяза, Ивы) всё нутро чёрное? Он сам об этом говорит и осуждает это. Да, всё имеет право существовать, вопрос - как существовать. Если в ущерб другим, то не надо ли такому существу окорот дать? И не тогда, когда уже беда почти случилась, а превентивно? Конечно, очень трудно понять психологию существа, живущего практически вечно, но мне кажется, чем могущественнее личность, тем более на ней ответственности за окружающий мир. А Том чересчур легкомыслен. Забегая вперёд, напомню, что говорил о нём Гендальф на совете у Элронда: Тому нельзя давать Кольцо, потому что он тут же и забудет о таком пустяке, забросит куда-то.
А раз уж обещал хоббитам, что проследит, чтобы они дошли до тракта, то мог бы сразу и проводить - всё равно потом пришлось, а не ждать, пока их в Упокоища занесёт.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

Ничего себе сравнение!

Хорошее сравнение, кстати. Лес, джунгли, вообще девствення природа - там человеку может быть опасно по определению, потому что это природа, человеком не покоренная и живущая по своим законам.
В тайге может задрать медведь, в джунглях - тигр и прочие хищники, в море - загрызть акула. Медведь, акула, тигр - не злые, они делают то, что им природой положено. Если в Вековечном лесу хоббиты бы наткнулись на медведя и он бы их загрыз, Бомбадил бы тоже виноват бы был? Просто не лезьте туда, где медведи. Гуорны - дикие духи леса. Древобрад их кстати тоже не истреблял и не управлял ими - давал им жить своей жизнью.

Том Бомбадил - в чем-то дух девственной природы, кто-то вроде Пана. Понятие "человек - царь природы", и "все для человека" ему чужды. В его древнем уголке нетронутой природы царей нет.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

Но он же видит, что у Старого Лоха (Вяза, Ивы) всё нутро чёрное? Он сам об этом говорит и осуждает это. Да, всё имеет право существовать, вопрос - как существовать. Если в ущерб другим, то не надо ли такому существу окорот дать?

Ну он же и дал. Хоббитов освободил, а Old Man Willow сделал внушение.
И у Тома нету никакой власти - он ее не хочет, ни над чем. Потому и Кольцо на него не действует в принципе - он часть природы, он существует вне человеческих интересов и морали, его это никак не касается. Даже Древобрад и энты - часть мира разумных существ, пастыри деревьев, и потому в итоге тоже участвуют в войне. А Том сам как дерево. Он - природа. Дать Кольцо Тому - все равно что его бросить в реку или закопать под деревом. Реке и дереву будет по барабану, что под ними Кольцо закопано. Так же и с Томом. Он - вне ццивилизации Арды и ее заморочек.

[Старый Тук]

Претензии к Тому возникают у ранимого читателя постольку-поскольку он человекообразен. Имей же он облик энта, то и упрёков бы таких не было: "ну что с дитя природы возьмёшь, он таков, каков он есть, дух прерий, хранитель ручьёв и муравейников, блаблабла..."

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Претензии к Тому возникают у ранимого читателя постольку-поскольку он человекообразен. Имей же он облик энта, то и упрёков бы таких не было: "ну что с дитя природы возьмёшь, он таков, каков он есть, дух прерий, хранитель ручьёв и муравейников, блаблабла..."

Ни разу не считаю себя чересчур ранимым человеком, но да - сбивает с толку человекообразный облик Тома. Поэтому невольно подходишь к нему с человеческими мерками. В конце концов, эльфы, гномы, истари - тоже не люди, но мораль у них во многом сходна с нашей. Даже Фангорн оказался ближе к нам. А у Тома внешность человека, манеры человека (да не просто человека, а эксцентричного чудака), женат он как человек, но сам он до такой степени не человек, что невольно вызывает отторжение, имхо.