Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

Сообщение от Yennefer

Эх, весело в сами, но я на боковую. Завтра вставать рано.
Приятных снов!

Баюшки!!

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Это не так, именно здесь книга и фильм отличаются! И за это я хвалю ПиДжея (и Фрэн с Филиппой!) - они изменили последние слова Торина (не "весёлые песни и еду...", а "свой дом превыше золота..."). Это очень важно, тем самым, с учётом переосмысления фильмовского образа Торина в целом, всей сцене придаётся другой смысл.

В фильме Торин всегда ценил свой дом. Он отправился в поход не за золотом, а чтобы вернуть дом себе и своему народу. Ему не надо было этому "учиться" и "постигать эту мудрость" от Бильбо! Более того (ещё одна твердейшая имха)) - именно эта любовь к дому, у каждого к своему, но которую разделяли они оба (вспоминаем сцену после бегства от гоблинов! - "почему я вернулся? потому что я люблю свой дом и хочу, чтобы у тебя тоже был дом!" - и реакцию Торина на слова Бильбо!) во многом и стала тем, что их так сблизило. В этом они не "жители разных миров", а родственные души.

Итрилёчек, дай я тя обниму! Вот те же мысли меня посещают уже очень давно: противопоставление Торина и Бильбо оно хотя и есть - но лишь внешнее: один - статный красавец, другой -неказист, один неблагополучен -другой- благополучен, один- величайший воин - другой- домосед и существо далекое от военного дела. Однако...по духовным качествам у них очень много общего: преданность друзьям и общему делу, способность к самоотречению, жертвенности, любовь к своему дому, мужественность, смирение, решительность и несгибаемость - вот в этом всем они схожи, у них гораздо больше душевно-духовной общности, чем кажется на первый взгляд, затуманенный внешними различиями...вот поэтому они и нашли друг друга, и дополнили в нюансах, в детялях, каждый додал другому то - чего тому не хватает до совершенства, они вошли в уникальное взаимодействие друг с другом, их сердца соединились в общем деле, в общей идее, в которой они смогли реализовать свое "я" через служение ближнему и тем самым соединились с высшим божеством, управляющим мирозданием (прастити за пафос).

Только на короткое время, поддавшись болезни, Торин забыл об этом. Золото для него стало ценнее всего остального. А потом он вернулся, снова стал самим собой.

Да, скажем так - это было скорее искажение этой любви к дому, которая проассоциировалась у Торина с любовью к золоту. Такое вот искажение произошло, но он его преодолел.

И об этом нам свидетельствует не только отбрасывание короны и "я не мой дед!", не только сцена с Кили ("сыновья Дурина не бегут от сражения!"), не только героический выход на битву, но и предсмертные слова, в которых он снова говорит о доме как о самом важном.
В сцене с Бильбо, по фильму, Торин не постигает что-то новое для себя, не "открывается навстречу чужому мировоззрению", или "признаёт ценность маленького человека и маленьких радостей" (как действительно было в книге). Он возвращается к себе прежнему.

Согласна. И скажу еще больше - после такой духовной брани Торин уже даже не мог вернуться к себе прежнему всего лишь, он должен был встать на ступень выше в своем развитии и я уверена - что останься он жив - он сам бы уладил этот вопрос с этими дурацкими трандуилововожделенными бусами, он бы их просто ему отдал, ибо стал выше этого, выше этой горстки камней и этих мелочных взаимных обид. Я уверена в этом. И что эсгаротцев он бы щедро одарил не потому - что обещал, а просто потому, что бесконечно великодушен. Просто волей Толкина он не смог этого сделать сам, а Питер, опутанный каноном, аки цепяими, не смог разорвать порочный круг и смирился с волей Профессора о своем персонаже, (хотя и выжал из персонажа все доброе и великое, что только смог - за что ему, Питеру, честь и хвала!)

Крокодильчик когда-то давно (задолго до БПВ, когда мы ещё не предполагали, как всё это будет решено в фильме эх, вот время было!) писала, что она считает, что Торин не простил бы Бильбо, если бы остался жив. Только "пересмотр всех жизненных ценностей" на пороге смерти заставил его взять назад свои слова и "отпустить" Бильбо с миром, он не хотел, уходя, брать с собой этот груз... Говоря о книжном Торине, я склонна с этим согласиться.
А теперь, по фильму, мы знаем, что Торин простил его сразу же, как очнулся от болезни. Вернее, даже вопроса такого не стояло, простить или нет...

Я уверена, Торин простил ВСЕХ, включая ушастую. Он слишком много пережил, слишком много переболел, чтобы держаться за эти прежние обиды. Но конечно - это недоказуемо, и из области "я так вижу"....

---------- Сообщение добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Сообщение от Арисана

Талиан, из опыта общения в этом треде - большинство дискуссий ничем хорошим не заканчивается, поскольку каждый все равно остается при своем мнении. Я, например, с момента регистрации приниципиально не участвую в дискуссиях, поскольку, как уже много раз говорила, на одном солидном киносайте отучили раз и навсегда. Но всегда готова поговорить о кино, ролях, кухне кино, но не о персонажах, их мотивации или тему "что имел ввиду автор, режиссер, актер и пр.". Если на одних дискуссиях сидеть, то тоже далеко не уедешь - половина народа рассорится.
А оживить тред можно по-разному - лишь бы было желание и фантазия у участников .

Арисанчик, любой наблюдательный человек заметит - что дело вовсе не в дискуссиях, как таковых, а в людях, которые в них принимают участие. И не перестану это повторять. Я, Итриль, Чеширка, НатрМурчик тоже - любители разогнать по существу дела - кто-то из нас когда-то вообще поругался? да не в жизнь! не было такого. Так что...просто надо учиться высказывать разные точки зрения уважительно и всегда помнить, что ты сам тоже не истина в последней инстанции и тоже можешь ошибаться.
А на одном свуне каши не сваришь. Наш тред испокон веков и славился тем - что всегда генерировал идеи и мыслеформы, из которых потом некоторые умудрялись приготовлять даже отменную перловку) Шучу. Мы, конечно, не для того старались, чтобы накормить всех страждующих, а просто общались, но и такие вот плоды тоже бывают от наших разговоров.)

а по сему:
Талиан, если ты хочешь поговорить о "христианстве" Толкина - канешна мы можем поговорить, только ты наверное понимаешь - что разговор скорее пойдет о нашем с тобой понимании и исповедании христианства, потому что о Толкине как христианине мы вообще ничего не знаем и можем лишь косвенно судить об этом по его произведениям, которые, справедливости ради стоит заметить - что меня весьма смущают по некоторым показателям. Ну например - отсутствие рефлексий Бильбо по поводу того - что стал причиной налета дракона на Эсгарот, что украл у друга ценную вещь и потом ею шантажировал и еще кое-чего, если разобраться.
А вообще знаешь, я тебе скажу: даже среди единоверцев нету единства во мнении по этим поводам (и вообще по многим вопросам вероисповедания), если ты скажем ,придешь в среду христиан - там будет споров еще больше даже, чем здесь))
Так что вот как-то так....)

[Talian]

Стихия
это я удачно пробежала мимо!
Отличный пост!
Даже цитировать не буду, просто подпишусь под всем сразу
Поддерживаю теорию всеобщего прощения. То есть прощения всех Торином. Великие потрясения меняют людей и даже эльфов и гномов. Испытания облагораживают (для того и посылаются), и проходя через них сгорает вся шелуха, мир очищается, душа очищается.
Если уж Трандуил смог переродиться, осознать какие-то истины, то Торин, потерявший больше и преодолевший больше, и подавно.
Какое уж тут место вражде из-за бусиков...
Счастье Братание для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженный! (с)

Сообщение от Стихия

Талиан, если ты хочешь поговорить о "христианстве" Толкина - канешна мы можем поговорить, только ты наверное понимаешь - что разговор скорее пойдет о нашем с тобой понимании и исповедании христианства, потому что о Толкине как христианине мы вообще ничего не знаем.

С удовольствием, но на сегодня пока хватит
Я говорила о религиозном аспекте под воздействием прочитанных предыдущих постов, где рядом с фразой "мировоззрение автора" обязательно как приклеенное стояло слово "христианское".
Если кто-то (в частности Серена) имел в виду мировоззрение скандинавских саг, или любое другое, то значит имело место недопонимание. Тогда вопрос о христианском аспекте снимается.

Ну например - отсутствие рефлексий Бильбо по поводу того - что стал причиной налета дракона на Эсгарот, что украл у друга ценную вещь и потом ею шантажировал и еще кое-чего, если разобраться.

Да-да, вопросов много с точки зрения любого мировоззрения.

А вообще знаешь, я тебе скажу: даже среди единоверцев нету единства во мнении по этим поводам (и вообще по многим вопросам вероисповедания), если ты скажем ,придешь в среду христиан - там будет споров еще больше даже, чем здесь))

Люди, они везде люди

[Talian]

Сообщение от kuruka

Причём здесь позиция? Режиссёр придумывает свой сюжет и своих персонажей,это его история (даже если она по мотивам книги), а если ты придумываешь что-то своё,то это уже какое то твоё личное сочинение на основе фильма,твой какой-то личный фанфик.Зачем свои личные сочинения приписывать фильму и пытаться доказать, что в фильме так и было, а режиссёр может и не прав и слушать его не обязательно

kuruka имелось в виду не переписывание сюжета, а отношение к сюжету.
Если автор говорит, что персонаж совершил некий поступок и сообщает свое отношение, что этот поступок хороший, а мы говорим: "а я не считаю, что этот поступок хороший, а как раз наоборот очень даже плохой", то это не значит, что мы переписываеи сюжет или придумываем свое. Мы только показываем свое отношение - мы не согласны, что этот поступок хороший.

Как с кражей Аркенстона - автор может считать поступок хорошим, а мы плохим. Или наоборот. Тут нет изменения сюжета - только выражения своего отношения.

[Арисана]

Сообщение от Стихия

Арисанчик, любой наблюдательный человек заметит - что дело вовсе не в дискуссиях, как таковых, а в людях, которые в них принимают участие. И не перестану это повторять. Я, Итриль, Чеширка, НатрМурчик тоже - любители разогнать по существу дела - кто-то из нас когда-то вообще поругался? да не в жизнь! не было такого. Так что...просто надо учиться высказывать разные точки зрения уважительно и всегда помнить, что ты сам тоже не истина в последней инстанции и тоже можешь ошибаться.

Ой да ладно, сколько раз приходилось тормозить разговоры . Я ж не запрещаю дискутировать, но порой как зашел в тред так и вышел, потому что сказать нечего. На одних дискуссиях тоже долго не протянешь.

А на одном свуне каши не сваришь. Наш тред испокон веков и славился тем - что всегда генерировал идеи и мыслеформы, из которых потом некоторые умудрялись приготовлять даже отменную перловку) Шучу. Мы, конечно, не для того старались, чтобы накормить всех страждующих, а просто общались, но и такие вот плоды тоже бывают от наших разговоров.)

А вот тут, извини, про один свун только вы говорите. Я за разнообразие в жизни треда, и если этого нет, то мне неинтересно сюда заходить.

Кстати, насчет одного свуна могу поспорить - соседний РА-тред уже давно за счет него живет и процветает
 

[Арисана]

Ладно, дамы, спокойной ночи!
У нас проводят фестиваль экскурсоводов и завтра-послезавтра будут проводить бесплатные экскурсии - хочу несколько посетить.

[Машутунечка]

Доброе утро, Синие горы!



Опять буду о неприятном. Но не могу не...

Сообщение от Стихия

Арисанчик, любой наблюдательный человек заметит - что дело вовсе не в дискуссиях, как таковых, а в людях, которые в них принимают участие. И не перестану это повторять. Я, Итриль, Чеширка, НатрМурчик тоже - любители разогнать по существу дела - кто-то из нас когда-то вообще поругался? да не в жизнь! не было такого. Так что...просто надо учиться высказывать разные точки зрения уважительно и всегда помнить, что ты сам тоже не истина в последней инстанции и тоже можешь ошибаться.

Согласна!
Даже добавить нечего!

Сообщение от Арисана

А вот тут, извини, про один свун только вы говорите. Я за разнообразие в жизни треда, и если этого нет, то мне неинтересно сюда заходить.

Кстати, насчет одного свуна могу поспорить - соседний РА-тред уже давно за счет него живет и процветает
 

Интересное наблюдение, а ведь верно! РА-тред уже давненько свуном единым... и ничего - вполне себе живёт и здравствует. А дискуссии и там ничего хорошего не приносят.

Хотя, повторю, [moderator]Удален негатив в адрес участников форума[/moderator] что ничего против дискуссий не имею, если они происходят в дружественной атмосфере и не приводят к уходу кого - то из треда или напряжению в отношениях.

Ну, и конечно, Короля для новой страничке. Чтоб мы не забывали, благодаря кому мы сюда вообще попали.





---------- Сообщение добавлено в 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:54 ----------

Сообщение от Арисана

Йех, что-то не могу найти гифку на лодке, когда плыли к горе. Вроде бы делала ее

А мы Итрильчика попросим! У неё ВСЁ есть!

[Talian]

Сообщение от kuruka

на словах Гведолины, что мол,может Торин и не излечивался от драконьего недуга вовсе, а на него просто надавили товарищи и вот он и вышел на битву (это про фильм). Извините конечно, но это уже чисто сочинение

Курука, давай посмотрим, что мы имеем конкретно в фильме. Торин в золотом зале отбрасывает корону, потом он возвращается к остальным гномам и зовет их на битву.
Вот это все, что есть реально в фильме.
Но ничего по поводу его мотивов - почему он отбросил корону, почему вышел к гномам совсем другим, по какой причине передумал оставаться в горе и отправился на битву - всего этого в фильме нет.
Торин не объясняет своими словами, почему он делает то или это. Это зритель должен понять сам. (Есть только косвенное упоминание от Кили по поводу крови Дуринов, с которым Торин соглашается.) По поводу всего остального четких указаний нет.
А так как зрители разные, то и интерпретировать причины поступков они могут разным образом, кому как видится.
Для кого-то отбрасывание короны - это символ возрождения, а для кого-то недовольства собой. Но это не сочинительство, а интерпретация мотивов. Кто как видит. Но факты никто не переиначивает, только их интерпретацию.

---------- Сообщение добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:37 ----------


[moderator]Удален флейм.[/moderator]

Сообщение от Арисана

Я за разнообразие в жизни треда, и если этого нет, то мне неинтересно сюда заходить.

Я тоже за разнообразие - кто хочет свуниться, давайте свуниться, а кто хочет дискутировать, давайте дискутировать

[мисси]

Дорогие люди,
в честь дня смерти Вильяма нашего Шекспира,
напоминаю вам о наборе в новую игру по обмену подарочками:
http://www.henneth-annun.ru/forum/sv...ml#post1679610
(уж потерпите, еще неделю я буду вам это напоминать по поводу и без)))

[мисси]

Прекрасно!
Спасибо, приятно

[Talian]

Сообщение от kuruka

Талиан,по поводу того,что произошло с Торином в золотом зале какраз есть четкие указания-он там победил драконью болезнь,это сюжетная задумка,а не чьё то видение или домыслы.Отсюда сразу и вывод о том,почему он вышел к гномам другим-потому что победил болезнь и отсюда же вывод о том,почему он повёл гномов на битву.

Совершенно согласна. Такой вывод напрашивается. Но если кто-то видит иначе, то это тоже его право
Кроме того, Гведолина не писала, что она так видит. Она написала, что так можно увидеть, при определенных условиях.

не в интервью актеров,не в интервью ПиДжея,в которых они дают объяснения этим сценам,нет ничего про то,что Торин отбрасывает корону из ненависти к себе,хочет самоубиться в битве и пр. в таком роде.Но если,конечно,кто-то забивает на задумки режиссёра и просто как то по своему представляет себе всё это...

Видишь ли, есть мнение, чтоб интервью актеров и видение актеров в расчет не принимать. Почему? Потому что массовый зритель этого не делает. То есть в фильме должно быть заложено все, что там должно быть. А все дополнительные материалы - для фанатов.
То есть вот я посмотрела фильм - и все должно быть понятно.
Если непонятно, то это минус режиссеру - значит, не донес идею.
Кроме Хоббита я вообще ни к какому фильму никакие допы не смотрела и не собираюсь. Так же и большинство других зрителей.

[CheshireCat]

Всем привет

Домучила я таки свой фик, ура Кидаю ссылку, если вдруг захотите почитать. Правда, как я и говорила, он не по Хоббиту, а по Гарри Поттеру, к тому же получился весьма сентиментальным , так что не знаю, будет ли это кому-то интересно.
Да, я там под другим ником, не пустили моего Чешира, злыдни
https://ficbook.net/readfic/4313993

Догонять вас буду позже. Никогда бы не подумала, что написание фанфиков такое эмм... эмоционально затратное мероприятие

[kea]

Сообщение от kuruka

Да, я тоже так же,но это не из-за того, что я не поняла сути фильма, а из-за того,что ни одним другим фильмом я так не проникалась как Хоббитом

Да собственно говоря и допы такие объемные редко встречаются

[Машутунечка]

Чеширка, привет!

Сообщение от CheshireCat

а по Гарри Поттеру, к тому же получился весьма сентиментальным , так что не знаю, будет ли это кому-то интересно.

А если я Гарри Поттера не смотрела, стоит мне читать? Или не пойму ничего?

И, девочки, когда мы допы смотреть продолжим? Я на той неделе снова могу в любой будний день. Предлагайте свои варианты!

[Ithrilyann]

*вернулась с полевых работ*
Всем привет!

Сообщение от Арисана

Йех, что-то не могу найти гифку на лодке, когда плыли к горе. Вроде бы делала ее

Держи! Даже две!





***********

Сообщение от Стихия

Итрилёчек, дай я тя обниму!

....щас подумаю немножко, может что ещё напишу)

П.С.
Чешир, твой фанфик обязательно прочитаю!
Хотя я далеко не фанат ГП, но Снейп (я уже когда-то говорила) - имхо, там самый лучший персонаж

---------- Сообщение добавлено в 21:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:14 ----------

Сообщение от Машутунечка

И, девочки, когда мы допы смотреть продолжим? Я на той неделе снова могу в любой будний день. Предлагайте свои варианты!

Я как всегда - в любой будний, кроме понедельника. НатрМур, как у тебя с расписанием на след. неделе?

[CheshireCat]

Сообщение от Машутунечка

Чеширка, привет!
А если я Гарри Поттера не смотрела, стоит мне читать? Или не пойму ничего?

Привет, Маш!
В общем и целом поймешь, конечно, но вопросы останутся

Итриль,

Хотя я далеко не фанат ГП, но Снейп (я уже когда-то говорила) - имхо, там самый лучший персонаж

Мнение о Снейпе полностью разделяю Но, хотя весь мой фик крутится именно вокруг него, сам он там только фоном

[Gwedolina]

Сообщение от Стихия

Да, скажем так - это было скорее искажение этой любви к дому, которая проассоциировалась у Торина с любовью к золоту. Такое вот искажение произошло, но он его преодолел.

Не простил. А считал виноватым себя и просил прощения. Это ж разные вещи. Когда "прощают", то значит считают виноватым кого-то, а не себя. Другое дело - взамное прощение и извинения. Но, увы и ах, этого ни в пости, ни в фильме не было.

---------- Сообщение добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

Сообщение от kuruka

А если,допустим, мне режиссёр донес свою идею и,посмотрев фильм,я поняла всё именно так, как задумал режиссёр, а другой человек посмотрел и не понял,то это режиссёру в плюс или в минус?

Тут Талиан правильно сказала, что в фильме ведь действительно многое не конкретизировано. И если Торин сначала сбрасывает корону, потом говорит "я не имею права просить...", "пойдете ли за мной в последний раз?", потом совершенно сознательно подставляет себя под удар, а в довершение ко всему слезно раскаивается в том, что якобы любил золото больше, чем свой дом! - то, извини, я вижу, что у него состояние очень и очень подавленное. Допустим, режиссер задумал иначе, я же с этим не спорю, но раз так, значит недостаточно понятно показал, раз не одной мне так видится. И кстати, это вполне распостраненное явление. Есть, например, фильм "Талантливый мистер Рипли" про фактического серийного убийцу, и вот режиссер говорил, что по задумке, его герою зритель должен сопереживать. Но я общалась со многими зрителями, которым он был противен. Так что... Может, дело не в моем "неправильном" видении, а в том, что так и снято, что можно объяснить двояко?

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

вот в этом всем они схожи, у них гораздо больше душевно-духовной общности, чем кажется на первый взгляд, затуманенный внешними различиями...

да, если посмотреть глубже - это очевидно, хотя не все это замечают...

Да, скажем так - это было скорее искажение этой любви к дому, которая проассоциировалась у Торина с любовью к золоту. Такое вот искажение произошло, но он его преодолел.

Именно! Понятия "дом, королевство" и "сокровище" слились в одно. И было невозможно расстаться ни с единой частичкой этого сокровища, ни с единой монеткой. И я всегда помню! - он ни разу не сказал "моё" о золоте, он говорил - "наше".

..........Знаешь, что я сейчас вспомнила. В последнем томе "Хроник" (может, кто-нибудь ещё это читал?...) есть рассказ Ричарда про одну удалённую из фильма сцену. Дословно не помню, суть вот в чём: Торин говорит Бильбо - "можешь сам выбрать себе свою долю в награду, но всё золото останется в Горе". Как-то так. То есть, о чём это? Если честно, я не совсем поняла, Ричард как-то не очень внятно выразился - о том, что Торин не собирался отпускать Бильбо никуда из Горы? и Бильбо мог распоряжаться тем, что выбрал бы своей долей, находясь в Эреборе?
почемуууу это не вставили в фильм?? была бы ещё одна крышесносящая сцена с дарк-Торином

и я уверена - что останься он жив - он сам бы уладил этот вопрос с этими дурацкими трандуилововожделенными бусами, он бы их просто ему отдал, ибо стал выше этого, выше этой горстки камней и этих мелочных взаимных обид.

Ну конечно же... Не понимаю я этой точки зрения, что после битвы он бы стал чего-то там упрямиться, устраивать счёты из-за эсгаротской доли, снова отказываться от обещания....

[Арисана]

Добрый вечер!
Так, по поводу дополнительных материалов могу привести тысячу аргументов, почему допы не только для фанатов.
1. Интересует сам съемочный процесс, так сказать кинокухня (показывает, что съемки это не клоунада или дураковаляние какое-то, а сложный процесс, в котором занята тьма народу за кадром).
2. Интересует как создаются спецэффекты (например, как сделали поверхность планеты - сняли гигантскую картофелину или при помощи спецэффектов?).
3. Хочется узнать как ведут себя актеры на съемках, в перерывах между съемками, как общаются друг с другом, со съемочной группой. Это позволяет не путать актера и персонаж (а такие случаев хватает)
4. Узнать как участвуют актеры или не участвуют в сценах с компьютерной графикой (опять распространенное ошибочное мнение, что сценах с компьютерной графикой актеры не принимают участие).
5. Какие интересные эпизоды были во время съемок (все актеры любят про них вспоминать)
и т.д.
Можно не быть фанатом, например ЗВ или Матрицы, но материалы о съемках порой могут интересовать больше чем сам фильм.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Не простил. А считал виноватым себя и просил прощения. Это ж разные вещи.

Простил - за "предательство" Бильбо и за боль, которую оно ему причинило.
Просил прощения и считал виновным - за то, что сам чуть было не сделал с Бильбо из-за этого.
Разные вещи, да. И то, и другое одновременно. Всё ж понятно. Ну, во всяком случае, мне)
*ладно, на эту тему не продолжаю*

"пойдете ли за мной в последний раз?"

"В последний раз" собирались идти все они, весь отряд, потому что думали, что выжить шансов не будет, врагов слишком много, и собрались геройски сложить головы. Это безнадёжная "suicide mission" (Грэм в допах) для всех.

совершенно сознательно подставляет себя под удар

А у него был выбор?

Вот здесь, когда не было в этом необходимости, он себя ни подо что не подставлял:





У Торина была цель - победить и убить Азога, "отрубить голову змее", и он выполнил её так, как судила переменчивая удача в бою... "Избавить мир от этого чудовища было важнее, чем его собственная жизнь" (Ричард в допах).

[Арисана]

Итриль, спасибо за Короля! Утащу к себе .

Чеширик, я хоть тоже ГП не читала и не видела, но с твоим фанфиком обязательно ознакомлюсь, может он сподвигнет на просмотр

Согласна с тобой, что это занятие требует эмоционального напряжения и полного погружения. А порой персонажи ведут себя не так как задумываешь .
 

[Ithrilyann]

Арисана, какая великолепная аргументация!

Сообщение от Арисана

Можно не быть фанатом, например ЗВ или Матрицы, но материалы о съемках порой могут интересовать больше чем сам фильм.

А скажи пожалуйста, ты наверно, это знаешь - кто-нибудь ещё из режиссёров выпускает такие большие подробные допы о съёмках, как ПиДжей? Допы к ЗВ, к Гарри Поттеру сравнимы с пиджеевскими?
Или то, что есть у нас это уникально

А про то что говорят "допы только для фанатов" - я думаю, имеется в виду, что просто НЕ у поклонника какого-либо фильма, у того кто к фильму равнодушен, редко когда возникнет мысль искать и смотреть что-то с этим фильмом связанное?

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

Сообщение от Арисана

Итриль, спасибо за Короля! Утащу к себе .

Пожалуйста!

[Talian]

Сообщение от Арисана

Добрый вечер!
Так, по поводу дополнительных материалов могу привести тысячу аргументов, почему допы не только для фанатов.

Можно не быть фанатом, например ЗВ или Матрицы, но материалы о съемках порой могут интересовать больше чем сам фильм.

Арисана
Конечно можно, но большинство людей смотрит сам фильм и об остальном не заморачиваются.
Например, я люблю смотреть как раскрывают секреты создания фокусов, но сами фокусы - не очень.

Под "фанатами" имела в виду тех, кому это интересно. Можно было назвать как-то иначе "любителями" или "заинтересованными", не важно - как. Все равно, это ограниченная категория.

Например, есть анимационная предыстория "Матрицы". Некоторые считают, что без них Матрица не Матрица. но огромное число людей не смотрели и не собираются. Для них важен сам фильм - и все.

Например, многие ли смотрели закадровые ролики в ВК? Скорее всего не многие. Я люблю ВК, но смотрела только 1 или 2 - не тянет. Все это чисто на любителя.

---------- Сообщение добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:12 ----------

Сообщение от kuruka

А,при определённых условиях, как мне тут однажды сказали, можно и зеленых человечков увидеть

А если,допустим, мне режиссёр донес свою идею и,посмотрев фильм,я поняла всё именно так, как задумал режиссёр, а другой человек посмотрел и не понял,то это режиссёру в плюс или в минус?

В идеале, желательно, чтоб все поняли. Но из-за того, что люди разные и жизненный опыт у них разный, то и понимают они одни и те же ситуации по-разному. Просто потому, что исходят из своего опыта.
Потому режиссер должен придумать способ, как подать зрителю свое повествование так, чтоб донести свою идею максимально большему числу зрителей. То есть так, чтобы ты засмеялась именно в нужном месте и заплакала в нужном месте.
Но вряд ли кто-то вел статистику, которая показывает, какой "процент понимания" считается приемлемым

Вот тебе простой пример - Джексон сначала не включил в фильм аргументацию Торина, почему именно он пошел убивать Азога на Воронью высоту. Видимо, он считал это очевидным.
Но потом он решил уточнить все же, в режиссерке. (Скорее всего, прочел в сети о разногласиях фанов).
То есть он поступил очень мудро - для него это было важно, чтоб именно в этой сцене не было никаких разночтений, и он внес уточнение.
Вот тебе простой пример очень профессионального подхода к сценарию.

[Арисана]

Сообщение от Talian

Арисана
Конечно можно, но большинство людей смотрит сам фильм и об остальном не заморачиваются.
Например, я люблю смотреть как раскрывают секреты создания фокусов, но сами фокусы - не очень.

Под "фанатами" имела в виду тех, кому это интересно. Можно было назвать как-то иначе "любителями" или "заинтересованными", не важно - как. Все равно, это ограниченная категория.

Например, есть анимационная предыстория "Матрицы". Некоторые считают, что без них Матрица не Матрица. но огромное число людей не смотрели и не собираются. Для них важен сам фильм - и все.

Например, многие ли смотрели закадровые ролики в ВК? Скорее всего не многие. Я люблю ВК, но смотрела только 1 или 2 - не тянет. Все это чисто на любителя.

Так давай называть вещи своим именами.
Если ты говоришь об определённой категории людей так и обозначай ее правильно. Еще раз повторю, что можно не быть поклонником (даже не фанатом) фильма, но интересоваться съемочным процессом. Так что, тут сначала нужно разобраться с мотивацией. Другой вопрос, что далеко не все создатели фильмов выкладывают фильм о фильме в интернете или прикладывают к DVD, а значит и доступ ограничивается. Например, я в основном смотрю на ТВ, так как не всегда знаю к каким фильмам есть материалы.

Ну вот не поклонник я ЗВ и многого чего, но интересно ж узнать снимали картофелину или рисовали поверхность планеты, а где и как снимали Татуин? Почему Киану Ривз после каждого съемочного дня в "Матрице" отлеживался в ванне со льдом? Какой реквизит подарили музею "Брестская Крепость" после съемок фильма (кстати, кое-что из этого я видела в музее). Кто из актеров ИП больше всего похож на своего персонажа? Почему в сериалах спецназ двигается неправильно, и военные профессионалы говорят так всех бы давно перестреляли?
 

[Talian]

Арисана
Давай уточним - разговор начался с моей фразы о том, что для просмотра фильма допы не обязательны.
Я не сказала, что это не интересно. Я только сказала, что это не обязательно.

А теперь, я могу ответить, конечно.

Сообщение от Арисана

Так давай называть вещи своим именами.
Если ты говоришь об определённой категории людей так и обозначай ее правильно.

Да какая разница, как называть?
Я говорю о двух категориях людей - первая: пошли, посмотрели фильм и забыли (или не забыли, но все равно больше не стали дергаться по этому поводу). Может и не один раз посмотрели, не важно.
И вторая, которым захотелось узнать побольше и они стали рыться в интервью и прочем.

тут сначала нужно разобраться с мотивацией

Можем разобраться, конечно Но для того, о чем я говорила первоначально, мотивация не важна.

Ну вот не поклонник я ЗВ и многого чего, но интересно ж узнать снимали картофелину или рисовали поверхность планеты, а где и как снимали Татуин?

Мне да (я поклонник 3D), тебе - да. Но очень многим - нет. А если и посмотрят, то мимолетно, уж точно не станут разбираться в тонкостях.

Почему Киану Ривз после каждого съемочного дня в "Матрице" отлеживался в ванне со льдом? Какой реквизит подарили музею "Брестская Крепость" после съемок фильма (кстати, кое-что из этого я видела в музее). Кто из актеров ИП больше всего похож на своего персонажа? Почему в сериалах спецназ двигается неправильно, и военные профессионалы говорят так всех бы давно перестреляли?

Повторюсь - какому-то проценту да. Причем одним интересно про реквизит крепости, другим - интересно только про спецназ, третьим...
Даже мне может интересно 3D в Хоббите, но не интересно в Аватаре.. ну не интересно и все.

Гораздо проще пример - среди моих знакомых много людей, которым понравился Хоббит, некоторым очень, другим меньше, кому-то не особо.
И среди всех них только я одна интересовалась допами или интервью.
Причем, некоторые могут послушать, что я им расскажу по этому поводу или покажу, но сами не станут смотреть вовсе.
 

Отсюда можно сделать вывод о процентном отношении людей, которые целенаправленно изучают что сказал какой актер о своем персонаже и в какой сцене.
Это довольно узконаправленная информация.

Это все, что я могу сказать.

[Talian]

Сообщение от kuruka

Не знаю,лично мне и без режиссёрки было понятно то,зачем Торин пошел убивать Азога на Воронью высоту и мне режиссёрка ничего нового не открыла в плане понимания этого. Я,например,даже предположить не могла, что тут могут быть какие то разноречия и непонятки.Для меня достаточно было просто оценить всё,происходящее в фильме в этих сценах и сделать выводы из этого, чтобы понять причину похода на Воронью высоту.Но,честно говоря, у меня мнение такое, что если человек не может понять таких вещей в фильме,то он просто этот фильм не внимательно смотрел. В остальных важных сюжетных моментах,мне тоже всё предельно понятно. Знаешь,но я не могу сказать, что поняла всё,посмотрев фильм в первый раз. У многих так, что с первого раза всё понятно, а у меня так, что мне нужно очень внимательно смотреть фильм,чтобы четко увидеть,что там и как на самом деле,потому как,бывает,до меня не сразу доходит. Кстати,режиссёрку БПВ,я для этого девять часов подряд смотрела (Фильм потрясающий,но я потом была в гуано и,выпив бутылку успокоительно,вырубилась).

под бутылкой успокоительного,подразумевается действительно успокоительное
 

kuruka я поняла твою мысль еще с первого раза
Для меня тоже в фильме все было понятно, причем не через 9 часов, а после первого просмотра. И вопросов у меня нет. И интервью мне ничего нового не сказали.
Но у кого-то эти вопросы могут быть. Хорошо это или плохо, я не знаю. По крайней мере, это не скучно. Кто из нас тупой, а кто умный - те, кто имеет вопросы или те, кто не имеет их - я тоже не знаю и знать не хочу.
За сим откланиваюсь и иду спать. Приятных дебатов.

ЗЫ не у всех есть 9 часов чтоб так внимательно смотреть фильм. Еще надо бывает кушать, а для этого надо денюжку заработать Или детей в школу собрать... А еще есть реал.

[Ithrilyann]

Добрый вечер всем

Чешир, мне понравился твой фик!
Тот самый случай, когда читаешь не только следя за сюжетом, а получаешь удовольствие от того, каким красивым и ярким слогом это написано. Даже и у "взрослых" авторов далеко не всегда это встретишь.

Ты говоришь, что

сам он там только фоном

Но зато, какой портрет нарисован!

Твое лицо похоже на маску какого-то тёмного духа, языческого бога смерти, или правосудия – все равно. Бледное, бесстрастное, ничего не выражающее; глаза – два чёрных, бездонных колодца, прячущихся за шторами длинных черных волос. Тонкие бескровные губы едва шевелятся, когда ты говоришь – ровным, тихим (но так, что слышно в самых дальних уголках класса), вкрадчиво-холодным голосом в звенящей гробовой тишине… Помнится, древние греки завязывали глаза своей Фемиде – тебе бы это не понадобилось…

«Слизеринский аспид»)))

…а вот это – так коротко и просто, но так ёмко, что ничего больше и не надо:

Что было потом?.. Была целая жизнь…

Или вот это, уже с высоты её возраста:

Помню, когда мне исполнилось тридцать восемь, я подумала: «Ну вот, Сев, я тебя и догнала…» После этого прошло уже столько лет… Я давно оставила тебя далеко позади. Только сейчас я понимаю, каким ты на самом деле был молодым…

как-то очень проняло...

Безответная любовь – это очень горько и несправедливо. Я примерила на себя – нет, думаю, у меня не хватило бы духу написать такое про героев, которые мне небезразличны… Ты смелее меня)))

[Ithrilyann]

иииии, можно я вдогонку ещё локонами попикспамлю?





---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:09 ----------

и, девочки - так что мы решаем с просмотром допов?

[Стихия]

Сообщение от Talian

Совершенно согласна. Такой вывод напрашивается. Но если кто-то видит иначе, то это тоже его право
Кроме того, Гведолина не писала, что она так видит. Она написала, что так можно увидеть, при определенных условиях.


Видишь ли, есть мнение, чтоб интервью актеров и видение актеров в расчет не принимать. Почему? Потому что массовый зритель этого не делает. То есть в фильме должно быть заложено все, что там должно быть. А все дополнительные материалы - для фанатов.
То есть вот я посмотрела фильм - и все должно быть понятно.
Если непонятно, то это минус режиссеру - значит, не донес идею.
Кроме Хоббита я вообще ни к какому фильму никакие допы не смотрела и не собираюсь. Так же и большинство других зрителей.

Не спора ради, а просто мои размышления на эту тему:
Понимание фильма тоже происходит на разных уровнях: самый простой, который даже ребенку будет понятен - это все, что на поверхности, более сложный уже для взрослых, ну и далее любые комбинации и интерпретации уже в зависимости от уровня самого человека, его мировоззрения, понимания жизни-психологии и т. д. и т. р.
Плюс еще такой момент: имхо, когда слишком просто - тоже неинтересно))) надо чтобы была некая двусмысленность, или что-то такое - за что можно зацепиться и вообще подумать-поразмышлять-поразгадывать).
Хоббит Джексона - это еще что...кина довольно простая, а вот в тех же Викингах я ваще прифигела с самого начала, есть вещи - в толковании которых я испытываю очень большие затруднения, но я не спешу обвинять сценаристов в тупости и глупости, а пытаюсь понять их логику, их мышление. И знаешь - даже что-то уже получается, к концу 4-го-то сезона)

++++++++

Как-то один журналист спросил Кончаловского: что вы хотели показать в своем таком-то фильме? Режиссер ответил: "неважно, что хотел показать я - важно то, что увидел зритель".....вот так-то)

Поэтому мое имхо: человек может видеть что угодно и как угодно толковать фильм до тех пор (если ему это удовольствие доставляет, почему бы и нет?) - пока он не обвиняет режиссера в глупости, а фильм в неполноценности.

И еще вспомнила один момент: Джексон где-то в интервью сказал - что фильмы свои снимает ..для себя) Ему важно прежде всего - чтобы фильм понравился ему самому.) Очень мудро, на мой взгляд.)

А так-то...для всех хорошим фильм не будет, ибо все люди разные. И статистику не проведешь: что там думает большинство? А если и проведешь - то всем известно - что и мнение "большинства" не всегда есть именно правильное мнение. Поэтому тут я солидарна с Ричардом - который сказал примерно так(если не ошибаюсь): "мы снимали этот фильм для фанатов, остальные пусть смотрят другие фильмы"

---------- Сообщение добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Сообщение от Gwedolina

Не простил. А считал виноватым себя и просил прощения. Это ж разные вещи. Когда "прощают", то значит считают виноватым кого-то, а не себя. Другое дело - взамное прощение и извинения. Но, увы и ах, этого ни в пости, ни в фильме не было.

Тут Талиан правильно сказала, что в фильме ведь действительно многое не конкретизировано. И если Торин сначала сбрасывает корону, потом говорит "я не имею права просить...", "пойдете ли за мной в последний раз?", потом совершенно сознательно подставляет себя под удар, а в довершение ко всему слезно раскаивается в том, что якобы любил золото больше, чем свой дом! - то, извини, я вижу, что у него состояние очень и очень подавленное. ............................................Так что... Может, дело не в моем "неправильном" видении, а в том, что так и снято, что можно объяснить двояко?

Гвед, да любой поступок в принципе можно объяснить и истолковать по мотивам не только двояко, а то и трояко. И это уже не вопрос режиссера, это просто вопрос личностного мировоззрения, вот смотри:
для тебя то, что Торин простил безоговорочно Бильбо, который даже не просил прощения, то, что Торин признал свои ошибки и заблуждения - это признак унижения, упаднического настроя, подавленности личности. А для меня - это показатель высокого духовного преображения, признак соединения существа с высшими силами по божественной благодати. Ну и при чем тут режиссер? Дело только в нашем с тобой восприятии, правда же?
А то - что Торин был серьезно настроен на бой - ну так это война..."на войне гибнут многие" (с). Любой - кто туда идет - в принципе, должен понимать, что он может погибнуть. Но давай не будем особенно переживать - тут вопрос только воли Профессора, который подписал Торину смертный приговор,

*вот захотелось ему так, его герой - что хочет с ним, то и делает, и отчитываться во всяких там "походах к эреборам" не обязан ,Захочет - объяснит, а захочет - и нет)))
 

а не вопрос несостоятельности душевного расположения Торина.

Вот смотри дальше. Толкин достаточно убедительно расписал "героичность" выходки Бильбо с Аркенстоном - тебя он убедил? Меня - нет. Что писатель должен был сделать, чтобы нас с тобой убедить? Да ничего.) Потому что для всех хорошим все равно не будешь.)

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Именно! Понятия "дом, королевство" и "сокровище" слились в одно. И было невозможно расстаться ни с единой частичкой этого сокровища, ни с единой монеткой. И я всегда помню! - он ни разу не сказал "моё" о золоте, он говорил - "наше".

Ну конечно же... Не понимаю я этой точки зрения, что после битвы он бы стал чего-то там упрямиться, устраивать счёты из-за эсгаротской доли, снова отказываться от обещания....

Знаешь, что я сейчас вспомнила. В последнем томе "Хроник" (может, кто-нибудь ещё это читал?...) есть рассказ Ричарда про одну удалённую из фильма сцену. Дословно не помню, суть вот в чём: Торин говорит Бильбо - "можешь сам выбрать себе свою долю в награду, но всё золото останется в Горе". Как-то так. То есть, о чём это? Если честно, я не совсем поняла, Ричард как-то не очень внятно выразился - о том, что Торин не собирался отпускать Бильбо никуда из Горы? и Бильбо мог распоряжаться тем, что выбрал бы своей долей, находясь в Эреборе?

Приличная версия, которую я могу здесь озвучить будет такая:
возможно, так режиссер хотел оправдать поступок Бильбо с Аркенстоном - чтобы потом, на стене - Бильбо бы сказал: "но вы ведь, государь мой, сами велели взять мне то, что я посчитаю нужным в качестве награды, но в то же время, чтобы золото не покидало пределы горы). Вот поэтому я и выбрал этот камень)"
то есть взял награду, но не нарушил запрет государя о том, что награда не должна покидать Эребор.

Кстати, в этой ситуации офигительно круто было бы взять ваще трандуиловы бусы, ежели бы Бильбо вообще мог об них что-то знать.)) Тут и условие государя соблюдено, и уже полное, нет - полнейшее перекладывание ответственности за ситуацию на ушастую. Как бы она себя повела, интересно, если бы получила бусы? Развернулась и ушла, оставив Барда самого выяснять отношения с Торином?

[Talian]

Сообщение от Стихия

Плюс еще такой момент: имхо, когда слишком просто - тоже неинтересно))) надо чтобы была некая двусмысленность, или что-то такое - за что можно зацепиться и вообще подумать-поразмышлять-поразгадывать).

Стихия само собой, ты права. Плоско - не интересно.
Я тоже люблю неоднозначные ситуации, где есть о чем подумать. Но я-то говорила совсем о другом.
Вот скажи, хороша ли будет ситуация, когда режиссер собирался показать великого героя, а получился дешевый фанфарон? Или вместо прелестной милашки получится дешевая статичная кукла?
Или конкретный пример - если ты смотрела Робин Гуда с Ричардом, то ты меня поймешь. Режиссер явно задумывал показать отважного героя Гуда, сделать его центром внимания зрителей, а получился полный и центр внимания сместился совсем в другую сторону.
И сколько бы режиссер в интервью не говорил, кто там главный герой, сколько бы его не печатали на обложках дисков... все равно получилось то, что получилось... И в данном случае, мнение режиссера ну никак уже исправить положение не поможет.

То есть, в данном случае режиссер не смог донести до зрителя свою идею. Не справился.

Я говорила об этом.

И вот эта цитата Кончаловского -

"неважно, что хотел показать я - важно то, что увидел зритель"

- она о том же самом. Не важно, что там задумал режиссер, важно что режиссер до зрителя донес.

Это как нести воду в решете - не важно, что ты собирался эту воду донести, главное, что не донес, или донес пустое решето, мокрые дырки.
Ну а если взял ковшик вместо решета, то молодец - всю воду принесешь, точно куда надо было

Джексон где-то в интервью сказал - что фильмы свои снимает ..для себя) Ему важно прежде всего - чтобы фильм понравился ему самому.) Очень мудро, на мой взгляд.)

Я тут порыскала по допам и вижу, что кроме этой цитаты, он постоянно повторяет "мы хотели, чтобы зритель...." Эта фраза повторяется и Филлипой, и Джексоном в различных модификациях.
Так что предполагать, что он снимает фильм только для себя... это невозможно. Конечно, он не выпустит на экран ничего такого, что ему не нравится, но в то же время он думает о зрителе, чтоб зрителю было интересно.
Знаменитую сцену с сумашествием зачем придумали? Чтоб зрителю не было скучно смотреть как гномы просто тупо сидят в горе. Он так и говорит об этом в допах.

Хоббит Джексона - это еще что...кина довольно простая, а вот в тех же Викингах я ваще прифигела с самого начала, есть вещи - в толковании которых я испытываю очень большие затруднения, но я не спешу обвинять сценаристов в тупости и глупости, а пытаюсь понять их логику, их мышление. И знаешь - даже что-то уже получается, к концу 4-го-то сезона)

Не могу заценить - не смотрела, хотя, ты меня немного заинтриговала.
А красивые викинги там есть?