Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Это такой духовный закон: необходимо винить себя, а не оправдывать.

И получить в результате жосский невроз и депрессию. Очень высокодуховно и полезно для общества.
Нельзя оправдывать себя за то, в чем действительно виноват. Но и обвинять себя за все разваленные часовни – это очень эффективная саморазрушительная стратегия. Это тебе любой психотерапевт/психиатр скажет. -) И прощать себя тоже необходимо уметь, хоть изредка. Потому что зверье внутреннее – оно в том числе и необоснованным чувством вины замечательно питается.
Слава Махалу, Торин до края тут все-таки не доходит, хоть и опасно близок к нему. Но его от погружения в пучину самоедства всю жизнь королевские заботы отвлекали, срабатывая как своеобразная защита. А перед смертью оно таки вылезло… -(((

То есть себя всегда обличать, а ближнего - оправдывать.

Оправдывать, а то и восхвалять ближнего за преступление – это, очень мягко говоря, медвежья услуга этому ближнему.

Торин чувствует свой грех

Торин просит у Бильбо прощения за конкретную вещь – свои "слова и дела" на стене, после того, как вскрылось предательство. В чем там заключался его грех? Он неправильно среагировал, надо было поблагодарить Бильбо за услугу?
А он ведь еще заявляет, что был слеп и не видел, как замечательно Бильбо поступил. Это вот я фигею просто.

Не мог же он сказать прямо - что мол, Торин был тем, кого я возлюбил больше своей жизни и за которым последовал на край света.

А зачем это было говорить? Никто от него таких откровений не требовал. Слово "друг" – очень емкое, оно много чего выразить может. Так почему у Бильбо ушло столько усилий на то, чтобы его произнести?

Нет, коллективной.)) Массовый психоз.

Интроецированная алчность – новая строка в списке смертных греховЪ!

Сообщение от Ithrilyann

Ты наверно, СМ подробно не читала? вот где настоящие противники

Я бы сказала, что там иная форма жизни. -)))

тебе уже подарили всё и даже больше того, о чём ты когда-то могла просить...

Ох… Мне прям стыдно за собственную неуемность в желаниях.

Рип ван Винкль, очень классные арты с собакевичами. А над Бильбо-первоклассником под присмотром добрых дядюшек что-то ухихикалась. -)))) Вот шо за страсть у многих художников делать из 50-летнего (ладно, по человеческим меркам 40-летнего) господина ребенка?

Namaja, это самое что ни на есть подходящее место для закидывания Торина во всех видах (ладно, почти во всех). Эта красота наверняка была, но очень давно, так что в самый раз вспомнить.

[NatrMur]

Сообщение от Ithrilyann

А здесь по-другому. Какая причинно-следственная связь между тем, что Боромир захотел взять Кольцо и тем, что он погиб, сражаясь с орками? Никакой. Это не может быть его "наказанием"...

...а кто-то считает, что смерть Торина - кара за жадность.*

Итриль, а я, кажется, понимаю, почему они так считают.. Получается, в книгах Профессора (Сильмариллион не беру- надо перечитывать, вспоминать)- все, так или иначе "оступившиеся" - намеренно пишу это слово в кавычках, погибают. Боромир, Теоден, тот же Денетор.. Торин..

Сообщение от Serena

А чем с точки зрения восстановления и процветания будет отличаться отдача денег позже,а не сейчас ? Я что то не понимаю.
И продолжаю не понимать, почему сдержать здесь и сейчас не представляется возможным.

Отдать деньги под угрозой чужой армии. Или без нее. В этом вся разница.

Но когда я слышу "Не отдам ни одной монеты", "убирайся пока не полетели стрелы". Что я должна додумать и домыслить, что б поверить что он заплатить хотел, раньше или позже?

Торин же и в книге и в фильме говорит прямым текстом- "уберите армию, тогда будем разговаривать."

Я не пойму, почему позволительно домыслить, что Торин бы потом заплатил, если б армия эльфов не маячила, но мне на основании этих фраз, ясно прозвучавших в фильме, не позволительно делать вывод, что платить он в любом случае не собирался.

Кто говорит не позволительно? Я не говорила . Занятно, насколько мы разные выводы делаем , на основе одного и того же фильма. но так же интересней!

Сообщение от CheshireCat

Но насчет заслужили... А гномы Эребора заслужили дракона на свои головы, как расплату за алчность короля?

А тут вообще очень спорный вопрос. В чем там алчность была, в фильме? Что Трандуилу бусы не отдали? Или в том, что королевство гномов богатело? Ну так, богатство и притянуло дракона (я еще понимаю обвинения в том, что Балрога разбудили), а не алчность короля, имхо. Или надо было прозябать, как Эсгарот и тогда ты не заинтересуешь никого, даже дракона?

[Ithrilyann]

Привет, девчонки!
...что-то мы вчера так хорошо поговорили, что пока даже добавить нечего))

Скринами, что ли, попикспамлю.
Трагическое величество...





...прочитала когда-то в одной выживательной АУшке. Торин не захотел, чтобы на коронации на него возложили дедову корону. Она для него была связана со всем плохим, что произошло, с болезнью, со страстной тягой к золоту, со всем тем, от чего он освободился, когда отшвырнул её в золотом зале. Для него сковали новую, из серебра и чернёной стали с сапфирами. Как знак того, что он оставил прошлое прошлому, и начинает своё правление и мирную жизнь обновлённым.
Мне понравился этот хэдканон. Он не лишён смысла и красоты.

*шёпотом*
И мне очень стыдно, я знаю, что здесь надо плакать и разбивать кулаки в кровь от безысходности и боли за него... но не могу ничего поделать, совершенно неподобающим образом одновременно свунюсь от позы, в которой он сидит на первом скрине

***
Ещё свунного крышесноса и потного декольте





***
Рип ван Винкль, Namaja, спасибо за арты!
Торин в килте Помню, как его забудешь...))

Сообщение от ~Olive~

Ох… Мне прям стыдно за собственную неуемность в желаниях.

Это просто я излишне скромная и непритязательная
Если мне грустно, или я рассержена - я подумаю о Торине, и всё сразу становится таким пустяком. По сравнению с))

[Машутунечка]

Добрый день всем!

Рип ван Винкль, Namaja, рада вас видеть у нас в Синих Горах и спасибо за арты!

Итриль, спасибо за гифочки! Я их себе утащила... Буду свуниться на досуге.

Сообщение от Ithrilyann

Маш,

Нет, что доводит меня до содрогания, это вот такая привычка людей судить и выносить приговоры. Ну я не знаю. У меня бы язык никогда не повернулся так сказать ни о ком. Даже если я не очень хорошо отношусь к этому человеку. И даже если он действительно в чём-то виноват. Но с удовлетворением узнавать о его беде и приговаривать "сам виноват, получай"? Я так не смогу.

 

Ага. Поняла о чём ты. Я про "сеяние - жатву" не применительно к Торину или Боромиру сказала. Это была всего лишь маленькая "проповедь".

 

Сообщение от ~Olive~

А зачем это было говорить? Никто от него таких откровений не требовал. Слово "друг" – очень емкое, оно много чего выразить может. Так почему у Бильбо ушло столько усилий на то, чтобы его произнести?

Хм... Может быть потому, что он сам до конца это осознал только сейчас. Что Торин был именно ДРУГОМ. Может быть раньше Бильбо не понимал, что именно для него Торин значил.
Это я просто пытаюсь фантазировать, что у меня обычно плохо выходит.
Или это просто такой кинематографический приём, чтобы показать зрителю, что для Бильбо эта смерть глубоко личная трагедия.

Ithrilyann
Спасибо, что не закидали тапками
Последний кадр просто улет! Такие эмоции, просто тянет снова все пересмотреть

[Машутунечка]

Сообщение от Namaja

Спасибо, что не закидали тапками

А чего тут закидывать? Красота же! А мы красоту любим!

Сообщение от Ithrilyann

...прочитала когда-то в одной выживательной АУшке. Торин не захотел, чтобы на коронации на него возложили дедову корону. Она для него была связана со всем плохим, что произошло, с болезнью, со страстной тягой к золоту, со всем тем, от чего он освободился, когда отшвырнул её в золотом зале. Для него сковали новую, из серебра и чернёной стали с сапфирами. Как знак того, что он оставил прошлое прошлому, и начинает своё правление и мирную жизнь обновлённым.
Мне понравился этот хэдканон. Он не лишён смысла и красоты.

Вообще мне корона в фильме не очень понравилась. Смотрелось, конечно, эпично, Ричарду идет всё, но стойкая аналогия с рогами не даёт покоя. Так что буду рада если корону заменят на что то более подходящее)))

[CheshireCat]

Добрый день!

Олив,

Я считаю, что во всем должна быть мера – и в милитаризме, и в пацифизме.

А я не пацифист, совсем. Просто я считаю, что драться нужно по стоящему поводу и тогда, когда другого выхода нет. В общем-то, в этом мы с тобой и расходимся: я считаю, что выход был, ты - нет.

NatrMur,

А тут вообще очень спорный вопрос. В чем там алчность была, в фильме? Что Трандуилу бусы не отдали? Или в том, что королевство гномов богатело? Ну так, богатство и притянуло дракона (я еще понимаю обвинения в том, что Балрога разбудили), а не алчность короля, имхо. Или надо было прозябать, как Эсгарот и тогда ты не заинтересуешь никого, даже дракона?

В фильме делается четкий акцент на то, что Трор лишился рассудка от тяги к золоту, его алчность приняла нездоровые масштабы (в общем-то само упоминание слова "алчность", имеющего однозначно негативную окраску, говорит об авторской оценке), и именно это дракона и вызвало, а не просто дракон прилетел на запах золота, как в книге - в этом отличие от книги. Можно соглашаться или не соглашаться с таким подходом, но в фильме он есть.
Далее, что такое "алчность" - это в общем та же жадность, стремление к обладанию чем-либо и нежелание с этим расставаться, но в алчности еще присутствует значение "ненасытность", то есть когда сколько бы ни было - все мало. Думаю, ты не будешь возражать, что это не вполне здоровое отношение и состояние ума и души.
Кроме того, алчность - это личностная характеристика человека, описывающая именно его личные качества и свойства характера, а не его общественные характеристики. Алчный человек может быть дальновидным правителем, жестокий человек - талантливым полководцем, одно другое не отменяет. Поэтому тот факт, что Трор страдал от алчности, не отменяет того, что он мог при этом заботиться о благосостоянии гномов, и наоборот. Но в фильме ясно говорится о том, что именно личная алчность Трора привлекла дракона. Спорно? Безусловно, но такой акцент поставлен.
И дракон драконом, но то, что его выходка с Трандуилом была слабо адекватной, и именно он заварил всю кашу с далеко идущими последствиями, для меня однозначно.

Ой,обожаю эту сцену! Слёзы в глазах...

[Summer Rain]

Сообщение от Ithrilyann

*шёпотом*
И мне очень стыдно, я знаю, что здесь надо плакать и разбивать кулаки в кровь от безысходности и боли за него... но не могу ничего поделать, совершенно неподобающим образом одновременно свунюсь от позы, в которой он сидит на первом скрине

Так-с, "поручик - молчать!"
Я уже вчера и так вся....это... переволновалась, второй порции неудержимого и беспощадного свуна не выдержу
В тред пришла весна, да?

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

Ну и да, мне не вполне понятны муки, в которых он рожает истину, что Торин был ему другом. Экий бином Ньютона.

Мне показалось, что ему здесь тяжело произнести произнести именно "он был", то есть сказать о Торине в прошедшем времени... Жаль , если ошибаюсь..

[Ithrilyann]

Сообщение от NatrMur

Итриль, а я, кажется, понимаю, почему они так считают.. Получается, в книгах Профессора (Сильмариллион не беру- надо перечитывать, вспоминать)- все, так или иначе "оступившиеся" - намеренно пишу это слово в кавычках, погибают. Боромир, Теоден, тот же Денетор.. Торин..

Но погибают и те, кто не оступался. Финрод, Финголфин, Хуор. И Берен, если бы Лютиэн не отмолила его у Мандоса, тоже бы погиб. В Сильме вообще почти все погибают. А в следующие эпохи, сколько военачальников и королей героически пало в бою, так же как Торин. Элендил и Гил-Галад в Войне Последнего союза, Даин в сражении за Эребор в войне Кольца.
...Если смертями Боромира или Денетора, или Торина, Профессор подводил читателей к мысли, что они искупали проступки смертью, он

страшная крамола))

был неправ. Имхо
 

Денетора никто не наказывал, он в своём безумии наказал себя сам...
Я стараюсь судить не подстраиваясь под мировоззрение автора, а подходя к событиям так, как они могли произойти в жизни. В жизни так не бывает. Все, кто погибают на войне - страшные грешники? На одного "намеренно наказанного" высшими силами сколько приходится погибших по жестокой случайности, по злой воле других? Если так рассуждать, то вообще все люди за редкими исключениями будут достойны той или иной кары, безгрешных нет.

А тут вообще очень спорный вопрос. В чем там алчность была, в фильме? Что Трандуилу бусы не отдали? Или в том, что королевство гномов богатело? Ну так, богатство и притянуло дракона (я еще понимаю обвинения в том, что Балрога разбудили), а не алчность короля, имхо.

Я с тобой согласна! Я вообще не вижу, где в фильме свидетельства пресловутой "гномьей жадности", свойственной всем гномам "как виду". Алчность Трора была не в том, что он собрал огромную сокровищницу. У "величайшего королевства Средиземья" и казна должна соответствовать величию)) А в том, как он относился к своим сокровищам, что они затмевали всё остальное. Стали не средством, а целью и единственной радостью.
Дракон прилетел на золото. Если бы в королевстве с таким же сокровищем правил щедрый и бескорыстный король - неужели бы он не прилетел? Я так не думаю. В Сильме, дракона Глаурунга привлекли сокровища Нарготронда, королевства Финрода - а Финрод был мудр и благороден, и чужд пороков...
Об "алчности, привлёкшей дракона" в фильме мы слышим только от Трандуила в сцене допроса. А его инсинуациям я не собираюсь верить ))

***
АПД.
Дождик, ага. Веснааааааа........

...А торинова корона с рогами у меня никак не ассоциируется)) В отличие от короны некоего лесного Владыки

***
АПД 2.
Чешир, а где в фильме

делается четкий акцент на то, что Трор лишился рассудка от тяги к золоту, его алчность приняла нездоровые масштабы, и именно это дракона и вызвало, а не просто дракон прилетел на запах золота

В чём этот акцент проявляется, в каких репликах - сценах и т.д.?
Слова Трандуила я помню. А, ещё рассказ Бильбо в прологе. Но по-моему, он там не выводит причинно-следственную связь между болезнью Трора и явлением дракона? Просто говорит в том смысле, что "беда не приходит одна". "Туда, куда пришла болезнь, не замедлит явиться и несчастье" - так в оригинале, не помню, как в дубляже.

[иванна]

Сообщение от Ithrilyann

а может, давай выпьем? чего-нибудь покрепче?
и обнимемся)))

Ой, мне зверски неудобно. Одновременно приятно) Но все же очень прошу прощения! И я, конечно, не откажусь, и даже с удовольствием! Только я этто... не про себя так сказала, про "одного против всех". Про Торина. Он у тебя на той гиффке такой... такой... в общем я прям физически чувствую, насколько ему плохо... А самое поганое, то, что все от него отвернулись/отстранились. Так долго идти против всех, когда по другому нельзя, а вокруг только подозрения, осуждения, непонимания, да еще и предательство это, да еще нравоучения. И от кого?!!! Да еще он и сам себе в плане психологического комфорта не товарищ. Не понимаю, как на него можно еще какую-то обязанность или вину возложить... жестоко же ж?
А на гиффке (добро пожаловать, дети моей сестры), если отвлечься от того, где и когда это было, столько боли и издевательства над собой, что прям сил нет, как больно становится.
Поэтому от "покрепче" не откажусь... спасибо)


***

Сообщение от Ithrilyann

А, ещё рассказ Бильбо в прологе. Но по-моему, он там не выводит причинно-следственную связь между болезнью Трора и явлением дракона? Просто говорит в том смысле, что "беда не приходит одна". "Туда, куда пришла болезнь, не замедлит явиться и несчастье" - так в оригинале, не помню, как в дубляже.

а я это как раз именно так и поняла, что тяга к золоту притянула дракона, и именно из пролога))

[иванна]

Сообщение от ~Olive~

Я это прямо вижу.
Торин с Бардом обложились бумагами и принялись азартно составлять схему выплат. Идут вторые сутки… Эльфийская армия переминается с ноги на ногу, поглядывая на растерянного предводителя. От Горы раздаются выкрики: "Половина моя, половина наша… А это видал?!.. Пять на два не делится?.. Торин, ты меня не путай… Может, тебе еще ключ… Мошенник!!!.. Вы пошлый человек, вы любите деньги больше, чем надо"…

Шарахает меня сегодня от слез до слез))) Нет так нельзя... где тут смайл на полу ржущий и плачущий от смеха??? Я это тоже увидела!!! До мельчайших деталей! Изумленные эльфы - это классика (вспоминаем фонтан)) А диалог из горы вообще убойный)))

Сообщение от ~Olive~

Бинго! Не держит Торин слов своих, ой не держит… -)))

действительно, безобразие!

Сообщение от ~Olive~

В смысле, из чувства долга, в рамках выполнения обещания? А я все-таки думаю, что и из сочувствия эсгаротцам. Эвон чего ему стоило это сочувствие в себе задавить, чуть не скопытился.

Я бы очень хотела, чтобы был второй вариант (и, думаю, что скорее всего так бы и было).

[Машутунечка]

Сообщение от Ithrilyann

Просто говорит в том смысле, что "беда не приходит одна". "Туда, куда пришла болезнь, не замедлит явиться и несчастье" - так в оригинале, не помню, как в дубляже.

В дубляже: "А там, где царит недуг, жди беды" - что - то в этом роде.
Так. Надо срочно пересматривать, уже и фразы дословные из головы выветриваются.

Сообщение от Ithrilyann

...Если смертями Боромира или Денетора, или Торина, Профессор подводил читателей к мысли, что они искупали проступки смертью, он

страшная крамола))

был неправ. Имхо
 

О том, прав Толкин, распоряжаясь судьбами своих вымышленных персонажей, или не прав, говорить неуместно. Мы можем говорить лишь о том, что мы увидели, читая об этих героях. Про Торина я говорить не буду - тысячу раз уже всё за меня сказано, а вот касательно остальных.
Смерть Боромира мне не показалась наказанием даже в книге. В фильме, ИМХО, даже как - то чётче эта мысль прослеживается.
Денетор сам себя завёл в тот тупик, в котором он в конечном итоге оказался, да. Даже не смерть была ему карой за связь с Врагом, а помешательство.
Теоден вобще тут каким боком оказался? Совсем не пойму.

И, пользуясь случаем, не могу не...

 

[CheshireCat]

Итриль,

В чём этот акцент проявляется, в каких репликах - сценах и т.д.?
Слова Трандуила я помню. А, ещё рассказ Бильбо в прологе. Но по-моему, он там не выводит причинно-следственную связь между болезнью Трора и явлением дракона? Просто говорит в том смысле, что "беда не приходит одна". "Туда, куда пришла болезнь, не замедлит явиться и несчастье" - так в оригинале, не помню, как в дубляже.

Ну да, именно это: пролог и слова Трандуила. В прологе речь о какой болезни идет? Именно о непомерной алчности, от которой помутился разум. И еще раньше говорится об "иссякшей доброй воле" перед эпизодом с Трандуилом. То есть цепочка такая: иссякшая добрая воля - ссора с эльфами - алчность Трора - сумасшествие - дракон. По-моему это не просто "беда не приходит одна", а именно толстый намек на взаимосвязь.
Ну и слова Трандуила о том, что он "предупреждал Трора, что призовет его алчность". Тут уже прямым текстом. И я не вижу оснований не доверять его словам, потому что никаких указаний на ложность этих слов в фильме нет. Какой смысл заставлять персонажа давать ложную информацию, не дав никаких указаний и намеков на то, что это ложь? Значит, это именно то, что авторы хотели донести до зрителя. Насколько это логично - другой вопрос.

[Арисана]

Добрый вечер Дом!

Сообщение от Ithrilyann

Можно завести аккаунт на ютубе и выложить видео туда. А сюда в пост вставить ссылку, в сообщении она отобразится как ролик на страничке.

Аккаунт-то есть, только мне сообщения приходят о нарушении авторских прав
 

А поскольку сегодня пятница и мы пережили затмение, предлагаю немного экшена!

[ame="https://www.youtube.com/watch?v=HZxbO09xqak"]https://www.youtube.com/watch?v=HZxbO09xqak[/ame]

[CheshireCat]

Сообщение от Арисана

предлагаю немного экшена!

Отличный экшен Красавцы!

****
Народ, у меня вопрос: а как сюда гифки вставлять? Картинки вставлять научилась, видео тоже, а гифки никак: если вставляю как картинку, вообще ничего не показывает, а если как ссылку, то видно только ссылку

[Арисана]

Чеширчик, спасибо! Подскажи, пожалуйста, как видео вставить? А то только ссылкой на ютуб получается. А гифку (единственную правда ) я вставляла как и картинку

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Нельзя оправдывать себя за то, в чем действительно виноват.
Слава Махалу, Торин до края тут все-таки не доходит, хоть и опасно близок к нему. Но его от погружения в пучину самоедства всю жизнь королевские заботы отвлекали, срабатывая как своеобразная защита. А перед смертью оно таки вылезло… -(((

А Торин там был действительно виноват, если судить самого себя по высокой планке. А иначе он не мог. Потому что - велик. Или это его величие - что, в чем оно выражается-то? Наверное ж не только в умении картинно воздевать руки к небу в сокровищницах и в аристократических манерах?

Оправдывать, а то и восхвалять ближнего за преступление – это, очень мягко говоря, медвежья услуга этому ближнему.

Не совсем так. В том случае, как ты сама уже убедилась - ситуация очень неоднозначная. И мнения насчет нужности этого предательства тоже очень расходятся. Тут ведь важно прежде всего что? Мотивы, а не форма. Мотив был - спасти Торина и гномов. Других мотивов не было. И именно так расценил Торин.
Короче, я бы на месте Торина тоже бы так Бильбо сказала.

Рип ван Винкль, очень классные арты с собакевичами. А над Бильбо-первоклассником под присмотром добрых дядюшек что-то ухихикалась. -)))) Вот шо за страсть у многих художников делать из 50-летнего (ладно, по человеческим меркам 40-летнего) господина ребенка?

А я тож Бильбо почти как ребенка воспринимаю.)))

А зачем это было говорить? Никто от него таких откровений не требовал. Слово "друг" – очень емкое, оно много чего выразить может. Так почему у Бильбо ушло столько усилий на то, чтобы его произнести?

Ну потому что помимо слова "друг" существует еще очень много на свете других слов. Вот он и колебался - какое именно выбрать.)

Торин просит у Бильбо прощения за конкретную вещь – свои "слова и дела" на стене, после того, как вскрылось предательство. В чем там заключался его грех? Он неправильно среагировал, надо было поблагодарить Бильбо за услугу?
А он ведь еще заявляет, что был слеп и не видел, как замечательно Бильбо поступил. Это вот я фигею просто.

Грех заключается во всем том, что спровоцировало Бильбо поступить так, как он поступил. И - да, Торин извиняется за то, что хотел причинить ему вред, сбросить со стены (в том числе). То есть Торин тут извиняется как бы за все вместе, говоря Бильбо - что "ты поступил как настоящий друг". То есть " я был не прав, а ты все правильно в этой ситуации сделал."

Интроецированная алчность – новая строка в списке смертных греховЪ!

Так и запишем.)))

Но и обвинять себя за все разваленные часовни – это очень эффективная саморазрушительная стратегия. Это тебе любой психотерапевт/психиатр скажет. -) И прощать себя тоже необходимо уметь, хоть изредка. Потому что зверье внутреннее – оно в том числе и необоснованным чувством вины замечательно питается.

Если к часовням отношения вообще не имеешь и рядом не проходил - никто и не потребует от тебя таких в свой адрес обвинений.)

Чеширк:

И еще раньше говорится об "иссякшей доброй воле" перед эпизодом с Трандуилом. То есть цепочка такая: иссякшая добрая воля - ссора с эльфами - алчность Трора - сумасшествие - дракон.

Я что-то не уразумела насчет "иссякшей доброй воли". Это в результате чего? Почему это предшествует алчности? Понятно бы было - если бы воля помрачилась в результате действия страсти и сумасшествия, но если ты ставишь это перед сумасшествием - то откуда это взялось-то, с чего вдруг у Трора воля стала злой?

У меня вопрос: где они всё таки взяли козлов?
Пысы: Или у вас уже поднималась эта тема?

[Serena]

Сообщение от ~Olive~

Ша, граждане! Я тупо открыла кину и посчитала гномов в войске Даина. 2920. Гы. -)))
Эльфов посчитать труднее, план более дальний, но навскидку – не больше, кабы не меньше.

Ползу по треду.. Дамы, а вот к вопросу численности войск в данном фильме я б относилась так же философски, как и к времени, и к расстояниям.

Меня по количеству и качеству войск например что умилило. Когда нам показывают ополчение Барда (без кольчуг, едва научившееся махать мечом), то в кадрах мелькают одни и те же лица. Потом на стене, когда в трубы трубят (похороны, я полагаю) - опять те же лица. Учитывая, как их было мало (горстка среди войска эльфов) -удивительная такая выживаемость. В уличных то боях с железобронированными орками. При этом эльфов, умелых воинов, было ого-го сколько , а когда Трандуил командует "Отзови свой отряд" - так едва челвек пятнадцать наберется.. То есть жертв среди правильно экипированных и опытных бойцов эльфов значительно больше.


Это как так может быть? Получается самая умелая армия - ополченцы Барда, едва научившиеся меч держать..

Поэтому я б не очень доверяла фильмовым количествам. Например, когда Трандуил и Бард стоят впереди войска и ведут разговорчики про Аркенстон, такое ощущение, что эльфов у них за спиной просто море, намного больше чем гномов. А иногда кажется наоборот.
Терзают подозрения, что их размножали по принципу "сколько в кадр влезет".

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

...прочитала когда-то в одной выживательной АУшке. Торин не захотел, чтобы на коронации на него возложили дедову корону. Она для него была связана со всем плохим, что произошло, с болезнью, со страстной тягой к золоту, со всем тем, от чего он освободился, когда отшвырнул её в золотом зале. Для него сковали новую, из серебра и чернёной стали с сапфирами.

Любопытная АУшка… Но все-таки дедовская корона не только с плохим связана (я-то даже и плохим не считаю произошедшее с Торином, ибо всякий опыт ценен). Это еще и знак преемственности, связи с предками, с дедом тем же… Этот символ нуждался в очищении, а не в отказе от него. Мне так кажется.
Ну и мне, конечно, просто дико нравится эта корона эстетически.



Ооохх… какой у него здесь взгляд плывущий…

совершенно неподобающим образом одновременно свунюсь от позы, в которой он сидит на первом скрине

Да лан… Еще б от такого не свуниться… -))

Сообщение от NatrMur

Мне показалось, что ему здесь тяжело произнести произнести именно "он был", то есть сказать о Торине в прошедшем времени...

Но тогда, наверное, логично было бы, если б перед "was" была пауза? А ее нет, Бильбо всякий раз это "he was" произносит слитно.
На самом-то деле я злобно считаю, что, поскольку Бильбо сентиментален, ему попросту приятнее было предаваться этим переживаниям, нежели трезво обдумывать свой поступок.

Сообщение от Ithrilyann

Об "алчности, привлёкшей дракона" в фильме мы слышим только от Трандуила в сцене допроса.

Еще Бард о том же говорит на площади, Торин потом именно эти его слова слышит в золотом зале. Но Барду-то откуда бы такое знать? Только из каких-нибудь баек и легенд. Так вот уж не Трандуил ли был их источником? -)))

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

В том случае, как ты сама уже убедилась - ситуация очень неоднозначная.

С чего ты взяла, что я в чем-то таком убедилась? Для меня эта ситуация вполне однозначна.

Тут ведь важно прежде всего что? Мотивы, а не форма.

Кому важно? Торину? Но Торин почему-то не говорит о мотивах ни слова – это зрительское додумывание. Он не говорит, что, мол, я понимаю, почему ты так поступил, ты хотел как лучше, или что-нибудь подобное. Торин хвалит Бильбо за сам поступок, который есть преступление, а не за мотивы.

А я тож Бильбо почти как ребенка воспринимаю.)))

Мда… Наверное, права была одна моя подруга и бывшая участница данного треда, утверждавшая, что облику Бильбо намеренно и цинично было придано сходство с ребенком, дабы зритель активнее ему сочувствовал.

Ну потому что помимо слова "друг" существует еще очень много на свете других слов. Вот он и колебался - какое именно выбрать.)

Но, по-моему, "друг" приходит на ум в первую очередь. Чего тут колебаться было?

Грех заключается во всем том, что спровоцировало Бильбо поступить так, как он поступил.

Бедняжечка Бильбо. Спровоцировали его. У него не было выбора.
И да, он-то почему ни за что не извиняется? Не только перед Торином, но и вообще никак раскаяния не демонстрирует.
К нему как относится "необходимость обвинять себя"? По малолетству не положена? Или Торин по причине несказанного величия всю монополизировал? -)))

Чешир, гифки вставляются как картинки: загружаешь на хостинг и код сюда. Все должно показываться.

Арисана, а ты ссылку на видео как вставляешь? Просто копируешь? Надо в окне ответа сначала нажать кнопочку "вставить ссылку", вот эту:

А потом в открывшееся окошко уже скопировать ссылку.

Namaja, козлы/бараны были в войске Даина.

[Serena]

Сообщение от иванна

Serena, потому, что этот вопрос в этот момент задевает как напрямую болезненно-драконный вопрос, так и усиление болезни всвязи с тем, что Торин в меньшинстве (страх за Гору), отсутствие Аркенстона (тоже усиление воздействия на психику), прибавьте сюда то, что Торина мучает совесть, что не убил сам Смауга, что выводит из себя (что тоже не сильно улучшает самочувствие и гордость), а убил вот этот, который пришел с наездом и с армией и под флагом верного ториновского врага, который может напасть в любой момент, а Торин отвлекается на эсгаротцев в этот момент, ага. Железные нервы нужно было иметь и быть плохим стратегом (или тактиком ли), чтобы отвлекаться в такой момент и в таком состоянии на вторичный вопрос, который был неприятен, он был болезнене, его было неудобно в этот момент решать с тактической точки зрения и он вполне мог быть решен как-нить потом... когда армию от Горы отведут )) Как-то так)))

Силюсь понять и не могу, простите.. То есть "наш государь-батюшка хворают, уйдите, противные, с вашими меркантильными глупостями. Государю неприятно думать, что он вам чего-то обещал" - это резонный ответ Барду, которого с другой стороны поджимает его народ, а народу детей кормить нечем и жить негде, кроме как в разбомбленном городе.Мы вам может быть потом чего-нибудь, если...

И чисто гипотетически. Если б даже эльфы отвели армию, что, Аркенстон тут же бы нашелся, проблема отдачи денег стала бы легкой и приятной, и не досаждала бы так Торину, и совесть бы его перестала мучить, что он не убил дракона? Кстати, про муки совести от того что сам Смауга не убил.. Я не помню, а где это? Или это из серии "Я так вижу?"

И опять же, не пойму. "В такой момент и в таком состоянии" отвлекаться на ведение переговоров нельзя, а на принимать решение, чтоб ничего никому не платить и вступать в войну - как раз сподручно?

Трандуил над душой стоит, а мы тут будем процесс выдачи золота организовывать?

Ну конечно, это недосуг, гораздо продуктивнее с целью процветания и роста благосостояния собственного народа ввязаться в войну с неопределенным финалом и в случае победы противник уж точно вынесет все, что захочет.

Олив,

Вам это только кажется. Пожалуйста, не надо приписывать мне убеждения, которых я не имею (в частности, что все, кроме Торина, в фильме гады).

Извиняюсь, не в плане наезда. А кто, по-вашему, не гад? Может я что не так поняла, но вот какая у меня картина сложилась.

Я вроде внимательно читала Ваши посты. Вот что получается.

1)Бард и Трандуил однозначно враги. Без комментариев даже.

2) Гендальф старый манипулятор, использует наше величество в геополитичекой игре и не жалеет.

3) Бильбо вообще, слов нет. Разочаровался в Торине и стырил Аркенстон, что б публично унизить, получив удовольствие от Торинова публичного унижения. (Я правильно поняла? Или то была шутка, а я не въехала?) Тот есть по Бильба сам еще тот псих..

4) Балин, подлец, не верит и не желает помочь, тоже вон... не друг.

5) Племянники с командой криво смотрят и осуждают, а не глядят по головке, не ходят вслед с теплыми тапочками и успокоительной микстуркой, жалостиво приговаривая "Ты, ты самый великий и без всякого Аркенстончика".

6) И даже друг Двалин виноват - читает нотации, и сыпет соль на раны, заявляя "Ты всегда был моим королем", хотя знает, подлец, что Торин ждет слов "Нашим королем". (Я не путаю, это ж был Ваш пост?)

То есть кто тогда хороший то? Кто перед Торином не виноват? Разве что Галадриэль с Элрондом.. А, и Саруман еще. Хотя нет, Саруман поход не одобрил, тоже виноват..

-----------------------------------------------------------------------------
В общем, дамы, если честно, то я уже вообще не понимаю о чем мы.. И мы чрезвычайно по-разному видим одни и те же вещи. Поэтому я более для себя не вижу смысла бегать по кругу, полностью присоединяюсь к сказанному Чешир Кэт:

Нет, что интересно, для меня там вообще никто не сволочь, включая Трандуила Там у каждого своя правда и свой повод - вполне законный - встать на дыбы. Но глобально неправы все, потому что все они со своей правдой на знаменах дружно шагали в ад. Там как по принципу домино одно за другое цепляется: старые обиды - гордость - проблемы - наезды - реакции, - черт ногу сломит. И по большому счету их основная вина в том, что ни у кого не хватило здравого смысла, желания и воли увидеть и понять, что ничего там крови не стоило, и разорвать этот порочный круг. Наоборот, каждый так или иначе затягивал узел еще туже.
Вот поэтому я и считаю, что в случае войны между ними Азог был бы вполне закономерен, как наглядная демонстрация того, на ЧТО они потратили свои силы, умения, гордость и жизни, и ЧТО такое действительно ВРАГ, с которым и надо было бы сражаться.

Мне добавить нечего. По-моему, ковыряние в деталях и обсуждение кому и что показалось только уводит в сторону от главного. Для меня главное в конфликте под горой - то, что сказано выше.

Так что я откланиваюсь и временно убываю.

[KrokoBill]

А я все не могу выкинуть из головы кольчужку ту, которую притаскивала Маша. Кольчужка... хм, кольчужка - это то, что из колечек, а это, похоже, ламелляр, но какой-то зело странный. Так вот, я разглядела, что штука эта бесшовная, а рукава не втачиваются, а привязываются тесьмой. То же и с боковыми швами, то есть, срезами - завязочки там виднеются.
Сижу вот, думаю. О чем - сама не пойму, а завязки из головы нейдут
Ремонтировать, надо думать, удобнее, если пластинку заменить надо - снял, распотрошил на части и приделал, что где надо.... С цельной такой штукой работать сложнее, тем более что она, как я гляжу, из плотной и толстой замши сделана была, а замша штука упругая и упрямая.

[Арисана]

Олив, спасибо! Я теперь поняла, что не ту ссылку вставляла.
 

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

С чего ты взяла, что я в чем-то таком убедилась? Для меня эта ситуация вполне однозначна.

Я имела в виду - что ты видишь, что многие люди одобряют этот поступок, значит - неоднозначная ситуация. Да и ведь ты по-началу тоже одобряла (по книге, ну уж во всяком случае - оправдывала) А я как раз не одобряла ни разу с первого же просмотра. НО! если бы я была в тот момент на месте Торина - то посчитала бы Бильбо правым, а себя виноватой.

Кому важно? Торину? Но Торин почему-то не говорит о мотивах ни слова – это зрительское додумывание. Он не говорит, что, мол, я понимаю, почему ты так поступил, ты хотел как лучше, или что-нибудь подобное. Торин хвалит Бильбо за сам поступок, который есть преступление, а не за мотивы.

Слушай, ну у Торина не то состояние было - чтобы речи толкать с разборками ситуации по гештальту. Понятно же - что если одобряет поступок, то подразумевает достойные мотивы. Торин просто не мог, понимаешь - не мог думать в тот момент о Бильбо плохо.

Мда… Наверное, права была одна моя подруга и бывшая участница данного треда, утверждавшая, что облику Бильбо намеренно и цинично было придано сходство с ребенком, дабы зритель активнее ему сочувствовал.

А те, кто запал на книжного Бильбо - в таком случае на что повелись и за что ему сочувствовали?

Но, по-моему, "друг" приходит на ум в первую очередь. Чего тут колебаться было?

А мне не приходит совершенно. Я удивлена, что он это слово вообще сказал. Когда он там медлит "он был...он был..." я так напряженно прильнула к экрану: "что же Бильбо в конечном итоге все-таки скажет?"

Бедняжечка Бильбо. Спровоцировали его. У него не было выбора.
И да, он-то почему ни за что не извиняется? Не только перед Торином, но и вообще никак раскаяния не демонстрирует.
К нему как относится "необходимость обвинять себя"? По малолетству не положена? Или Торин по причине несказанного величия всю монополизировал? -)))

Слушай, ну оценка Торином своих грехов никак не связана с тем - как сам Бильбо оценивает грехи свои собственные. На смертном одре Торин поступил безупречно, просто безупречно. Честь ему за то и хвала, помимо всего прочего.

А если ты хочешь грехи Бильбо рассмотреть - то давай рассмотрим, я не против. Но вроде о них уже сказано немало. Единственное - что я тебя спрашивала, а ты не ответила - невыполнение Бильбо условий контракта имело место быть и мы можем так же вменить Бильбо это в вину? помимо государственной измены и прочих деяний

[Yennefer]

Привет всем, кого знаю и поклон тем, кого не знаю пока!

Сообщение от Serena

Силюсь понять и не могу, простите.. То есть "наш государь-батюшка хворают, уйдите, противные, с вашими меркантильными глупостями. Государю неприятно думать, что он вам чего-то обещал" - это резонный ответ Барду, которого с другой стороны поджимает его народ, а народу детей кормить нечем и жить негде, кроме как в разбомбленном городе.Мы вам может быть потом чего-нибудь, если...

Привет, Серена!
А меня вот всегда мучил вопрос - а зачем Озерным жителям золото понадобилось именно в тот момент?
Они его что есть собирались? В разгромленном Эсгароте.
Насколько я помню географию, там до ближайшего супермаркета от Одинокой горы ой-ой-ой сколько на оленях скакать...
Я еще понимаю, если бы они еды требовали и зрелищ.
Да только еды в ОДинокой горе не было.

Нестыковочка какая-то...

Простите, не удержалась.

[KrokoBill]

Сообщение от Yennefer

Я еще понимаю, если бы они еды требовали и зрелищ.

..не могу не..
Стоят это жители Эсгарота под Горой и возмущаются: "Вапще День Города Дурина беспонтово прошел, всего-то Дракона запустили и файер-шоу устроили. Аниматоры опен-эйр с массовыми плясками и ледовое шоу обещали на следующий день устроить - вот стоим, ждем.

Йеннифер, привет!