Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Ithrilyann]

*с довольным видом жуёт кусок пирога*
Серьёзные разговоры это хорошо. Они о многом думать заставляют.... и шестерёнкам в мозгах не дают заржаветь от праздности)))

Сообщение от KrokoBill

По его версии он чуть больше сражался и чуть меньше сидел в глубоком тылу на одном пони с Двалином, чем было на самом деле х))

)))))))))
Я сначала решила, у меня что-то с экраном, чёткость пропадает. А оно так задумано! Классно))

А смотрите какой Торин в Бри:



***
Разговор через дырку - неистощимый источник фантазии:

 

[CheshireCat]

Добрый вечер!

Стихия, мерси за портретик

Ну смотрю и не устаю поражаться - ну КАК, КАК Торин может быть ТАКИМ, что прекрасен во всем и всегда - даже в своих странностях????

Гы))) А я его как раз и полюбила где-то в период расцвета этих... странностей

Summer Rain,

Я прихожу к тебе. Редко, да что попишешь.

Мне очень редко нравятся фанфики. По Хоббиту я не дочитала до конца ни один из тех, что пробовала читать. Понравилось пару стихотворений, но "Синий" - это любимое, действительно впечатлило. Скопировала себе - временами перечитываю.

NatrMur,

Другой вопрос, что в тот момент золото им было явно не нужно (что с ним делать у Одинокой горы?), а нужен теплый кров, теплая одежда и еда, чего Торин не мог дать при всем желании...

Торговля. На это золото они могли все необходимое купить, чтобы продержаться первое время, пока не наладят хозяйство (а это по крайней мере до следующей осени - почти год). Ни гномы, ни эльфы сельским хозяйством, судя по всему, не занимались. Значит, они жили за счет торговли (гномы же тоже рассчитывали как-то в горе выживать). Трандуил вел торговлю с Эсгаротом, но судя по состоянию последнего, вряд ли они могли кормить и себя, и эльфов. Значит, были торговые связи еще с кем-то. На самое-самое первое время (чтобы наладить торговлю с кем-то дальним тоже нужно время) мог помочь Трандуил. Запасы у него наверняка были, что доказывает привезенная им помощь. Но Трандуил на альтруиста слабо смахивает: один раз помог за так (а фактически получил союзника против гномов, ну то ладно), но дальше с ним пришлось бы расплачиваться, вот тут-то золото бы и пригодилось.

[Арисана]

NatrMur По мне Торин вовсе не пушистый и белый (и еще крылышками помахивает). Просто у меня создалось такое впечатление от первого (и пока единственного) просмотра БПВ.
А действия Торина с Аркенстоном вызвали ассоциацию с фразой из рассказа Роберта Шекли "Царская воля": "Царь никогда не платит за то, что может получить даром, - ответил ферра. - Поэтому он и богат."

Кроки, спасибо за угощенье

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

А смотрите какой Торин в Бри

Под эту картинку просятся подписи...
"Торин, не разговаривай с едой!"
Или: "Официант, что делает этот червяк-оборотень в моем хлебе?!"

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Вы вслушайтесь, что он говорит. Ты изменился, ты не держишь слова и не доверяешь товарищам (все вокруг слышали? И это упрек человека, только что подтвердившего все подозрения!), поэтому камень, который я много раз хотел тебе отдать (помучайся-ка этой мыслью), я в итоге отнес тем, кого ты считаешь врагами.
Понимаете? Вот она, причина, которую четко и ясно озвучивает Бильбо. Не желание предотвратить войну, а перемены в Торине, и перемены вполне конкретные: нарушение слова (а значит, нанесение ущерба бильбиной репутации, о чем Бильбо ранее тоже говорил прямо) и недоверие к отряду.
По сути, Бильбо здесь озвучивает свое собственное, личное разочарование в Торине.
Ну и как в этом свете выглядит передача Аркенстона? Да попросту как месть и наказание.
Даже если в шатре он не врал, и миротворческий мотив в этом акте тоже присутствовал, игнорировать сказанное на стене, по-моему, недопустимо.

Это вот первый вариант ответа на мой вопрос. Ну и второй, ничем не лучше: желание посильнее уязвить, причинить как можно больше боли. Эт, конечно, гораздо круче и достойнее сантиментов.
Причем оба варианта преспокойно могут сочетаться. Бильбо у нас парень разносторонний.

А я все же не думаю , что Бильбо хотел побольней ударить словами или тем паче отомстить, отдав Аркенстон тем, кого Торин считал врагами.. Не стыкуется у меня такой Бильбо, с тем, который "на сосне" неумело махал мечом, пытаясь закрыть Торина от Азога..
Предал, бесспорно, но.."от чистого сердца"....
Я наверное писала уже.. что бы Бильбо не сказал на стене, Торин не услышал бы в тот момент ..как мне кажется..

Сообщение от ~Olive~

NatrMur, "не дам ни монетки" было после кольчуги. После известия о беженцах был приказ строить стену. Потому как наличие среди них раненых, женщин и детей никаким образом не означало отсутствия вооруженных мужчин.

Упс, точно ошиблась. Два просмотра мало, срочно в кино

Сообщение от Summer Rain

И еще из очень-очень любимого стиха:

***
Я прихожу к тебе. Редко, да что попишешь. Знаешь, как много дел, строим, латаем, дышим. Дышим за вас троих. Трубку — за нас обоих, как мы с тобой привыкли в походах бессчетных, Торин. А знаешь, ведь я привык: лишения, стычки, раны, а в Синегорье — очаг, а у костра — молчанье. Трубку, все — пополам. Куда одному-то? К снегу заноет, паскуда, шрам, а я нахожу ответы. В ответе за все, что ты вернул, отстоял, покинул. Ну что ж, мне пора, прости.

Приснись мне сегодня, синий.

А у меня вот от этих строк мороз по коже..

"Упрямый, проклятый гном. Ты слушал, да не услышал! Как, мягко тебе на льдине? Могли бы — к плечу плечом.
А нынче приснился синий."

Когда первый раз это стихотворение прочла.. как обухом по голове, по моему даже от кино такого впечатления не было..

[Арисана]

Сообщение от Ithrilyann

А смотрите какой Торин в Бри:

А у меня вдруг мысль промелькнула, чего это у него скромно только хлеб с сыром

Ричард как-то говорил, почему у Торина нет длинной бороды - типа память о погибших во время нападения Смауга. Так вот (только не убивайте меня сразу) может он с тех пор и жаренное мясо не ест
 

[Lady Aragorn]

Вечер добрый, милый Дом!
А позвольте, в плане, так сказать, борьбы с возможной весенней депрессией, предложить:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=qNZqfYXyXyI&feature=youtu.be[/ame]

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

А я все же не думаю , что Бильбо хотел побольней ударить словами или тем паче отомстить, отдав Аркенстон тем, кого Торин считал врагами.. Не стыкуется у меня такой Бильбо, с тем, который "на сосне" неумело махал мечом, пытаясь закрыть Торина от Азога..
Предал, бесспорно, но.."от чистого сердца"....
Я наверное писала уже.. что бы Бильбо не сказал на стене, Торин не услышал бы в тот момент ..как мне кажется..

Я понимаю так - что Бильбо именно невольно выдал эти причины, побудившие его к поступку, именно - сказал "от чистого сердца" все, что у него накопилось на душе. Вот если бы психолог рассматривал его поведение - думаю, эти слова были бы для него очень важны. Для психолога всегда вообще очень важно - что именно человек сам говорит о своем деянии.

Хотя, соглашусь и с Олив - причин могло быть много, и все они прекрасно уживались в одном человеке.
Олив:

Ой, ну нет, источник ториновых сомнений – вовсе не возможное возвращение Траина. Если бы отец вернулся живым и здоровым – Торин был бы счастлив. Ему ведь королевский статус нужен не сам по себе как таковой, не ради власти и уж точно не ценой того, что случилось с отцом.

Ну объясни тогда мне пожалуйста, я все никак не могу уразуметь - в чем причины сомнений Торина? Ну непонятно это по фильму, совершенно. Или Ричард слишком переиграл величие, может надо было как Арагорн - без сильновыраженных королевских качеств?

И вот чего у меня еще не вяжется между собой: если предположить, что ББ был действительно мстителен и воздавал за свое задетое самолюбие (что он за Торина поручился, а Торин его как-бы подставил) - то как это вяжется с тем, что он всю жизнь проносил Кольцо? Или....такое его поведение - это как раз последствия действия Кольца? Если так - то почему дальше это все не развивалось, он спокойно дожил до старости лет?

[NatrMur]

Сообщение от Lady Aragorn

Вечер добрый, милый Дом!
А позвольте, в плане, так сказать, борьбы с возможной весенней депрессией, предложить:

Браво!! Это Ваше?
У Владимира Семеновича много подходящих песен, но эту с фильмом я бы не связала, а ведь каждая строчка в самую точку!

"Я ж потомственный кузнец"

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Не стыкуется у меня такой Бильбо, с тем, который "на сосне" неумело махал мечом, пытаясь закрыть Торина от Азога..

А уж как у меня долгое время не стыковались эти два Бильбо… Когнитивный диссонанс был - во все поля.
Пришлось много думать. Потому как успокоиться простым "не стыкуется" и "этого нет, потому что этого не может быть" у меня не получилось.
Но я с удовольствием выслушаю другие версии, объясняющие его поведение в БПВ. Но только с учетом всех реплик и действий, а не только укладывающихся, скажем, в красивую теорию миротворчества и сердечной чистоты. -)

что бы Бильбо не сказал на стене, Торин не услышал бы в тот момент ..как мне кажется..

Но почему? Торин был абсолютно в здравом уме в этот момент. Он ведь поверить не мог в предательство, в то, что все это реально, он хотел услышать объяснение, оправдание… Он же не кинулся на Бильбо сходу, а дал ему слово. Почему же не услышал бы?
Да он и по факту все прекрасно услышал. "Не говори мне о преданности" – адекватнейший ответ на услышанное.

Сообщение от Стихия

Я понимаю так - что Бильбо именно невольно выдал эти причины, побудившие его к поступку

Именно. Вольно или невольно, а проговорился. Возможно, последней каплей стал "крысеныш".

в чем причины сомнений Торина? Ну непонятно это по фильму, совершенно.

Ойй, я об этом стока букафф накатала, самой страшно. -))) Честно - лень повторяться. Не сегодня, во всяком случае - у меня час ночи уже. В принципе, можно по треду пошарить, коль уж так обуяло. Я правда очень много на эту тему писала.

[Lady Aragorn]

Сообщение от NatrMur

Браво!! Это Ваше?
У Владимира Семеновича много подходящих песен, но эту с фильмом я бы не связала, а ведь каждая строчка в самую точку!

"Я ж потомственный кузнец"

Наше!) В смысле, моё. Наверно, даже не преувеличу, если скажу, что любую его песню, если постараться, можно переложить на мотивы Толкиена.
(С Дусей по ходу возникли сложности... )

[Ithrilyann]

Мои серьёзные пять копеек))

К вопросу о белых плащах и "безусловно положительных" героях.
Я поняла, это наша фундаментальная разница в мировоззрениях. С этим ничего не сделаешь, мы можем только рассказать друг другу о том, как и что мы видим - но не принять противоположную картину мира. Это невозможно.
Грустно, на самом деле

Мне не нравятся персонажи, которые "все в белом". Они кажутся мне скучными и плоскими. На меня от них зевота нападает.
Понимаете, белый плащ - это для меня недостаток, а не достоинство! Чтобы мне полюбился персонаж, в нём должно быть что-то... противоречие, надлом, метание, неоднозначность поступков... Для меня это всё синонимы глубины и сложности, то, что делает героев не картинками из комикса или детской книжки, а живыми. В жизни не бывает белых плащей. Все мы так или иначе ошибаемся, в тот или иной момент жизни - делаем неправильный выбор, говорим неправильные слова, не те, которые требовалось сказать, или наоборот, молчим, когда наши слова кому-то необходимы...

Поэтому я не стремлюсь оправдывать (в смысле "полного снятия вины") - ни Торина, ни кого-либо другого. Мне это не нужно! Просто не нужно, и всё.
Они мне хороши такими, какие они есть.

Может быть, в чьих-то глазах это плохо меня характеризует? Говорит об отсутствии у меня моральных принципов? Не знаю. Всем не угодишь. Мой моральный облик и без этого не блещет чистотой

Конкретнее, про Бильбо.

Сообщение от ~Olive~

игнорировать сказанное на стене, по-моему, недопустимо.

Господи, да зачем? Зачем это игнорировать? Вот в чём дело, вот о чём я пытаюсь сказать!
Мне пофиг, мне просто глубоко реально пофиг, в чём он - в чёрном, в зелёном в жёлтый горошек, в серо-буро-малиновом. Моё отношение к нему (и ни к кому другому) не зависит от этого.

Понимаете? Вот она, причина, которую четко и ясно озвучивает Бильбо. Не желание предотвратить войну, а перемены в Торине
(...)
По сути, Бильбо здесь озвучивает свое собственное, личное разочарование в Торине.
Ну и как в этом свете выглядит передача Аркенстона? Да попросту как месть и наказание.

Да, он здесь говорит то, что думает. Торин же действительно "изменился". Был недвусмысленный отказ от данного слова. Были подозрения своих (оправданные, по отношению к Бильбо, но сейчас не об этом). Был косплей дракона - можно сколько угодно считать, что это всё Бильбо привиделось-прислышалось, но это ничем недоказуемая имха.

Только слово "месть" здесь не подходит. Месть - это что-то, что готовят заранее. И это совсем другое, для неё нужна холодная голова, рассчёт и время для раздумий. А здесь... ну как бывает - неужели ни с кем из вас такого не было - когда в пылу ссоры начинаешь говорить жестокие и ненужные вещи? Причём даже, возможно, какая-то часть тебя понимает, что этого не нужно, что ты делаешь только хуже, но остановиться уже не можешь...
В этой сцене с них обоих слетели все "щиты". Сначала с Торина, а потом (после этой довольно дурацкой попытки пошутить про "честного вора") - и с Бильбо.

Да, Олив, я знаю, ты считаешь, что Бильбо не имел права говорить этих слов Торину. Что это непростительный, ничем не смываемый грех, и в твоих глазах является ему приговором, делает его недостойным какого-либо сочувствия и любви.
Но я вижу не так.
Я понимаю и прощаю Торина за "жизнь ничего не стоит" и отказ выйти к Даину.
Я прощаю Бильбо за "ты изменился".
Та самая разница мировоззрений, мы на разных краях пропасти, её не перешагнуть...

[Стихия]

Сообщение от Lady Aragorn

Наше!) В смысле, моё. Наверно, даже не преувеличу, если скажу, что любую его песню, если постараться, можно переложить на мотивы Толкиена.
(С Дусей по ходу возникли сложности... )

Э....ты сама этот ролик сделала???? все это придумала????

[Serena]

Бедный Бард. Цельные сутки без такого насущного в их ситуации предмета, как золото, прожил.

Так еды купить, да стройматериалов.. Когда детей кормить нечем - и сутки много.

Так у меня опять вопрос: а почему он не сообщил словами через рот, что явился только за ожерельем, а не за чем-нибудь еще? Торин не телепат, чтоб о трандуиловых скромных притязаниях догадываться. Ультиматумы вообще гораздо эффективнее произносить вслух, а не надеяться, что оппоненту сердце подскажет. Вон в каноне чин по чину, все формулы были произнесены.

Вроде Трандуил весьма четко через рот обозначил, что ему нужно в горе, еще у себя во дворце, на допросе. И не менее четко получил ответ от еще неболезного Торина, куда ему пойти. С чего б Трандуилу уверовать, что Торин, пославший подальше совсем не врага Барда ( нейтральное лицо, да кстати, и помогавшего гномам по мере возможностей,; да, за деньги, но он честно делал что мог, да еще после публичного щелчка по носу ночью на площади пустивший к себе больного Торинова племянника, про убитого дракона вообще молчу) , вдруг передумает и решит отдать камни в тот момент, когда Торин считает себя почти неуязвимым, сидя в горе на своем богатстве? Ну и я полагаю, что Траундуил считает, что у Торина все нормально с памятью и он помнит, что было сказано про камни несколько дней назад ( или сколько там прошло).

Ну, допустим, он не верил, что это возымеет действие. Но у него язык бы отвалился передать с глашатаем, что, мол, верни мне камни, и через четверть часа меня здесь не будет?
Если, конечно, камни – это действительно все, что ему было нужно.

А Вы правда верите, что Торин побежал бы тут же их возвращать? При том что утверждается, как ужасно болен был Торин. Если уж злоровый послал подальше, то в болезненном состоянии он точно б никому и ничего не дал бы.

... что он говорит. Ты изменился, ты не держишь слова и не доверяешь товарищам

тут не пойму. А что, разве не изменился? Бильбо тут выдумывает что ли?

поэтому камень, который я много раз хотел тебе отдать (помучайся-ка этой мыслью), я в итоге отнес тем, кого ты считаешь врагами.

На мой взгляд, эти все подтексты в действиях ( а помучайся-ка и т.п.) - это настолько проявление [moderator]удален завуалированный переход на личности[/moderator] в худшем смысле этого слова психологии, что я ее применить к Бильбо просто не могу. Он все таки не маэстро психологического манипулирования, что б на таком глубоком уровне просчитывать и разыгрывать комбинации. Да, не дурак. Да, в общем себе на уме. Но этакое утонченное иезуитство для хоббита... мне как то представляется маловероятным. Все таки Бильбо какой-никакой мужик. И в общем простой, как тапок. И не Грима Гнилоуст.

По сути, Бильбо здесь озвучивает свое собственное, личное разочарование в Торине.
Ну и как в этом свете выглядит передача Аркенстона? Да попросту как месть и наказание.

Разочарование-месть-наказание. Ох, прям какие-то " Пятьдесят оттенков синего" получаются.. Простите.

[NatrMur]

Сообщение от Lady Aragorn

(С Дусей по ходу возникли сложности... )

Но сложности были достойно решены ))

Кстати, про книжных детей, мне тоже клип очень нравится!

[~Olive~]

Итриль, я в двух словах, ибо спать когда-то тоже надо. -))

Сообщение от Ithrilyann

Чтобы мне полюбился персонаж, в нём должно быть что-то... противоречие, надлом, метание, неоднозначность поступков...

Так для меня ж все это тоже достоинство! Кому как не тебе знать, как нежно я чту и обожаю ториновские магнолии, ну.
Но в неоднозначности личности и поступков есть граница, за которой любовь к данному человеку/персонажу невозможна. Эта граница есть у всех, просто проходит в разных местах.
Вот ты говоришь, что тебе пофиг, кто во что "одет", что твое отношение от этого не зависит. Но прости, а из каких тогда критериев ты исходишь в своем отношении? Тебе же не приходит в голову полюбить, скажем, Азога, правда?

Насчет своего отношения к Торину в этом пункте скажу так. При том мировоззрении, которое позволяло бы считать Торина в БПВ настолько неправым, как об этом пишет ЧеширКэт, я бы просто изначально его не полюбила, вот и все. Это был бы не мой тип. А полюбила бы я, наверное, Барда.

Я понимаю и прощаю Торина за "жизнь ничего не стоит" и отказ выйти к Даину.
Я прощаю Бильбо за "ты изменился".

Они находятся в слишком разных положениях и состояниях, чтобы я могла прощать их одинаково. -)

[~Olive~]

Сообщение от Serena

На мой взгляд, эти все подтексты в действиях ( а помучайся-ка и т.п.) - это настолько проявление женской, и даже не женской, а именно бабской в худшем смысле этого слова психологии

Фильтровать словоизвержения не пробовали? Сами удалите, или требуется помощь модератора?

[Стихия]

Сообщение от Serena

Вроде Трандуил весьма четко через рот обозначил, что ему нужно в горе, еще у себя во дворце, на допросе. И не менее четко получил ответ от еще неболезного Торина, куда ему пойти. С чего б Трандуилу уверовать, что Торин, пославший подальше совсем не врага Барда ( нейтральное лицо, да кстати, и помогавшего гномам по мере возможностей,; да, за деньги, но он честно делал что мог, да еще после публичного щелчка по носу ночью на площади пустивший к себе больного Торинова племянника, про убитого дракона вообще молчу) , вдруг передумает и решит отдать камни в тот момент, когда Торин считает себя почти неуязвимым, сидя в горе на своем богатстве? Ну и я полагаю, что Траундуил считает, что у Торина все нормально с памятью и он помнит, что было сказано про камни несколько дней назад ( или сколько там прошло).

Вот ты знаешь - я уже грешным делом даже начала задумываться - а если бы у Торина не было в тот момент обострения его болезни - как бы он поступил с Трандуилом и Бардом? И пошли такие помыслы - что неисключено, что точно так же и поступил бы.Это не утверждение, но помысел такой у меня есть.

Да, не дурак. Да, в общем себе на уме. Но этакое утонченное иезуитство для хоббита... мне как то представляется маловероятным. Все таки Бильбо какой-никакой мужик. И в общем простой, как тапок. И не Грима Гнилоуст.

Ой, Бильбо не простой, очень непростой. Это он только косит под простачка - а так да, "себе на уме".

Разочарование-месть-наказание. Ох, прям какие-то " Пятьдесят оттенков синего" получаются.. Простите.:blush

Ну хорошо, а каков твой диагноз, все же основной мотив поведения ББ?

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

почему он не сообщил словами через рот, что явился только за ожерельем, а не за чем-нибудь еще?...Ну, допустим, он не верил, что это возымеет действие. Но у него язык бы отвалился передать с глашатаем, что, мол, верни мне камни, и через четверть часа меня здесь не будет?

Трандуил пришел воевать, совершенно однозначно, и никаких переговоров он вести не собирался, потому что его опыт общения с гномами дал ему повод считать это бесполезным занятием (дабы не быть превратно понятой, обращаю ваше внимание, что я сейчас излагаю события с точки зрения Трандуила ), и его гордость не позволяла ему снизойти до еще одних бесед с этими упрямцами. Но при этом он соглашался отсрочить штурм при возникающих от третих лиц попытках решить дело миром.
Свои притязания он уже обозначил Торину лично, еще в Лихолесье, и Торин прекрасно знал, что ему нужно (сцена с бросанием камушков). "Язык бы отвалился"? - Да, именно, не считал нужным опять пускаться в объяснения, все уже было сказано.
Он был готов к битве и мог ее себе позволить: его дом был в безопасности, а тринадцать воинов даже за стеной - это не есть серьезно. Да, жестокий холодный расчет, но при этом расчет и на "психическую атаку", что вид сотен его воинов и понимание безнадежности его положения вынудят Торина пойти на уступки.
И по поводу того, ограничился бы он своими камушками или нет, я уже говорила: получил бы миром - ушел бы, а был бы бой - считал бы Эребор трофеем со всеми вытекающими.

Это почему? -)

Мне так кажется По-моему, войско Даина числом эльфов не превосходило, а то и уступало им (ну, как их показали панорамно). Эльфы как воины уж никак не слабее гномов. Значит, силы примерно равны. Следовательно, это была бы битва на взаимное уничтожение.

Не знаю. В том фильме, который смотрела я, никаких жизней из-за Аркенстона Торин класть не собирался. А госказна – это, простите, не цацка.

Я про трандуиловы камушки, при чем здесь казна?

А вы нарочно это имя со строчной буквы пишете?

Ну, если честно, особого пиетета не испытываю, камень не живое существо, но если это как-то задевает, могу впредь писать с заглавной.

Нет-нет, я имела в виду не фразу про долю (она не является объяснением причин), а, собственно, наезд. "Ты изменился, Торин, ты уже не тот гном" и бла-бла-бла.

Я все же не могу согласиться с вашей трактовкой этой сцены, потому что вижу ее по-другому.
Наезд Бильбо это, во-первых, защитная реакция. Его обвиняют в воровстве, в предательстве, а лучшая защита это нападение, как известно: "да ты на себя посмотри, сам хорош".
Во-вторых, он говорит именно то, что думает - момент истины. Я не вижу здесь ни разочарования, ни мести, просто констатацию факта и попытку открыть ему глаза на то, что с ним происходит.

Вот она, причина, которую четко и ясно озвучивает Бильбо. Не желание предотвратить войну, а перемены в Торине

Не вижу противоречия. Именно перемены в Торине и толкают его к выбору войны, потому что он не хочет даже попытаться найти мирное решение, отвергает переговоры. Поэтому связь между "ты изменился" и передачей Аркенстона я вижу так: "ты изменился, ты не держишь слово, ты никому не доверяешь, ты никого не слушаешь, поэтому я решил, что только так тебя можно заставить договариваться".
Вы видите зацикленность Бильбо на себе и своих интересах, я этого не вижу. Про свою репутацию - да, говорил, но это было раньше, и я не вижу оснований считать это определяющим мотивом всех его дальнейших действий. И желания намеренно ударить побольнее я тоже не вижу.

[Ithrilyann]

...Леди Арагорн, это шикарнейше!!!

"Шасть в купе и притворится мужиком", ааааааа, держите меня!!

***
О серьёзном.
Вот всё думала, как облечь свои по обыкновению невнятные мысли-ощущения в слова. Девочки всё за меня сказали.

Сообщение от NatrMur

А я все же не думаю , что Бильбо хотел побольней ударить словами или тем паче отомстить, отдав Аркенстон тем, кого Торин считал врагами.. Не стыкуется у меня такой Бильбо, с тем, который "на сосне" неумело махал мечом, пытаясь закрыть Торина от Азога..

Да Эру с вами, какие ещё подтексты-иезуитские-извороты-задние-передние-мысли-комбинации? Бильбо там правду-матку режет в лицо, не задумываясь. Что на уме, то и на языке.
Задуматься стоило. Притормозить, не сгоряча что-то сказать. Не притормозил.

Понятно, что у каждой из нас в голове свой образ персонажей. Но вот это всё, месть, затаённая на Торина злость и т.д. - это не про фильмовского Бильбо. Ну вы на него реально посмотрите. Он же иногда простодушный как не знаю кто. У меня от его спича в палатке Трандуилу с Бардом каждый раз умиление пополам с фейспалмом.

...Просто так, чтобы не забывать, кому, в конце концов, Торин жизнью (и, в итоге, успехом похода) не в последней степени обязан.






***
АПД.

Олив, извини конечно, но никаких ЛИЧНЫХ намёков и наездов, требующих вмешательства модератора, в словах Серены нет. Она пишет о своём отношении к чертам характера, приписываемым Бильбо, а не кому-то из здесь присутствующих.

проявление женской, и даже не женской, а именно бабской в худшем смысле этого слова психологии

не в бОльшей степени требует вмешательства модератора, чем

Сообщение от ~Olive~

внутреннее плебейство, забубенное хамство

сказанное тобой о Барде или наш совместный стёб над "Лесной Феей".
Выбирай выражения, пожалуйста.
Ты сама не раз высказывалась против двойных стандартов.
"Забубенное хамство" тоже многих коробит.

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Ну хорошо, а каков твой диагноз, все же основной мотив поведения ББ?

Имхо-Имхо "хотел как лучше, получилось...как всегда"

[Serena]

Сообщение от Стихия

Ой, Бильбо не простой, очень непростой. Это он только косит под простачка - а так да, "себе на уме".



Ну хорошо, а каков твой диагноз, все же основной мотив поведения ББ?

Стихия, я так тебе скажу. Издалека начну. Но что б оно понятней было.
Вышел значит на заре перестройки такой фильм, с Леонидом Филатовым в главной роли, абсурдистский такой фильмец, " Город Зеро" назывался. Ископаемые вроде меня может и помнят. Ну и вот, посыл был как тогда у всего - абсурдность нашей жизни, бег по кругу, невозможность вырваться из привычных кругов, ну и сатира была на разные явления советской жизни, в том числе на дутые достопримечательности краеведческих музеев маленьких городков. Ну и был там такой достоприм - какой то дуб вековечный, чуть не вещим Олегом посаженный. И когда там должно было под дубом тем произойти некое мероприятие он то ли надломился, то ли треснул. И один из чиновной комиссии говорит противным голосом : " Поливать надо". И действие дальше поскакало. В общем, тупо эпизод.

И вот идет значится, пресс конференция, и актеров и авторов филтма спрашивают " А что тем хотели сказать? А что этим? А почему так?. И вот встает такая дама-критикесса, стрижка-выщип, как положено, богемная немытая-нечесанная, и заводит вопрос: " А помните, у Тарковского, в таком то фильме, в финале ребенок поливает дерево? И это символизирует ...( перечень символизируемого). И не кажется ли вам, что этим своим эпизодом с деревом и этим мерзким " Поливать надо!" Вы насмехаетесь над Тарковским?".

Это была немая сцена. Филатов хоть сдерживался, но просто позеленел. Но более-менее спокойно прокоментировал что-то насчет горя от ума.

Воо на мой взгляд, все эти " специально помучайся", "разочарование-наказание", это из этой серии. Конечно дорисовать и додумать можно что угодно, каждый имеет право.
Но по-моему ни Толкин, ни ПиДжей не вознеслись на такие высоты изучения подсознания и психологического манипулирования, что б приписать герою, да не супермудрому эльфу какому, а типичному ушлому хуторянину столь изощренные методы психологического воздействия. Поэтому мне в это не поверить никогда. Да, Бильбо не прост, и себе на уме. Но одно - острый аналитический ум и интеллект, другое - крестьянско-мещанская прагматичная смекалка. То самое Бильбово " себе на уме".

А что думаю я - я ж тебе как раз ответила. Помнишь, про параллельные и никогда не пересекающиеся прямые? Ну нет для ББ сакрального высокого смысла в камне, если за него столько душ на тот свет отправить надо. И искренне он верит, своим крестьянским умом, что Король, прижатый к стенке обстоятельствами, рассудит, исходя из прагматичного здравого смысла, такого же, как у хоббита, а не из своих королевских понятий чести или державного величия-унижения. ББ верит, что Король рассудит так же как и он, поскрипит зубами, но согласится на обмен.

[Стихия]

Как бы там ни было, девочки....пусть Бильбо судит Бог....главное - что они расстались примирившись.... Торин покрыл своей любовью ВСЁ, все косяки - и свои, если они были, и Бильбушкины и перешел в Вечность

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Фильтровать словоизвержения не пробовали? Сами удалите, или требуется помощь модератора?

Пардон, никаких намеков на кого и в мыслях не было. " Бабское" я описала именно как категория, ну есть же в русском языке понятие " обабиться". Есть женское, а есть в вульгарном варианте - бабское. А убирать не буду. Потому что это слово наиболее точно характеризует то, что я хотела сказать.

Итриль, только заметила твое уточнение, да, именно так. Речь о чертах характера, как мне кажется, абсолютно не характерных для Бильбо.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

а если бы у Торина не было в тот момент обострения его болезни - как бы он поступил с Трандуилом и Бардом? И пошли такие помыслы - что неисключено, что точно так же и поступил бы.

Если бы Бард один, без Трандуила пришёл просить свою долю - то конечно, Торин отдал бы.
А в той же комбинации как в фильме, с эльфийскими лучниками по стенам - думаю, упёрся бы так же.

Как сказала моя подруга (не толкиенистка, не фанатка, человек со стороны): ситуация с конфликтом о том, что бывает, когда упрямство мужиков берёт верх. Два барана (это о Торине и Трандуиле)))) упёрлись и ни один не хотел уступать))

Сообщение от NatrMur

Имхо-Имхо "хотел как лучше, получилось...как всегда"

Ага, типичнейший случай

[Ithrilyann]

Серена, всему посту про Филатова и Тарковского -

Стихия, обнимашки)))))

[Summer Rain]

Коли уж тут кипят такие страсти насчет слов, поступков, скрытых мотивов, правомочности требований, логичности, правоты и, соответственно, неправоты Бильбо, Торина и прочей компании, имею сказать следующее – мне во всей этой ситуации больше всего коробят слова и, следовательно, поведение самого – казалось бы! – мудрого, могучего, и вообще «сверх» во многих отношениях Гэндальфа.
Ну, вот Бильбо… По большому счету – кто он такой? Обычный, заурядный обыватель, с менталитетом лавочника и весьма ограниченным кругозором. Добрый малый, иногда – даже находчивый, иногда - трусоватый, иногда – безрассудно смелый, но смелый не по сути своей, а исключительно – в порыве чуйств и только под влиянием момента. Для него жизнь – это все, это самое драгоценное, драгоценнее чести и гордости. Он так и не понял, что для Торина значит Аркенстон. Возможно, понял, но потом, когда вернулся в свой идиллический Шир, и обнаружил, что теперь уже его собственный дом разграблен и разорен. И не страшным и ужасным Смаугом каким-нибудь, а его такими милыми и розово-умильными соседями… Он Торином восхищался – это да, но ни разу он его не понял, и даже прощения за предательство не попросил! Так и не допер. Вот это мне очень неприятно…
Но именно это заставляет меня восхищаться величием Торина и лить слезы во время сцены прощания, а, казалось бы, такие душераздирающие рыдания Бильбо оставляют меня…. Ну, скажем довольно равнодушной.

А вот Гэндальф – у меня к нему, старому пердуну, свои счеты, это да. Замутил всю эту историю, Бильбо поволок в поход, несмотря на все возражения, исчезал, когда хотел и частенько – в не самый подходящий момент. Да – спасал и выручал, было такое, но, пардон, практически все его поведение в БПА у меня лично вызывает только чувство недоумения и фэйспалма. Никаких теплых чувств к Торину я у него не наблюдала ни разу. Торин & Со – для него лишь инструмент, не более того.

Вместо того чтобы помочь – приложил нездорового узбада похлеще глупого Бильбо, при всех! Причем знал ведь что такое драконья болезнь прекрасно и сам о ней Бильбо предупреждал!
Как орки полезли – резво улепетнул в Дейл. Да он там бился и сражался, но почему-то мысль о Вороньей высоте ему, такому мудрому, в голову даже не пришла. Чего он сам туда на полез «отрубить голову змее», а? Почему предупредить Торина побежал снова глупый маленький хоббит? А дедок в Дэйле остался с Трандуилом?
Да ну его…. А потом пришел такой, сел и трубочку курит. И не жаль ему Торина – вот ни разу. Это над Арагорном он трясся потом. А на узбада ему пофиг всегда было. Не прощу. Майа, мудрый и прекраснодушный! Тьфу вот

[Serena]

Дождик, ну наверное для него смерть в битвах этакая суета сует.. Все проходит. Главное, что б генеральная линия не прерывалась. Опа! Написала, и сама подумала.. А это ж точно как Трандуил говорил: все умрут, завтра или через сто лет.

Ох, это наверное как вот выше я сказала, что бакалейщику никогда не понять Короля, так и бессмертному не понять смертных. И наоборот.
Но кстати и в книге роль Гендальфа что в конфликте, что в битве была невнято прописана. Потому в БПВ он был этаким комментатором- назидателем.

А с Арагорном носился - бо тот был последняя надежда. Это Торин с гномами были фигурами в шахматной партии, которыми можно было играть, а можно было и пожертвовать. А Арагорн один, как я поняла, мог противостоять Саурону, и сорвись с Арагорном, как я понимаю, там и в Валиноре бы не отсиделись. Непременно Сау бы изобрел какое кольцо дальнего радиуса действия, что б и валинорским жизнь медом не казалась.

[Serena]

Девы, а я что-то вдруг подумала.. А Бард весь экшн значит с Аркенстоном в карманцах проскакал?
Нехорошо так с реликвией... И тут же дурные мысли в голову полезли. Прямо представила наглядно. Треснет орк по Барду, схрупнет у него что то внутри.. Бард сделает скорбное лицо, решив что ему что то сломали ( как Мерри тогда в ВК с морковкой). Полезет в карманец - а оттуда пригоршня Аркенстоновых осколочков.. И нет повода к конфликту под горой.
А что? Наш шутник ПиДжей может....

[Summer Rain]

Serena, И все равно - не прощу!
Если говорить о фильме - он там да, совсем какой-то непонятно-мутный. Ну, ок, Дол-Гулдур - он там всю дорогу в беспамятстве и слабости провалялся, пока Галадриэль & Cо бились. Особенно - Элронд, вах, какой эффектный мужчина!
Но потом пришел в себя и вполне себе резво рванул к Горе с воплями "надо помочь, надо предупредить!". Ну и что?
В сцене в Трандуиловом шатре он весьма неубедителен, Трандуил его на смех понял, и дед сразу заметно скис....
Я все понимаю - забота о всем Средиземье, высшая мудрость, бла-бла-бла... Но никакой конкретной помощи в битве я от него так и не увидела. Помахался в Дэйле, в толпе и все. Вот зачем ему тогда Радагаст посох-то отдал? С таким же успехом он мог обычной палкой там нескольким оркам по рогам настучать.
Он же все-таки не просто боевитый и бодрый дед, а майа, не кот чихнул. И...?
Потому я, возможно,и снисходительна к Бильбо - от мелкого хоббита и то проку больше оказалось. Он хоть как то пытался - и не словом, а делом.
А Гэндальф, великий и мудрый... Да ну