Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[kuruka]

Сообщение от Serena

Дамы, всем привет!!

Я на минутку, бо из далеких краев..

На тему Трикстеров понятно объясняется в романе Дины Рубиной " Синдром Петрушки". Помимо того, что книга эта, как и многие ее книги, читается одним залпом благодаря потрясающему юмору, легкому языку и умению закрутить сюжет, там часто упоминается понятие трикстера, его двойственности и противоречивости.

Ни в коем случае не выдавая это произведение за академическое исследование, всем интересующимся ( и не ...) рекомендую. Оччень увлекательно

---------- Сообщение добавлено в 07:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:55 ----------



" Он не нарушает правила, он их игнорирует" (с) Доктор Хаус

-------------

Дамы, прочитала статью из Вики..
Мне кажется там имеется ввиду, что трикстер не обязательно должен сочетать в себе все указанные там признаки. И полубог, и эти, как их, смены пола. Тут, по-моему, главный критерий что за свои интересы он вне морали..

---------- Сообщение добавлено в 07:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:02 ----------


---------

Ой, млиииин!!! В какие глубокие мифологические слои уходят, оказывается, дебильные фанфики извращенных фикрайтерш насчет мужской беременности!!! То есть теперь получается это не " дурищи-извращенки", а высококультурные и глубокообразованные авторы

 

Мир никогда не будет прежним!!

Я тока боюсь прям сильно..

Вот щаз тут наши рассуждения кааак прочитают, да как сочинят чо-нить про, прости Господи, беременность Трандуила от лосЯ..

 

 

А то мало ему, да и Ли самому, милейшему человеку, своеобразных смыслов понавешали...

Но идея Трикстер - кинонный Трандуил интересная. Может авторы конечно и не закладывали ее, но так получилось..особенно меня умиляет выражение его лица, когда на стене драма Торин-Бильбо разыгрывается. Такое вот
"Ну-ка ну-ка, ну и чего он будет делать? Что, правда сбросит? Или слабо?"

мне,в этой сцене,особенно сильно хочется двинуть его кирпичом по роже, а не умилиться...

[Ithrilyann]

*всё ещё догоняю*
часть вторая, пикспамная)

Гведолина, что комп заработал, это замечательно)))

Сообщение от Gwedolina

по части игры мне почему-то больше всего нравится один крохотный момент (жаль, на 100% точное изображение не нашла):

 

"Хтось із них знайшов його... Знайшов і взяв ссссобі..."

Вот этот?






**************************
и к теме Торин, ёлка и Азог)

[kuruka]

(А то нелогично получается. Про " хотел унизить" потому что так Ли сказал, это мы берем бо оно нам в кассу, а мелькнувшее где то там же в допах, что Трору понравилось ожерелье и он от жадности цену задрал что б не отдавать - не берем, ибо порочит светлый образ гномов.)-мне это не порочит никакой образ т.к. во-первых, Трор тогда уже был невминос, а во-вторых, я не считаю, что Торин должен отвечать за то, что сделал его дед.

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

А я вполне понимаю. "Эгоизм" в смысле "самость" - а это и есть категория гордости.

Нет, ты смешиваешь "гордость" и "гордыню", это не одно и то же, второе - плохо, первое - отнюдь не всегда.
П.С. О христианском толковании этих терминов в спор вступать не буду

Стихия, Гведолина, вы пишите об эгоизме - пожалуйста, приведите конкретный пример из фильма, когда, в какой ситуации, в какой сцене по вашему мнению Торин повёл себя как эгоист.

Примечание: под "эгоизмом" я подразумеваю такие слова или действия, которые были бы направлены на себя (преследование личных интересов, стремление к личной власти/обогащению/возвеличиванию себя, нужное подчеркнуть...) в ущерб интересам других, благополучию/здоровью/чувствам близких и т.п.

АПД.
Пусть лучше словарь за меня скажет.

ЭГОИЗМ — черта личности, которая заключается в себялюбии, сосредоточении на своем *Я*, равнодушии к другим людям. Эгоист замыкается в самом себе, преследует свои личные интересы в ущерб интересам других. Эгоизм может быть усилен неправильным воспитанием, ориентацией человека на удовлетворение собственных потребностей и добывание благ жизни.

Короче, вы поняли.
Мой вопрос - что из того, что Торин сказал или сделал в фильме, по вашему мнению, сюда относится?

Вариант "собирался вернуть трон и стать королём" и "не хотел делиться золотом с эсгаротцами" не прокатит, т.к. Торин это делал не только (и не столько) ради личной выгоды и власти, а в заботе об интересах своего народа, и эта забота под влиянием помешательства на какое-то время приобрела форму "это золото - наше (подчёркиваю - не моё), никому не отдам!"

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Вот этот?

Не, это когда он говорит, что "это золото - только наше и больше ничье". А там другое немного было. В фильме-то я нашла, но с этими новыми програмами не могу сдедать нормальный скрин

[VasiLek]

Сообщение от Ithrilyann

Василёчек, дай обниму!
Не грусти Торин никуда не уходил, он всегда с нами. И не только как воспоминание.

Да уж пытаюсь.

Сообщение от Ithrilyann

Обсуждали, ага, в треде "Торин, ёлка и Азог - что это было?" на СМ. Интересный был тред, если вдруг кто-то захочет почитать, очень рекомендую.
Вот именно это его удивление в первый момент, когда у него глаза расширились, и принимали за испуг. Обосновывали так - что Азог не ожидал, что загнанный в угол Торин на него пойдёт, один против всей орочьей банды, и от такой безрассудной храбрости противника растерялся. А что типа, он потом "на публику" как бы радуется и руки раскидывает в предвкушении - списывали на то, что "пытался скрыть свой страх и напустить уверенности"

Ну не знаю, каким образом и под каким углом надо смотреть, чтобы там испуг у Азога увидеть. Вообще испуганный Азог это что-то навряд ли возможное. Хотя это может быть новой темой для местного творчества. А? Йеннефер? Или Арисана?

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, Гведолина, вы пишите об эгоизме - пожалуйста, приведите конкретный пример из фильма, когда, в какой ситуации, в какой сцене по вашему мнению Торин повёл себя как эгоист.

А это:

"Этот камень принадлежит нам, как народу"
"Это королевский камень!"

не подойдет?

Ну а если речь о замыкании в себе, но что сделал Торин после знаменитого предательства известно кого? Замкнулся в себе, ушел в золото, как в убежище, и при этом даже не позволил своему отряду (пусть и без него) спуститься и помочь Даину. Мол - я страдаю и ничего не хочу, а значит и другие тоже должны поступать так же. Это не эгоизм? Да, можно объяснять это болезнью, но если бы это качество в Торине вообще не было заложено, оно бы не проявилось.

Но тут вопрос того, как кто видит - кто-то видит эгоизм, а кто-то видит только помешательство. Спорить бесполезно.

[Ithrilyann]

Ну я не могу промолчать!)

Сообщение от Gwedolina

Торина изначально подали угрюмым, упрямым, высокомерным, недоверичивым, горделивым.......

"Изначально"?
Не, мы точно разные фильмы смотрели









Сорри за многокартинок.

Угрюмым..... А чему ему радоваться? Идёт сам и самых дорогих ему людей ведёт в самоубийственный поход на дракона, а каждый второй встречный только о том и мечтает, чтобы им или помешать, или убить. А до этого - у него жизнь весёлая была?
И всё равно - в его улыбке душа светится. Доброта, мягкость, любовь...
Анано, сколько раз ты сама говорила про "солнечную душу".

---------- Сообщение добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:15 ----------

Сообщение от Gwedolina

"Это королевский камень!"

что сделал Торин после знаменитого предательства известно кого?

Спасибо.
И всё. За три фильма. Два примера из сказанного/сделанного в состоянии глубокого неадеквата. Ну я думаю всё понятно

[kuruka]

Сообщение от Gwedolina

Просто все упирается в слова Торина. Вообще, мы с Анано в Контакте уже не первый день Торина обсуждаем, и развиваем интересную мысль о том, что ПиДжей (ну или сценаристы, возможно не без влияния самого Ричарда) предприняли гениальный ход (который мне уже встречался в неоднократно упомянутом мною сериале) - они как бы запрогромировали зрителя (в смысле, большинство зрителей) на заранее предвзятое отношение к Торину. Что имеется в виду? Торина изначально (как и в повести) подали угрюмым, упрямым, высокомерным, недоверичивым, горделивым - а эти качества аж никак не соответствуют идеалу сказочного правильного героя (см. Арагорн). А потому все его слова и действия уже воспринимаются с позиции негатива: выступил в одиночку против Азога - безумец, одержимый жаждой мести; не пристал на условия Трандуила - тупой злопамятный истерик, обидел милейшею Лесную Фею, которая искренне хотела помочь ; не захотел ждать Гэндальфа, - сначала в Мглигстых Горах, а потом возле Эребора, - опять же, гордый упрямец, совершающий одни ошибки; пытался утопить Смога в раскаленном золоте - идиот, не понимающий, что дракону это как с гуся вода. Точно так же и в БПВ - ну как крути, а Торин через амбразуру рубил Барду правду-матку, о том, что алчные люди только тогда захотели гномам помочь, и вообще вспомнили о них, когда у них губы на золото раскатились. Кроме того, хоть убейте, а я думаю, он и когда обещал поделиться золотом, не задумывался над тем, чтобы это обещание реально выполнять - просто ему надо было разруливаться как-то, исправлять ошибку длинного языка Балина (который не пойми зачем назвал при Барде его имя) и "героизма" того же Кили, который мог сказать, что не донесет оружие, так как слишком слаб (а его ведь спрашивали!).

Нет, что Торин упрямый, гордный, непослушный, своенравный, где-то эгоистичный, где-то жадный (как любой гном) - это есть, от этого никуда не денешься, но это еще не означает, что он плохой или все его действия и решения неправильные.

Отсюда и негативное отношение к нему большинства, потому что зрители в основном видят поверхностно, не задумываясь даже над элементарной логикой. И этот эпизод с Кили - яркий тому пример. Все услышали и наизусть запомнили фразу Торина: "Я не пожертвую судьбой похода ради одного, даже родного" - и сделали соответствующие выводы, что у Торина в голове было уже только золото, и он готов был наплевать даже на племянника. В суть ситуации почти не вникает, все обращают внимания лишь на слова. Тоже самое и с башней на Рэйвенхилле - да, возможно это и было опрометчиво, брать на задание обоих наследников, но ведь Фили с Кили сами, по собственной воле, разделились, когда следовалось делать ноги, хотя Торин предупреждал их быть осторожными. Зачем разделились? Видимо, потому, что им Профессором предначертано было погибнуть. И опять же, выходит, что внешне - виноват Торин, и я уверена, что он, со своей чрезмерно обостренной совестью, винил себя в смерти Фили, но если разобраться, так Торин не причем - мало ли солдат погибает на заданиях, не командиры же, давшие им эти задания, виноваты... Будь это Трандуил, ни у кого и мысли не возникало бы обвинять его, и в каждом поступке, каждом слове видеть подвох и отрицательный подтекст. Хотя Трандуил куда более противоречивый персонаж, с уклоном в минус, нежели Дубощит. Но Торин - это другое дело. При том, что в основном он прав (и в том, что дом свой и имущество свое защищал, тоже), но по какой-то причине внешне всегда кажется наоборот.

Потому мы и думаем, что это специально так сделано было, чтобы дать зрителям пищу для мозгов. Это как одеть ангела (образно) в черную одежду, сделать соотствующую прическу, макияж, придать хмурое выражение лица - и все, он будет восприниматься демоном, так как большинство видят лишь внешние атрибуты, и по ним судят.

---------- Сообщение добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:12 ----------



Нет, есть - разговор с Бафуром перед вылазкой в ларерь.

То, что такие "осуждальщики" видят Торина поверхностно и поэтому так пишут-мне и так было понятно....но извините, чтобы писать такую чушь,надо не просто поверхностно видеть, а быть еще и крайне тупым....Даже не надо быть глубоко-мыслящим,гением и пр. чтобы понимать, что например, в сцене с Азогом, у Торина было два варианта-либо пойти на своего врага,либо просто упасть в пропасть как мешок с картошкой, в сцене с Трандуилом...ну, если они считают, что Трандуил там был искренен с Торином и хотел "помочь", а "плохой" Торин это "не оценил"-то мне об умственных способностях этих писак и говорить нечего...."Не захотел ждать Гендальфа"...-пардоньте, а ничо, что времени как-бЭ ограниченное количество? "Пытался утопить Смауга в золоте"-опять же вопрос, а что бы эти писаки делали в этой ситуации на месте Торина-душили бы дракона руками? У Торина небыло какого-то специального оружия против дракона, он вообще имел план добыть аркенстон и призвать семь армий гномов для победы над драконом,но всё вышло иначе и Торин просто использовал для победы над Смаугом всё, что возможно было использовать,из имеющегося в горе (т.е. сделал всё,что мог в той ситуации).Что касается ситуации с Бардом в БПВ-это я и обсуждать не буду т.к. тогда,Торин уже находился под влиянием болезни+было давление со стороны армии Трандуила..я даже помню слова Торина тогда-"Я не буду ничего обсуждать,пока под моими воротами стоит вооруженная армия". А что касается,стал бы Торин давать золото, или нет, не находившись под влиянием болезни-если пообещал,то уверенна, что стал бы (а если бы к нему пришли беженцы,то помог бы,даже если бы не обещал), а вот если бы не обещал и дракон бы Эсгарот не спалил-тогда,может и не давал бы.Что касается эпизода с Кили-Торин там имел ввиду не то, что ему наплевать на Кили и на то, что с ним будет и что поход важнее, он там говорил о том, что не станет тащить с собой больного Кили,ради его (Кили) мечты войти со всеми в Эребор т.к. нахождение там с ними того, кто болен и не способен нормально действовать-это угроза для всего дела т.к. всёвремя придется с больным возиться (неговоря уже, что это угроза для жизни других). Что касается Вороньей Высоты-раз Торин взял туда с собой именно их и отправил на разведку их,значит, они больше всего подходили для таких заданий.Фили и Кили изначально шли в опасный поход,а не с дядюшкой на пикничок и были такими же полноправными членами отряда,как и все остальные, а не маленькими детками,на которых нельзя положиться и которым надо слюнки подтирать.Торин был моложе их,когда повел всех в битве при Азанулбизаре и когда взял на себя ответственность за свой народ. К тому же,там везде шел бой и сомневаюсь, что на поле битвы было сильно безопасней,Торин же не знал с самого начала, что там подстроена ловушка,если бы знал-100% не послал бы Фили и Кили на разведку,тут даже обсуждать нечего.И кстати, я не заметила у Торина жадности,нигде,кроме сцен с драконьей болезнью-но это была болезнь,так что это я не учитываю вообще.

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

Сообщение от Gwedolina

А это:

"Этот камень принадлежит нам, как народу"
"Это королевский камень!"

не подойдет?

Ну а если речь о замыкании в себе, но что сделал Торин после знаменитого предательства известно кого? Замкнулся в себе, ушел в золото, как в убежище, и при этом даже не позволил своему отряду (пусть и без него) спуститься и помочь Даину. Мол - я страдаю и ничего не хочу, а значит и другие тоже должны поступать так же. Это не эгоизм? Да, можно объяснять это болезнью, но если бы это качество в Торине вообще не было заложено, оно бы не проявилось.

Но тут вопрос того, как кто видит - кто-то видит эгоизм, а кто-то видит только помешательство. Спорить бесполезно.

Покажи мне хоть кого-то в мире,в ком это качество ВООБЩЕ не заложено. Оно есть у всех-и это нормально,говорю как психолог.Вопрос в том, насколько оно утрировано-так вот,у Торина это качество запихано куда подальше, а о том, что было под влиянием болезни,нет смысла говорить т.к.-это БОЛЕЗНЬ.

---------- Сообщение добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:02 ----------

http://savepic.su/6385612.jpg-просто "исчадье ада" чего уж там....

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:04 ----------

http://savepic.su/6385612.jpg

---------- Сообщение добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------

http://aegw067275.cezo.ceqi.3.gsr.an...08W5Kl-uKA.jpg

---------- Сообщение добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:17 ----------

картинка из битвы при Азанулбизаре (обратите внимание на кольчужку)

[VasiLek]

Нафотошопила испуганного Азога. Пять минут смеялась. Страшненько вообще-то получилось. Выкладывать?

[kuruka]

Сообщение от VasiLek

Нафотошопила испуганного Азога. Пять минут смеялась. Страшненько вообще-то получилось. Выкладывать?

давай

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

картинка из битвы при Азанулбизаре (обратите внимание на кольчужку)

А что с кольчужкой? Это не та мифриловая, которую он Бильбо подарил, если ты об этом (когда-то давно в другом треде это уже обсуждали, у кого-то возникал вопрос) И вообще, наверно, не мифриловая, просто мелкого плетения из какого-то светлого металла, или железо покрыто сверху для красоты каким-то светлым сплавом - иначе бы на этом как-то заострили внимание)

[Машутунечка]

Девочки, я как раз на днях смотрела допы и там рассказывали, что исполнитель роли Азога - Ману Беннет - когда злится, выпучивает глаза. И компьютерщики, работавшие с его "лицом" пытались это смягчить насколько возможно. Так что это особенность актёра!

[VasiLek]

Ну прошу тапками не кидаться - первый опыт, как ни как. Итак, испуганный Азог!

 

[Gwedolina]

*Продолжаем следовать намеченному правилу - больше картиное, меньше занудного текста*

Какие тут все веселые, жизнерадостные Можно представить себе, что это последний кадр БПВ - все довольны и счастливы

[Ithrilyann]

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

А что с кольчужкой? Это не та мифриловая, которую он Бильбо подарил, если ты об этом (когда-то давно в другом треде это уже обсуждали, у кого-то возникал вопрос) И вообще, наверно, не мифриловая, просто мелкого плетения из какого-то светлого металла, или железо покрыто сверху для красоты каким-то светлым сплавом - иначе бы на этом как-то заострили внимание)

ну,то, что не та-это понятно. но все таки похожа на мифриловую и просто интересно,куда она потом подевалась.

[Ithrilyann]

Сообщение от kuruka

но все таки похожа на мифриловую и просто интересно,куда она потом подевалась.

Ну не одна же была у короля кольчуга) Его 6-ти-угольничная пластинчатая броня из первого фильма (не помню, как она грамотно называется, мы когда-то обсуждали, иностранное слово, кажется связанное с "lamelle" - "чешуйка, пластинка"...) не хуже, наверно, раз уж он надел её в поход ...

[kuruka]

Сообщение от Ithrilyann

Ну не одна же была у короля кольчуга) Его 6-ти-угольничная пластинчатая броня из первого фильма (не помню, как она грамотно называется, мы когда-то обсуждали, иностранное слово, кажется связанное с "lamelle" - "чешуйка, пластинка"...) не хуже, наверно, раз уж он надел её в поход ...

Ну,просто говорили же, что мифрил-это самая темошная тема для защиты. Хотя,они тогда бедно жили,может,он её продал.

---------- Сообщение добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:22 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...prJN3D0NGU.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:26 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...SWk1Fb4oCs.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...2Y3_1hKffQ.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...u0XbZBDZPg.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...V8izTCdpEE.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:29 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...L4CM7DdbDg.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:29 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...R-01wqpcks.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...RHxdQZdlPQ.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:32 ----------

http://anhx172374.cnap.cnrj.3.gsr.an...8A9kyabxnQ.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:35 ----------

http://anhx177985.cnap.cnrj.3.gsr.an...hMNeSBvAgY.jpg

[VasiLek]

В целях реабилитации особо чувствительных поклонниц Азога после моего предыдущего поста запаслась вот чем
(оказывается есть и такие любители)

Странно смотрится, да?


 

[kuruka]

http://anhx178386.cnap.cnrj.3.gsr.an...cyoN-nL7MY.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Сообщение от VasiLek

В целях реабилитации особо чувствительных поклонниц Азога после моего предыдущего поста запаслась вот чем
(оказывается есть и такие любители)

Странно смотрится, да?

http://savepic.su/6419411.png
 

он наверное его сожрать собирается.

[CheshireCat]

Добрый вечер

Сообщение от Стихия

Позитивный, положительный трикстер - имеется в виду, что трикстер может выполнять и позитивную роль, с точки зрения зрителя и современной морали, и точно так же бывают другие трикстеры, которые взрывают системы заради беспорядка и хаоса по чисто шкурным мотивам. И по плодам работы такого трикстера тоже можно судить о том - хороший он, грубо говоря - или полохой.)

Насколько я поняла, трикстер не считается положительным или отрицательным вообще. Ведь что такое трикстер - это архетип, то есть грубо говоря один из изначальных типов персонажей, идущих из мифологии и фольклора. Вот, допустим, есть герой - положительный персонаж, воплощение морали, всяческих достоинств и т.д. Это не значит, что он всегда творит только добро и никогда не ошибается. Но он всегда осознает свои ошибки, раскаивается, страдает и т.д., то есть он всегда отталкивается от морали и нацелен на соответствие ей. Есть грубо говоря злодей - отрицательный персонаж, наоборот нацеленный на разрушение морали, сознательно творящий зло.
А трикстер ни то и ни другое. Он может использовать сомнительные методы, нарушающие мораль, но ведущие к благому результату, он может сегодня помочь, а завтра навредить. При этом ему совершенно не присущи какие-либо нравственные рефлексии, если он попадает в неприятности из-за своих проделок, он всегда будет винить обстоятельства, но никогда - себя. При этом он умен, находчив, ловок, изобретателен, но руководствуется исключительно собственной выгодой и развлечением, он не заморачивается тем, хорошо поступает или плохо - ему просто все равно. Поэтому нельзя говорить о положительном или отрицательном трикстере, даже судя по результату его действий, ведь один и тот же персонаж-трикстер в одной истории творит добро, а вдругой - зло, не задумываясь над этим.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Вчиталась Клизма?! Что оно значит????

Namaja
ЫЫЫЫЫ это значит такая зануда, которая всех достает, но не самый худший вариант

Сообщение от Ithrilyann

Короче, в этом я Ричарда не понимаю.

Ithrilyann
я же давно уже говорила, что Ричард ничего не понимает в Торине

[kuruka]

Отношение Ричарда к Торину-это что-то типа,когда, например, какая-нибудь фото-модель говорит, что она уродина,потому что у неё не достаточно большая грудь и секутся волосы.

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Трандуил ни разу не трикстер, по-моему, он совершенно органичен в своей среде. Никаких норм морали и снобистской эльфийской этики он не нарушил ни разу.)

А по-моему собственно эльфийская мораль и этика, какими бы они ни были, роли не играют - оценки поступкам персонажей выносит читатель/зритель сообразно своей морали, морали своего общества, и вот эта мораль и считается.
Я не утверждаю, что Трандуил в фильме - чистый трикстер, но по-моему определенные черты трикстера в нем есть.

Я ставлю на Бильбо и Гэндальфа. Потому что не обязательно у трикстера должен быть шкурный интерес в дурном смысле этого слова. Это из определений этого понятия не следует. Трикстер может просто развлекаться (как Бильбо-книжный, например) - а потом просто почувствовать, что настал момент выполнить свое предназначение, жизненную "задачу" - передать Завет-камень агрессору заради сохранения мира.

Книжных? Потому что в кинонных от трикстера вообще ничего нет. Не, я тут согласна с СМ - черты есть, но они не трикстеры.
По Гэндальфу в книге: не вполне понятны его мотивы, но и корыстный интерес не обозначен, есть мотив самопожертвования (готов был первым прыгать с елки) - трикстер бы скорее начал гномов по одному сбрасывать, прослеживается сознательная борьба со злом (некромант).
Бильбо, с одной стороны больше похож на трикстера - он вроде как развлекается, потом ему надоедает, начинает ворчать - вроде как только о себе и думает, и мотив передачи камня - не столько борьба за мир, сколько, "а надоело оно мне все", и методы не всегда с моралью совпадают. Но с другой стороны, ведь после битвы он что говорит о своей выходке с камнем "зря я все это затеял" - трикстер не может признавать свои ошибки, считать себя неправым, он бы сказал "я все так здорово придумал, если бы не этот упрямый гном, все получлось бы в лучшем виде", и за воровство во дворце Трандуила он чувствует свою вину, которую пытается загладить - это не по-трикстерски все. И Бильбо ничего там сам не "мутит" - он весьма пассивен, к действиям его подталкивают обстоятельства. По мне так Бильбо в книге больше Простак, хотя временами демонстрирует изрядную сообразительность.

Ну а осознать "задачу своей жизни" трикстер не может в принципе, как я понимаю, это противоречит его сути.

С точки зрения древней мифологии - Гэндальфа можно рассматривать как трикстера, запараллелив его со скандинавским Одином.

Вот тут ничего не скажу - про Одина почти ничего не знаю

[Anano]

Сообщение от kuruka

Отношение Ричарда к Торину-это что-то типа,когда, например, какая-нибудь фото-модель говорит, что она уродина,потому что у неё не достаточно большая грудь и секутся волосы.

[Gwedolina]

Какая красивая картинка... Нет, все-таки, кто там гений, так это оператор Особенно, когда в камере появлялся Торин

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, Гведолина, вы пишите об эгоизме - пожалуйста, приведите конкретный пример из фильма, когда, в какой ситуации, в какой сцене по вашему мнению Торин повёл себя как эгоист.

Известно, в какой. Сцена двух королей. Вроде именно ее и Ричард упоминал в связи с этим? Но я точно не помню.

Сообщение от CheshireCat

Добрый вечер
Поэтому нельзя говорить о положительном или отрицательном трикстере, даже судя по результату его действий, ведь один и тот же персонаж-трикстер в одной истории творит добро, а вдругой - зло, не задумываясь над этим.

Насколько я понимаю - все равно можно. Потому что трикстеры разные.И насколько я поняла - не обязательно трикстер, будучи аморальным для той конкретной среды - является аморальным например, с точки зрения современного зрителя. Это на примерах хорошо видно. Вот мне тут подсказывают - какой-то очкарик из человека-паука - пример положительного трикстера. Ты такого знаешь?
Еще пример положительного - Саджи из "Табу". Если смотрела - то поймешь. В целом, вполне позитивно можно оценивать его трикстерство.

*ну усе, Чеширка, это кажись надолго мы поехали*

Сообщение от CheshireCat

А по-моему собственно эльфийская мораль и этика, какими бы они ни были, роли не играют - оценки поступкам персонажей выносит читатель/зритель сообразно своей морали, морали своего общества, и вот эта мораль и считается.
Я не утверждаю, что Трандуил в фильме - чистый трикстер, но по-моему определенные черты трикстера в нем есть.

Не, ну для того чтобы дать оценку трикстера - надо сначала доказать, что мы имеем перед собой именно трикстера. А чтобы трикстер стал трикстером - этот персонаж должен ломать мораль своей системы. Трандуил мораль своей системы не ломает, он полностью органичен в своем мире. Какой же он трикстер? Это ж базис понятия, насколько я понимаю.

Ну а осознать "задачу своей жизни" трикстер не может в принципе, как я понимаю, это противоречит его сути.

А это не обязательно должно быть осознанно, это может быть чисто интуитивно.

Сообщение от VasiLek

В целях реабилитации особо чувствительных поклонниц Азога после моего предыдущего поста запаслась вот чем
(оказывается есть и такие любители)

Странно смотрится, да?

а по-моему просто прекрасно!

[CheshireCat]

Опять про сцену Трандуил vs Торин. Я честно не помню, чтобы Ли прямо говорил, что Трандуил там грубо говоря собирается Торина "кинуть" - если это было в интервью, то если можно, киньте ссылку. Про "хотел поставить на колени" помню - что-то такое было, но моей трактовке сцены это не противоречит. Насчет "троллит" - я это понимаю как "издевается", а не "обманывает", а это, разумеется, имеет место быть.
То есть, по моей версии, Трандуил осведомлен о цели похода гномов, вероятно, не очень-то верит в их успех, но у него есть интерес в горе - его камни. Гномы имели глупость забрести в его лес, да еще и заблудиться - это настоящая удача для него, и он не упускает такую возможность - гномы схвачены и доставлены во дворец. Далее, он предлагает Торину сделку: он их отпускает, дает возможность закончить квест, а в обмен Торин обещает вернуть ему камни, если квест обернется успехом. В чем здесь с моей точки зрения заключается троллинг и желание поставить на колени.
Во-первых, Трандуил весьма цинично отзывается о целях Торина - он не верит в благородную миссию возвращения дома, он видит только желание получить власть, далее, он упивается своей властью над Торином - он уверен, что загнал его в тупик и у него нет выхода, кроме как согласиться на сделку - иначе квест будет провален, а он понимает, что для Торина он очень важен, при этом о понимает, что для Торина идти на соглашение с ним, да еще и вынужденно - крайне неприятно, и это для него отдельное удовольствие. Вот это его "предлагаю помощь" - отдельное издевательство, ведь он никоим образом не собирается ему помогать, он собирается их просто отпустить - и в этом тоже вот это "поставить на колени", потому что он вынуждает Торина пообещать ему конкретную услугу, взять на себя обязательства, фактически ничего не давая взамен (вспоминается старый наш мульт "Золотая антилопа" - ты, мальчик, нам золотую антилопу, а мы тебе взамен самое дорогое - жизнь).
Поэтому он так и ошарашен посылом Торина - не только его грубостью, но самим фактом: как, ведь он держит его за горло, как он может при этом трепыхаться?

[Erato]

Ну не могу опять не вылезти из режима чтения)
Итриль, Машуня, поздравляю! Умницы))