Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Yar

здесь со ссылками пишут, что "Люди изначально смертны, в этом состоит дар Илуватара людям - уходить из мира, за пределы времени (в отличие от эльфов, которые привязаны к Арде - по крайней мере до тех пор, пока она существует)". в Айнулиндале об этом вроде ни слова?

Ни слова, но это известное высказывание. Но во-первых, тут речь только о людях, а Мелькор завидовал еще и эльфам. А во-вторых, ну и завидовать-то тут чему?

Я уже не говорю о том, что вот читатель взял в руки книгу и начал читать. Он не обязан лазить по письмам, черновикам и т.д. и искать объяснений у газетного киоска. Все должно содержаться в книге, которую он читает.

[Yar]

А ещё неподъемный вопрос, почему Илуватар непременно Он/"He", а не Она/"She" У Кого-Кого, а уж для Творца Мироздания всяческие биологические/социальные/игровые роли вообще мимо.

По-видимому, "Он" - это заполнение окошка "по умолчанию", а "Она" - это уже некая любопытная вариация, это уже нечто особо помеченное.

Преподавая китайский язык, я в свое время обратил внимание, что в религиозных текстах китайцы (особенно тайваньцы) предпочитают использовать не "Он" (他), не "Она (她), даже не "Оно" (它), а вообще четвертое местоимение (祂), в русском не имеющее соответствия (типа какого-нибудь "Оню"). Но Толкиен идёт по проторенным католическим дорожкам и тут.

[Пламя Запада]

Если Илуватар кто и был, то "Оно".
Про зависть Мелькора. Я когда читала Сильм думала, что же он такой завистливый? Ну всем и вся завидует, кому надо и не надо, по делу и без. Ну что же это за такое? Понятно, что это все личное, и каждый себя ощущает, но он будто букашка последняя, самая убогая и обиженная.

[Krakodil]

Сообщение от Yar

А ещё неподъемный вопрос, почему Илуватар непременно Он/"He", а не Она/"She" У Кого-Кого, а уж для Творца Мироздания всяческие биологические/социальные/игровые роли вообще мимо.

Таки шо, кто-то думает, что Профессор с его воспитанием и идеей того, что женщина помощница мужчины (следовательно, ведомая по определению и неспособная к самостоятельности) мыслил творца Вселенной какого-то иного пола, нежели мужского?!

Преподавая китайский язык, я в свое время обратил внимание

О как! Еще один китаист в рядах ХА!

[Пламя Запада]

В том и дело, что там основы и предпосылок для пола не было никаких - для любого.
Хотя, он написал, как думал. Я например рисовала как видела, и как считала нужным. А кому понравится/не понравится, тут

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

А как "Эго" Мелькора не будем рассматривать? Началось не с жажды власти над другими, а с самоутверждения. Он музыку захотел творить по-своему, других не желал слушать. Эгоист наимахровейший.

Творить музыку по-своему - это само по себе еще не преступление. Иначе всех композиторов и музыкантов пришлось бы записать в самоутверждающиеся эгоисты.

[Aran Thranduil]

кто-то говорит, что не понравилось? не совсем понятно

Сообщение от Krakodil

Творить музыку по-своему - это само по себе еще не преступление. Иначе всех композиторов и музыкантов пришлось бы записать в самоутверждающиеся эгоисты.

ну, случай Мелькора немножко другой. (неохота сегодня закапываться так глубоко, философско-богословские темы -не мой профиль)

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

ну, случай Мелькора немножко другой. (неохота сегодня закапываться так глубоко, философско-богословские темы -не мой профиль)

А чем он другой? - коварно вопросила я, вооружившись каноном.

[Пламя Запада]

Медведице я дарю ключи от Ортханка - уж она там наведет порядок, как никто

А Владыке - посох Гендальфа, он его заслужил

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Тигра выходит на тропу войны добычи корон

Ага! Щас только докурю трубку и выкопаю топор

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Про зависть Мелькора. Я когда читала Сильм думала, что же он такой завистливый? Ну всем и вся завидует, кому надо и не надо, по делу и без. Ну что же это за такое? Понятно, что это все личное, и каждый себя ощущает, но он будто букашка последняя, самая убогая и обиженная.

А вот давайте обратим внимание, что на Мелькора сразу, без всяких доказательств, навешивают ярлыки: он такой, он сякой, то его гордыня обуяла, то зависть, то жажда власти, то ещё что-то нехорошее.
У меня вопрос к гражданину Эру: как получилось, что вы допустили в своей работе такой стопроцентный брак? Вы творили своих айнуров совершенно самостоятельно, никто вам не мешал, никакой дьявол-сатана-люцифер не просматривался, чтобы ваше творение испортить-испохабить. Так чего же вы сотворили вот этакое недоразумение? Где были ваши всевидящие глаза и где бродил ваш вездесущий ум? Даже не спишешь на то, что творили спьяну - по причине вашей бестелесности.

А если говорить серьёзно... Только давайте сперва договоримся об одной вещи. Давайте обсуждать всё так, будто это где-то когда-то существовало. Обсуждать замыслы, поведение, логику персонажей, а не Профессора. О Профессоре, если захочется, будем говорить, но отдельно, а события в книге объяснять, исходя из того, что в книге написано. Так, на мой взгляд, интереснее. А то помню я как про те же могильники рассуждали: на какой предмет хоббитов туда понесло? Ответ: а как иначе автор всучил бы им клинки? Так и вижу: встаёт Фродо с тяжёлым вздохом и говорит: "Придётся нам в упокоища идти. И не хочется, а что поделаешь - Профессор иначе не знает, как нам клинки преподнести".
Так вот, если говорить серьёзно, то мне хочется рассмотреть, насколько нравственно поведение Эру по отношению к айнурам. У него есть какой-то там замысел. По некоторым соображениям, он не хочет, не может, не считает интересным выполнять его самостоятельно и создаёт айнуров - существ (или сущностей?), обладающих сознанием, волей, желаниями. И нагружает их обязанностями, согласно раннее утверждённому плану. При этом они в прямом смысле этого слова должны петь под его дудку. "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу". Проявление самостоятельности карается мы видели как. Другими словами, он использует их как инструмент для достижения своей цели.
Конечно, подобное случается и в реальной жизни. Но обычно тех, кто так поступает, принято осуждать и называть нехорошими словами: деспоты, тираны, манипуляторы - в зависимости от множества факторов. Почему же об Эру мы должны думать как-то иначе?

[Пламя Запада]

А за стервятников, романтично машущих крыльями - специально

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Медведице я дарю ключи от Ортханка - уж она там наведет порядок, как никто

Оу, спасибо! Вот с той площадки, где Гендальф сидел - как оттуда небо наблюдать хорошо!

Кстати, видела утром этот пресловутый парад планет. Единственно что необычно - то, что практически на одной линии. Но находятся довольно далеко друг от друга, и Марс с Сатурном не особо яркие. В общем, если не знать, куда смотреть, не особенно и впечатлишься.

[Пламя Запада]

Ну и всем - за честь и отвагу


---------- Сообщение добавлено в 21:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:02 ----------

У меня вопрос к гражданину Эру: как получилось, что вы допустили в своей работе такой стопроцентный брак? Вы творили своих айнуров совершенно самостоятельно, никто вам не мешал, никакой дьявол-сатана-люцифер не просматривался, чтобы ваше творение испортить-испохабить. Так чего же вы сотворили вот этакое недоразумение? Где были ваши всевидящие глаза и где бродил ваш вездесущий ум? Даже не спишешь на то, что творили спьяну - по причине вашей бестелесности.

Я этот вопрос уже задавала, но он, видно, потерялся. Ладно, не понравился тебе Мелькор - так уничтожь его сразу. Раскодируй, как лучше назвать. Нет, нужно хорошенько запустить, а потом за голову схватиться - ах, ах!
В толкинизме немало было концепций "Мелькор хороший, но не понятый". Неужели нас туда же понесет?

Кстати, видела утром этот пресловутый парад планет. Единственно что необычно - то, что практически на одной линии. Но находятся довольно далеко друг от друга, и Марс с Сатурном не особо яркие. В общем, если не знать, куда смотреть, не особенно и впечатлишься.

Где!!?? Где???!!! Вдруг тучи разойдутся и я тоже увижу.

[Krakodil]

Обсуждение своим чередом, а обычная жизнь своим чередом.

Это вот слово за слово мы с Медведицей зацепили языками в личке Сусанина, дальше моя мысль побежала в разные стороны, и в частности, вспомнила.

Зе бест эвер исполнение арии Сусанина все знают из какой оперы Глинки:

Максим Дормидонтович Михайлов, ария Сусанина

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=4Oti-SRPR7c[/ame]
 

В более лучшем качестве можно послушать тут: Михайлов, Максим (Mikhailov, Maksim): Глинка Михаил Иванович, Арии (первая ссылка)

С биографией можно ознакомиться хоть в Вики. Боже, какое исполнение!! Голос необыкновенный!!

[Пламя Запада]

как оттуда небо наблюдать хорошо!

Знатоки! На какой широте находился Ортханк?

[Aran Thranduil]

Не могу выцепить нюансы.
В "Айнулиндалэ" за Мелькором числятся такие грехи, как гордыня, гнев, зависть... своеволие.

Влетело-то ему, что поперёк батьки... запел. И творить хотел по своему разумению. А уже потом решил стать Властелином мира.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

В толкинизме немало было концепций "Мелькор хороший, но не понятый". Неужели нас туда же понесет?

Куда нас понесет, будет видно. Потому что сама по себе концепция "Мелькор был хорошим" выглядит несколько по-детски. То, что он идет супротив, мягко скажем, не слишком положительного Создателя (это тут же в Аинулиндале ясно и очевидно), само по себе не делает его хорошим. То, что плох один, не означает, что его враг хорош. Может, они козлы оба. Изучим, рассмотрим...

---------- Сообщение добавлено в 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:13 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Знатоки! На какой широте находился Ортханк?

Точно неизвестно. Но можно прикинуть, что где-то на широте Лиона, примерно, на глаз плюс лапоть.

[Пламя Запада]

Влетело-то ему, что поперёк батьки... запел.

Вечно эта профессорская няша с карасями - свободу воли дать, но действовать велеть только по своему разумению. Мне это напоминает некоторые ситуации - когда хотят живого обсуждения, но только такого, чтобы было в строгих рамках, и не слова в сторону. А это вот с каких времен идет.

---------- Сообщение добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

можно прикинуть, что где-то на широте Лиона, примерно, на глаз плюс лапоть.

Мне бы российский пример. Я в Европейской географии плохо ориентируюсь.
ч

то он идет супротив, мягко скажем, не слишком положительного Создателя

Почему же Гендальф всего лишь майа? Он такой верный последователь концепций Эру, что его нужно было главным из валар поставить. Или остальные были еще католичнее самого Гендальфа?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так вот, если говорить серьёзно, то мне хочется рассмотреть, насколько нравственно поведение Эру по отношению к айнурам. У него есть какой-то там замысел. По некоторым соображениям, он не хочет, не может, не считает интересным выполнять его самостоятельно и создаёт айнуров - существ (или сущностей?), обладающих сознанием, волей, желаниями. И нагружает их обязанностями, согласно раннее утверждённому плану. При этом они в прямом смысле этого слова должны петь под его дудку. "Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу". Проявление самостоятельности карается мы видели как.

Так на самом деле все еще хуже. Я же говорю, балрог в мелочах!

Открываем текст, читаем:
Собрал Эру айнур и объявляет: "And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will."
"И коль скоро я зажег вас Пламенем Нерушимым, вы выкажете свою власть/свои силы в украшении этой темы каждый со своими собственными мыслями и затеями/способами, если он захочет".

Ключевые слова подчеркнуты. Папа Эру сам лично разрешил импровизацию каждому по его собственному вкусу и желанию. Так какого тогда возмущаться на Мелькора?! Ты же сам разрешил и не ограничил ничем, кроме собственного желания!! Чем же ты недоволен?! Господи, ты уж или крестик сними, или штаны надень. Или раздай всем ноты и чтоб ни шагу вправо-влево (ну ладно, можешь разрешить немножко фиоритур по всем правилам), или уж если выдал дозволение, не взыщи, что не потрафили.

---------- Сообщение добавлено в 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Мне бы российский пример. Я в Европейской географии плохо ориентируюсь.

Ой, ну гляньте хоть в той же Вики, на какой широте Лион, да и прикиньте, где это в России.

[Aran Thranduil]

сначала разрешил, а потом... караул!..

[Пламя Запада]

Или раздай всем ноты и чтоб ни шагу вправо-влево (ну ладно, можешь разрешить немножко фиоритур по всем правилам), или уж если выдал дозволение, не взыщи, что не потрафили.

У меня столько ассоциаций и сравнений вертится

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

В толкинизме немало было концепций "Мелькор хороший, но не понятый". Неужели нас туда же понесет?

Нет, вот до такого примитивизма мы точно не опустимся.
Хотя вот тут, на самых ранних порах, когда одарённый более других Мелькор начинает проявлять самостоятельность, он мне чертовски симпатичен. А Эру ведёт себя как последний идиот. Если ты такой крутой-всемогущий, то просто подави его волю и заставь петь, как тебе надо, да и дело с концом! А если не хочешь или не можешь, а стараешься его переубедить, то аргументы для этого выбраны самые дурацкие, которые только можно выдумать. Думаю, если бы Эру постарался объяснить, что самостоятельность - вешь хорошая, но вот в данном конкретном случае совершенно неуместная потому-то и потому-то (не потому, что Эру крутой, а потому что можно всё дело испортить) - возможно, Мелькор повёл бы себя и иначе. Но куда там! "Я крут, поэтому ты будешь петь так, как я хочу!"
Самая страшная форма тирании - заставлять кого-то ломать самого себя самостоятельно.

Где!!?? Где???!!! Вдруг тучи разойдутся и я тоже увижу.

[/QUOTE]
Думаю, на широте Рязани Венеру уже не видно. Или у самого-самого горизонта. я смотрела в 7 утра, уже светало. На юго-юго-востоке, низко, Венера, на юго-западе Юпитер, у нас градусов 30 над горизонтом, у вас, соответственно, ниже. Впрочем, его ни с чем не спутаешь. Остальные на прямой между ними.

[Пламя Запада]

Вот и обсуждение начинает походить на обсуждение. И как славно, что мы можем возвращаться к старому и поворачивать куда душе угодно.
Я нашим старым обсуждением любуюсь, как картиной, наслаждаюсь, как лакомством, которое хочется перекатывать во рту, чтобы не упустить ни одного оттенка вкуса. Вот например, вечный Фродо. Всем ведь кажется, что он не захотел никого вести на смерть (это об его "уходе" в Мордор), он никому не может больше доверять. А мне вот видится, что он нарочно решил удрать, чтобы за ним побежали, его догнали и опять давай упрашивать, а он встал бы в позу и заламывал руки. Как подросток убегает из дома, чтобы родичи поволновались всласть. Неужели он всерьез думал, что остальные, заметив его отсутствие, махнут руками, с облегчением вздохнут и разойдутся восвояси. Его начнут искать, и побегут за ним во что бы то ни стало. Но кто ж знал, что орки нападут и утащат хоббитов. Мне до сих пор за него обидно.
Только он не подумал, что один не выгребет поперек течения и его снесет в водопад. Но в таком смятении

Мне самой пришлось не так давно выгребать поперек течения. И хоть я была близко к берегу, но натерпелась порядочно. И всю жизнь я не знала страха воды и плавала и резвилась сколько хотелось. А теперь вот почти что фобия. У взрослого человека.
 

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:07 ----------

Если ты такой крутой-всемогущий, то просто подави его волю и заставь петь, как тебе надо, да и дело с концом!

Я про это уже дважды написала

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:09 ----------

Я в крайний раз видела Венеру 30 декабря и она была довольно высоко. Юпитер и тем более. Я хочу Марс увидеть, ведь красные звезды - мои любимые.

[shameri]

*сонно* тяжелая это работа, бродить по огородам...

[IMG][/IMG]
 

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я нашим старым обсуждением любуюсь, как картиной, наслаждаюсь, как лакомством, которое хочется перекатывать во рту, чтобы не упустить ни одного оттенка вкуса.

Мы тут пришли к выводу, что дофига упустили в обсуждении ВК.

[Пламя Запада]

Мы тут пришли к выводу, что дофига упустили в обсуждении ВК

Вот и я периодически возвращаюсь. Нужно этим разбавлять Сильмарильон, чтобы живее шло.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Вот и я периодически возвращаюсь. Нужно этим разбавлять Сильмарильон, чтобы живее шло.

Нет, мухи отдельно, котлеты отдельно. А то потом окажется, что дофига напропускали в Сильме.

[Пламя Запада]

Он втрое меньше по объему, и пропустить там можно меньше. И не настолько он интересен, чтобы там можно находить вновь и вновь

[Krakodil]

Еще немножко о названиях. Вот Арда. Все знают, что по-немецки "земля" (в разных смыслах) Erde, с английским Earth тоже все сходство разглядят. Таки имею сказать, что по-арабски "земля" внезапно "ард". Вакан!!

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Он втрое меньше по объему, и пропустить там можно меньше. И не настолько он интересен, чтобы там можно находить вновь и вновь

Ну Вам неинтересно в этих моральных тонкостях копаться, а кому-то интересно.