Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Talian]

Сообщение от Serena

И? не пойму, что Вы мне сказать то этим хотите?

Было бы неплохо, если бы вы помнили о чем писали один пост назад

А написали вы вот что

Сообщение от Serena

Так что в книге то вообще не указано, кто собственно волну наслал.

На что я привела цитату из книги.

[Serena]

Сообщение от Talian

Было бы неплохо, если бы вы помнили о чем писали один пост назад

А написали вы вот что


На что я привела цитату из книги.

Ничего, Вы же любезно напомнили мне - и не переутомились, спасибо!!

Так признаю, то, что написали Вы, было по тексту далее. Я прочитала просто окончание главы у Бруинена. Да, в этом эпизоде признается, что магия была Элрондова и Гендальфова. И что из этого следует то? В ней что то богопротивное? Еще раз повторяю, по условиям книги - Гендальф майя, у него возможности, каких нет у других (так же как и особые возможности у Сарумана, и у Саурона. Все они - майяр). Мы ж в пространстве волшебной истории, а не в рромане соцреализма..

Но это кстати, один из немногих случаев в КНИГАХ упоминания именно магии. То есть ее эльфы и Гендальф тоже не мечут направо и налево.

И не пойму, как это влияет на тему начала дискуссии (Напомню, Стихия спросила, в чем же было "зло" эльфийских колец и не является ли магия эльфов и Гендальфа богопротивной. Я во многих постах пыталась в меру своего понимания пояснить, почему затея с кольцами по мнению автора книги, была не гуд, хоть кольца эльфийские зла такого, как Единое и не несли, а эльфийская и Гендальфова магия богопротивной и злой не является.

Я писала, что автор говорит о эльфийской магии два раза - сам в письме и словами Галадриэли в ВК, что у эльфов НЕ магия, точнее не то, что привыкли называть магией люди. Именно поэтому она - не во зло. Я не большой спец, в моем понимании их магия - это продолжение их особой природы, более глубокой связи с Ардой, со всем сущим. И особо мудрые доходят в своем развитии до таких высот, как умение взаимодействовать с силами природы так, что она им помогает. И в этой гармонии существования с окружающим и есть их "магия". А вот по Сауроновой технологии колечки, против законов природы продляющие "неувядание" земель хранителей - это уже было не гуд, хоть и не было в них зла как в Сауроновом или кольцах назгулов.

Вот что про эльфийскую магию читаем в ВК:

"Есть эльфы и эльфы. Все эльфийские и все разные. Эти вот, здешние...сидят себе дома ии никуда не рвутся, точь в точь ширские хоббиты. .... Ничего не происходит, да и никто не хочет, чтобы происходило. Если и есть волшебство, то оно так глубоко упрятано, что рукой не достать..

- Но оно же повсюду здесь, - вставил Фродо.
- Ээ, так ведь волшебников то нет.... Вот, разве Владычица.. по-моему, она чудеса умеет делать если захочет."
------
"- Ну а ты? - повернулась Владычица к Сэму. - По-моему, именно это твой народ называет настоящим волшебством? Хотя, мне кажется, тем же самым словом у вас именуют хитрости Врага"
-------

Ну и еще раз, без разбивки, цитата из письма Толкина к Милтону Уолдману

Как бы то ни было, во всей этой писанине речь идет главным образом о Падении, Смертности и Машине. О Падении — неизбежно, и мотив этот возникает в нескольких формах. О Смертности, тем более что она оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству), у которой вроде бы нет никакой биологической функции и которая не имеет отношения к удовлетворению простых, обыкновенных биологических потребностей, с каковыми в нашем мире она обычно враждует. Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру и оттого исполнено ощущения смертности — и в то же время миром этим не насыщается. В нем заключены самые разные возможности для «Падения». Оно может стать собственническим, цепляясь за вещи, созданные «как свои собственные»; творец вторичной реальности желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя — особенно же против смертности. И то, и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее, — и отсюда к Машине (или Магии). Под последним я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина — наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее, нежели обычно признается.


Слово «магия» я использовал не вполне последовательно; эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок Врага, так и действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей). Однако эльфы призваны (в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» — это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения. «Эльфы» «бессмертны», по меньшей мере пока длится этот мир, и потому их скорее занимают горести и тяготы бессмертия среди изменчивого времени, нежели смерть. Врага в последовательных его обличиях всегда «естественным образом» занимает абсолютная Власть, он — Владыка магии и машин; но проблема, — что это страшное зло может родиться и рождается от вроде бы доброго корня, из желания облагодетельствовать мир и других — быстро и в соответствии с собственными планами благодетеля, — становится повторяющимся мотивом


Теперь мне точно более по теме эльфийских колец и магии сказать нечего..



А, еще бы хотелось добавить..

Это из книги Шиппи, знакомого вам всем по допам. Авторитет в области работ Толкина ого-го какой. Его книга "Дорога в Средьземелье", глава "Стили прозаического повествования".. По-моему, к вопросу о магии в книгах Толкина тут тоже есть кое что важное. И всегда ли о магии речь, когда Гендальф говорит громовым голосом, а Галадриэль "будто вырастает"


Есть и другой способ подобраться к определению литературного статуса трилогии. Этот способ обладает одним неоспоримым преимуществом: он позволяет нам проанализировать не только поэзию, но и весь текст «Властелина Колец». В этом нам послужит знаменитая книга Нортропа Фрая «Анатомия критики» (1957), книга, где о «Властелине Колец» не упоминается, но которая тем не менее создает для него место в литературном пространстве с точностью Сивиллы–пророчицы. Суть теории Нортропа Фрая в следующем: она распределяет все литературные произведения по пяти видам, или «уровням». Каждый из этих уровней предполагает в произведении определенные отношения между героями, а также определенное отношение героев к тому, что их окружает, и к человечеству в целом. «Если герой по самому своему роду превосходит и других людей, и их естественное окружение, — говорит Фрай, — то он — существо божественное, и любые истории о нем должны быть отнесены к разряду мифов»[348]. Сразу же видно, что ни Гэндальф, ни Арагорн, ни тем более Фродо под эту категорию не подходят. Гэндальф способен испытывать страх и дрожать от холода, Арагорн подвержен старению и не чужд разочарованиям, Фродо вполне может страдать от боли и вообще слишком слаб. Двумя ступеньками ниже, согласно «Анатомии критики», мы находим «высокий мимесис», уровень большинства эпосов и трагедий. Здесь герои «кое в чем превосходят других людей, но не превосходят своего естественного окружения». Это уже ближе к «Властелину Колец», где многие персонажи — Эомер, Фарамир, опять–таки Арагорн — сделаны, как иногда кажется, из того же материала, что старый Сивард, Кориолан или другие шекспировские герои. Но как обстоят у них дела с «естественным окружением»? Арагорн способен за три дня пробежать сто тридцать пять миль; он живет двести десять лет, не испытывая ни малейшего упадка сил, и умирает в день своего рождения. Его окружают не только смертные, но и бессмертные персонажи, как, например, Элронд или Леголас, а некоторые из его спутников могут добывать огонь из ничего и время от времени летают на орлах. Сам же Арагорн имеет власть призвать себе в помощь души мертвецов. Совершенно ясно, что этот текст не дотягивает до «мифа», а «высокий мимесис» для него уже мелковат. Значит, надо искать его на уровне «романтического сказания» (romance), где герои «кое в чем (но не во всем!) превосходят других людей и свое окружение».

Предложенные Фраем характеристики идеально приложимы к «Властелину Колец». В «романтическом сказании» «смерть или изоляция героя сравниваются с исходом души из мира и создают настроение, которому лучше всего подходит название элегического». Как мы уже видели, «исход души из мира» — главная тема хоббичьей поэзии. По Фраю, элегичность сопровождается обычно «рассеянным, меланхолическим, исполненным разочарования» переживанием бега времени. Это верно и по отношению к «Беовульфу», и по отношению к «Королевским идиллиям»[349], но в особенности — по отношению к третьей книге «Властелина Колец», «Возвращению Короля», и предсказанному здесь исчезновению реалий Третьей Эпохи и всего, что с нею связано. Главное же достоинство схемы Нортропа Фрая в данном случае — то, что она не только с высокой точностью определяет литературную категорию, к которой следует относить «Властелина Колец», но и указывает на немаловажную проблему, тесно связанную с этой категорией, а также, косвенно, на пути разрешения этой проблемы.

Сначала о проблеме. Существуют литературные «уровни», которые находятся еще «ниже», чем «романтическое повествование» и эпос с трагедией. На этих уровнях герой, как правило, уподобляется нам самим, — а если спуститься еще ступенькой ниже, начинает нам заметно уступать. Текст становится «ироническим», герои превращаются в антигероев, таких как как Санчо Панса, или бравый солдат Швейк, или Леопольд Блум «Обозревая намеченную нами схему, — замечает Фрай, — мы видим, что в последние пять столетий центр тяжести европейской художественной прозы неуклонно смещался вниз». В результате — как уже говорилось по поводу «Хоббита» — сосуществование «романтических» персонажей, таких как Торин Дубощит, с «ироническими», вроде Бильбо Бэггинса, производит комический эффект и только после многих приключений начинает восприниматься серьезно. В течение всей жизни Толкину приходилось учитывать, что ожидания его читателей лежат в области «низкого мимесиса» или «иронии». Как должен был он представлять своих героев аудитории, приученной с порога отвергать «высокий стиль»?

Он попытался разрешить эту проблему, представив во «Властелине Колец» всю иерархию стилей. В этой иерархии место хоббитов — если забыть об орках — в самом низу. Местоимения, которыми пользуются хоббиты, — и те свидетельствуют против них, поскольку хоббичья версия Общего Языка, как и английский язык, но в отличие от большинства европейских, не различает вежливой и нейтральной форм второго лица. Соответственно, гондорцам кажется, что Пиппин, Мерри и другие хоббиты неестественно самоуверенны (хотя стиль их речей не более чем «демократичен»). Еще больше бросается в глаза, что хоббитов все время неудержимо тянет болтать о житейских мелочах. В Обителях Целений, вернувшись из долины смерти по зову священного короля, Мерри немедленно просит «перекусить, а заодно… трубочку». Память о погибшем на поле боя Теодене тут же разбавляется шуточками по поводу курева и вещевого мешка и дружеским подначиванием со стороны Пиппина. «Так уж наш брат хоббит устроен, что в серьезные минуты у нас на языке одни пустяки», — говорит Мерри извиняющимся тоном, но остановиться не может. Становится понятно, почему «Властелина Колец» с неприязнью уподобляли печатной продукции типа «Все, что нужно знать благонравному мальчику» или историй о Билли Бантере. Однако антигерои типа Билли Бантера и общий упадок романтики в детской литературе — неизбежные плоды нисхождения по лестнице стилей, проделанного западной литературой в последние пятнадцать столетий. А хоббичьи шутки для того и предназначены, чтобы читатель смог осознать свою подспудную установку на отторжение высокого стиля. Это отторжение — в духе нашего времени, но оно роднит нас с хоббитами, и мы, узнав себя «в зеркале» хоббичьей болтовни, получаем возможность в здравом уме и твердой памяти от этой установки отказаться. Другими словами, если бы нас не смущали хоббиты, нам было бы неловко с героями.

На самом деле многих читателей успешно приводят в смущение и те и другие. Это понятно. И, чтобы читатель не чувствовал себя не в своей тарелке, Толкин, взбираясь на стилистические вершины, сам вписывал в текст «правильную» читательскую реакцию. Когда начинается высокий стиль, персонажи «Властелина Колец» то «отступают на шаг», то покрываются каплями пота, то светятся, — что должен при этом чувствовать обычный читатель? Вот несколько примеров. Оставляя свой меч у входа в Золотые Палаты, Арагорн говорит, что имя его меча — Андарил. Услышав это слово, «пораженный привратник отступил на шаг, глядя на Арагорна с нескрываемым благоговением». Несколькими строчками раньше в глазах того же стражника «вспыхивает изумление» при упоминании эльфийского леса — Лотлориэна. Гэндальф произвел на стражников у Больших Ворот Гондора такое впечатление, что они «отступили, не задавая больше вопросов», а во время последних переговоров у ворот Мораннона «гнусный Посланник невольно отпрянул перед выброшенной вперед рукой волшебника». В этот момент «белый свет вспыхнул в полумраке, словно лезвие меча». Вдобавок, «многие… имели свет», который осиял Эовейн и Фарамира, когда они возвращались в Обители Целений со стены Минас Тирита. Когда Фродо предлагает Галадриэли Кольцо, та внезапно становится «неизмеримо высокой», и кажется, что ее озаряет «сноп ярчайшего света». Когда Арагорн обнажает меч Андарил и открывает Эомеру свое истинное лицо, используются все эти приемы разом

[Мимоходом]

ВАХ! Просто ВАХ!

А если ещё у собеседников и чувство юмора отменное, то вАще улёт))) Приятно почитать

[Talian]

Сообщение от Serena

Ничего, Вы же любезно напомнили мне - и не переутомились, спасибо!!

Да чего там перетруждаться Не за что.

Да, в этом эпизоде признается, что магия была Элрондова и Гендальфова. И что из этого следует то? В ней что то богопротивное?

Вот по этому поводу ничего не могу сказать, так как вообще потерялась в дебьрях противности и богопротивности
Это к Стихиюшке. Это по ее части

И все за один присест переварить невозможно
Так что прости, я буду изучать частями.

Но вот по первой части я могу вынести только одно - все эти "наша магия более тонкая, более изысканная, более такая-сякая" - все это более похоже на отговорки или рекламу товара - наш порошок стирает лучше и от него не портится ваша машинка.

Единственное ощущение, которое у меня создалось - что о "хорошести" или "нехорошести" магии можно познать по ее плодам.
Кто-то там говорил из Эльфов, что их кольца помогают познавать мир, творить добро, и т д . Если же магия применяется во зло, то тут уже все понятно.
Отсюда напрашивается вывод о том, что зло или добро не в магии как таковой, а в руках, в которых она находится.

Я не умею читать такие большие простынки, но где-то мне попалась фраза (раньше) о том, что вылечить кого-то, то есть продлить жизнь - это против замысла создателя.
Сказано вам должен помереть - значит - должен и баста!

Но я тогда спрошу о нашем мире и нашем Создателе. Зачем Христос лечил людей? Зачем он кормил их?
Зачем он похвалил женщину, которая самовольно вылечилась, прикоснувшись в полам его одежды?
Если он похвалил ее, значит в том, чтоб излечиться нет греха?

И если он не считал это грехом, то кто дал нам такое право?

[kuruka]

[Serena]

Но вот по первой части я могу вынести только одно - все эти "наша магия более тонкая, более изысканная, более такая-сякая" - все это более похоже на отговорки или рекламу товара - наш порошок стирает лучше и от него не портится ваша машинка.

Дело не в рекламе. Ну перечитайте же цитату из письма к Уолдману. Автор же там пишет что многое, называемое эльфийской магией, ею не является. Просто эльфы сами другие. Стоп, я опять сто десятый раз пытаюсь персказывать фрагмент этого письма, а это бесполезно. Автор сказал - мои перепевы тут лишние. Мне из той цитаты все более менее понятно

Я не умею читать такие большие простынки, но где-то мне попалась фраза (раньше) о том, что вылечить кого-то, то есть продлить жизнь - это против замысла создателя.
Сказано вам должен помереть - значит - должен и баста!

Ну как же так то?! Ну вот опять.. "Мне это все сложно прочитать, но из того, что я частично помню, я скажу.." . Так вот я прошу ткнуть меня носом, где я писала, что лечить грешно и против воли создателя.

Но я терпелив... Еще раз. Речь шла о том, что в мире Средиземья негатив эльфийских колец состоял в том, что они пытались преодолеть естественный цикл жизни живущего на земле. Все в окружающем бессмертных эльфов смертном мире рождается и умирает по их, эльфийскому (!!!!!) мнению, слишком быстро. Эльфийские кольца вмешивались в этот естественный процесс, искусственно продляя процветание и " неувядание" земель носителей колец. ( На ином уровне так же Единое кольцо продляло неестественно(!!!!!) долго жизни носителей, как у Голлума. Но разве то был человек? Не пойми что это уже было, хоть и 600 лет прожило. ) Почувствуйте же разницу между неестественным продоением жизни и " лечить- не лечить". Тем более что этого никто не говорил. Ну я по крайней мере не говорила.

И пытаться играть в бессмертие там, где его быть не должно и не может не дозволено даже светлым эльфам. Хочешь бессмертия - вперед в бессмертные земли. Там все вечно цветет и не увядает. А здесь - увы. Всему свой черед.

И все мудрые потому и отказываются брать Единое кольцо, понимая прекрасно, что их дальнейшее стремление к " улучшательству" супротив богом данных законов природы с силой единого кольца заведет их совсем не в ту степь. И об этом тоже сказано в письме к Уолдману. Что из благих намерений зачастую такое может вырасти что мама не горюй.

А за Христа вопросы не мне нужно задавать, а Стихии наверное. Зачем и с какими моиивациями он лечил, я не в курсе. А если мне про Христа захочется узнать, я все таки приду за ответами не сюда, а на специализированные ресурсы.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Но я терпелив... Еще раз. Речь шла о том, что в мире Средиземья негатив эльфийских колец состоял в том, что они пытались преодолеть естественный цикл жизни живущего на земле.
[...]
И все мудрые потому и отказываются брать Единое кольцо, понимая прекрасно, что их дальнейшее стремление к " улучшательству" супротив богом данных законов природы с силой единого кольца заведет их совсем не в ту степь.

Возникает естественный, прошу прощения за тавтологию, вопрос: а где граница между естественным и неестественным, и почему эта граница проходит именно там?
Например, естественны ли операция аппендэктомии, зубопротезирование или переливание крови? (я уж не спрашиваю о гемодиализе, искусственной коже и т.п.).
Почему молоть зерно ветряными и водяными мельницами Добро и эруугодно, а, скажем, паровыми - эрупротивное Зло? Хотя и то, и другое одинаково механические приспособления, придуманные человеком для облегчения своего труда.
Или (как я говорила в прошлом году) почему в случае засухи мне запрещено качать воду на дачный участок электрическим насосом (машина!) или вызывать дождь магическим способом (если бы такой существовал), но дозволено носить ту же воду в ведрах из того же пруда? И так далее.

Понятно, что я спрашиваю об этом не лично Вас, а риторически какбэ у Профессора.

[kuruka]

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Возникает естественный, прошу прощения за тавтологию, вопрос: а где граница между естественным и неестественным, и почему эта граница проходит именно там?

Мдя. Вопрос непростой, и не только я, но и многие умнейшие головы не знают на него ответа. Но где-то эта граница, разумеется точно проходит.
Все нижеследующее - просто рассуждалки вслух а не попытка ответа..

Для меня есть вполне конкретный пример. Одно дело пытаться продлить свою жизнь и улучшить ее качество занимаясь спортом, правильно питаясь, развивая ум (что б здоровое тело раньше времени маразм не атаковал). Другое - пытаться ее продлить вон как Майкл Джексон - бесконечными сидениями в борокамерах, хождением в масках и пластическими операциями. Так вот как раз насмешка судьбы и вышла - от чего хотел убежать, к тому в конечном итоге, увы, и пришел.. Ранняя смерть от больших усилий по поддержанию молодости и переделки, простите, из черного в белое (Заранее прошу прощения у вероятных поклонников, это не ерничание, это просто констатация факта).

Я вот например даже считаю, что зря красавица Анджелина Джоли решила минимизировать риски возможного рака столь радикальным способом. Мне кажется, побочек от этого больше, чем риска той болезни, которой она боялась. И не сочтите за жестокость, но боюсь, срок жизни ее отнюдь не станет длиннее из-за этих предосторожностей. Не рак будет, так проблемы с чем то другим, что она угробит, принимая необходимую, не сомневаюсь, что жизненно необходимую, лекарственную терапию. И думаю, лекарства там отнюдь не витаминки.


 

Вот наверное где-то здесь грани и проходят.. А вот в чем они - я конечно выразить не смогу.

[kuruka]

Ну пластические операции и всё в таком роде - это не для продления жизни, а для изменения или улучшения внешности, если она человека не устраивает. Сомневаюсь, что кто то, делая пластику, расчитывает за счет этого дольше прожить, просто хотят люди лучше выглядеть и всё.

[Serena]

Сообщение от kuruka

Ну пластические операции и всё в таком роде - это не для продления жизни, а для изменения или улучшения внешности, если она человека не устраивает. Сомневаюсь, что кто то, делая пластику, расчитывает за счет этого дольше прожить, просто хотят люди лучше выглядеть и всё.

Курука, помимо пластических операций у конкретного персонажа еще много предосторожностей производилось. Ну везде писали, что оченно товарисч хотел жить сильно долго.

----------------------------------------------------

Кракодил, а вот у меня к Вам вопрос.

Ваш пост совершенно правомерно ставит вопросы на которые у многих, вот и у меня лично, нет ответа. При безусловном благе технического прогресса все мы знаем, какова негативная его обратная сторона. Одно дело огород с насосом поливать, другое дело (вы помните наверное) проекты поворота северных рек в среднюю Азию разрабатывать.

Так же несметное число копий ломается вокруг медицинской этики, и вообще целей и задач медицины. Я вот недавно у оптимизаторов расходов вообще прочитала в осудительном контексте, что вся современная медицина поддерживает человека в том возрасте, когда он уже в силу физических кондиций работать не может. И он, мол, тяжким грузом своей удлиненной на лекарствах жизнью падает непосильным камнем на тощую социальную систему.. Звучит абсолютно аморально, но с точки зрения экономики.. Ну правда ведь, это плохо.. И двое молодых с сошкой скоро совсем не смогут своим трудом обеспечивать пенсии семерым с лекарствами и ложкой.. И что теперь делать? И опять ни у кого нет ответа.

Вы, как я понимаю, с Профессором в его нелюбви к прогрессу не согласны. И с тем, какие ответы он предлагает на такие вот противоречивые и неоднозначные вопросы тоже не согласны. Так? Или я Вас неправильно понимаю? И если так, то мне правда интересно Ваше мнение. А как Вы считаете, где даны правильные ответы на подобные вопросы? Кто их дает, с Вашей точки зрения правильно? Какая книга, или писатель, или философ?

[Talian]

Короче, я поняла (тем более, что не я придумала) - лечиться не надо, учиться не надо, землю возделывать тоже не надо и вообще ничего не надо, чтобы упаси Боже!!! ничего супротив его воли не сделать. И если, скажем, отец твой в реке тонуть будет, то тоже помогать не моги! Так как это супропив божьей воли..... Сиди дома и бей поклоны - авось сам из воды вылезет! Аминь!

Знаешь старый анекдот бородатый напомнило - как один после кораблекрушения в воде болтается, проплывает корабль, поднимайся на борт, говорят.
-Нет-нет! -меня господь спасет!
И так трижды.
Помер мужик, потонул, предстает перед Господом.
-Я же говорит так верил в тебя, так надеялся, а ты?
-Минуточку!... Так за тобой же 3 раза корабль посылали......

---------- Сообщение добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:33 ----------

Сообщение от Serena

Я вот недавно у оптимизаторов расходов вообще прочитала в осудительном контексте, что вся современная медицина поддерживает человека в том возрасте, когда он уже в силу физических кондиций работать не может. И он, мол, тяжким грузом своей удлиненной на лекарствах жизнью падает непосильным камнем на тощую социальную систему..

Serena
я тебе еще лучше вопрос задам - очень серьезные светила в медицине начинают поговаривать, что сохраняя младенцев, которые природа хочет выбросить еще на стадии беременности, мы как бы совершаем благое дело по отношению к конкретному индивидууму.
Но в глобальном маштабе мы роем человечеству большую яму, так природа умнее нас, и если она собирается сделать выкидыш, то это означает, что по медицинским показателям его отбраковывает сама природа (читай Бог). Потому что в себе такой ребенок несет либо какие-то иъяны, либо недостаточное количество энергии, которое передаст своим детям и так далее по цепочке.
И наша хваленная гуманность со временем обернется обществом нежизнеспособных людей.

Вот тебе тоже вопрос - что хуже?

[kuruka]

Капец...ну и разговорчики начались...

[Ithrilyann]

Добрый день!



Пару слов к вчерашнему.

Гвед,
у нас с тобой была речь про Гэндальфа и сцену на стене, если тебе интересно, я залезла в комментарий и послушала ещё раз, что там объясняют.

Во-первых, оказалось, что я ввела в заблуждение) Слово "магия" не произносится, это была моя фантазия.
Вот что там есть:
"Thorin nearly kills Bilbo" - "Торин почти убивает Бильбо" (это последняя фраза Филиппы, относящаяся к собственно разборке на стене, до этого она рассуждала о том же подробно) -
и дальше появляется Гэндальф, и она говорит:
"Gandalf is the only one who could check Thorin at this point" - "Гэндальф единственный, кто может сдержать Торина в этот момент".

Видимо, когда я слушала первый раз всё подряд, у меня отложилось это "единственный, кто может", и я автоматически решила, что под этим подразумевается какое-то более серьёзное вмешательство, чем просто увещевание внушительным голосом) и уже додумала остальное...
А что конкретно имеется в виду под "мог сдержать", из этих объяснений конечно, однозначно не ясно.
Так что вот.
Но повторюсь, для меня самой это неважно, в моей картине мира фильма разница здесь ничего не меняет
 

***************

Сообщение от Amroself

Ну ничего особенно сокровенного-откровенного там они не говорят, что может кардинально изменить взгляд. Какие то технические моменты или более детальный взгляд на декорации наоборот помогает лучше понять фильм, какие то нюансы.

Есть зрители, которые боятся "разрушить себе сказку", веру в то, что происходит на экране, и поэтому не смотрят ничего, что связано со съёмками. Это какой-то другой способ восприятия... А у меня совершенно не так, у меня "заэкранная" реальность событий фильма, и реальность съёмочной площадки существуют одновременно, не пересекаясь, и не вредят друг другу.

А насчёт "кардинально поменять взгляд" - это тоже может быть, в том случае если твой зрительский убеждённый хэдканон о чём-то важном (о персонаже, мотивах, ситуации...) не совпадает с режиссёрским хэдканоном, с тем, что он вложил в этого персонажа или ситуацию. Если ты привыкла наполнять что-то одним смыслом, а тебе говорят, что смысл закладывался совсем другой - это действительно способно поломать картину...

[Ithrilyann]

и просто так...

[Машутунечка]

Всем добрый вечер!

Я буквально на секундочку!

16-го я к ПРОСМОТРУ готова!

Сообщение от NatrMur

Добрый день!
Про допы- могу завтра и вроде бы могу 16 го! (помимо работы евро 2016 теперь еще мешается )

И не говори. Жаркая пора! Телевизора не было несколько лет, я уж и забыла каково то! Теперь тоже "подсели" на футбол!

Сообщение от Serena

Кстати, врут учебники. Там помню, было написано что ген кареглазости доминантный, а голубоглазости - рецессивный. Мой дед кареглазый, а мама - сероглазая, и я тоже. Муж мой кареглазый, а оба сына сероглазые в меня. А я так черненьких глазок хотела!! А мне фиг! Лженаука эта генетика!!

Ой, Сереночка, несправедлива жизнь! Я тоже зелёных глазок так и не дождалась... А ведь мы, зеленоглазые, вообще скоро в красную книгу занесены будем... А тут ещё и деткам не передаются...

Итрилёк, какое интересное фото Дина! Надо же он и вправду как-то старше выглядит на нём. Неужто так повзрослел со времён съёмок? Ему щас сколько? Лет 35? Больше? Я просто не слежу...

[kuruka]

Людей с зелеными глазами полно. У меня среди знакомых человека три точно есть, у кого зеленые глаза, да и среди посторонних людей часто вижу,да и у меня самой тоже зелёные.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Кракодил, а вот у меня к Вам вопрос.

во избежание оверквотинга

Ваш пост совершенно правомерно ставит вопросы на которые у многих, вот и у меня лично, нет ответа. При безусловном благе технического прогресса все мы знаем, какова негативная его обратная сторона. Одно дело огород с насосом поливать, другое дело (вы помните наверное) проекты поворота северных рек в среднюю Азию разрабатывать.

Так же несметное число копий ломается вокруг медицинской этики, и вообще целей и задач медицины. Я вот недавно у оптимизаторов расходов вообще прочитала в осудительном контексте, что вся современная медицина поддерживает человека в том возрасте, когда он уже в силу физических кондиций работать не может. И он, мол, тяжким грузом своей удлиненной на лекарствах жизнью падает непосильным камнем на тощую социальную систему.. Звучит абсолютно аморально, но с точки зрения экономики.. Ну правда ведь, это плохо.. И двое молодых с сошкой скоро совсем не смогут своим трудом обеспечивать пенсии семерым с лекарствами и ложкой.. И что теперь делать? И опять ни у кого нет ответа.

Вы, как я понимаю, с Профессором в его нелюбви к прогрессу не согласны. И с тем, какие ответы он предлагает на такие вот противоречивые и неоднозначные вопросы тоже не согласны. Так? Или я Вас неправильно понимаю? И если так, то мне правда интересно Ваше мнение. А как Вы считаете, где даны правильные ответы на подобные вопросы? Кто их дает, с Вашей точки зрения правильно? Какая книга, или писатель, или философ?
 

Ну, ща будет трактат!!

и стал трактат

Допрежь всего вот прям прямые ответы на прямые вопросы: да, я решительно не согласна с Профессором касаемо взглядов на прогресс. Более того, я считаю Профессора крыловской свиньей под дубом: он ругал и не любил то, что позволяло ему заниматься интеллектуальным трудом и вообще вести тот образ жизни, при котором во все дни свои он не держал в руках ничего тяжелее шариковой ручки. Он в точности как та свинья пользовался достижениями прогресса, но не понимал, что только благодаря оному общество может позволить себе содержать профессоров филологии.

Ответы, разумеется, не даны нигде. Они не могут содержаться в мудрых книгах и т.д. по той простой причине, что невозможно кому-то раз и навсегда взять и на все ответить. Мир меняется. Более того, каждый из нас оборудован девайсом (тем, который на наших плечах), позволяющим находить эти самые ответы. Философ, пишущий книгу, не умнее нас с вами, если он может, значит, мы тоже можем.

Во имя логики и здравого смысла двинем дальше!

Пункт первый: я не зря упомянула аппендэктомию, зубопротезирование и переливание крови. Я полагаю, что ни один противник прогресса не скажет, что лучше пусть человек умрет от перитонита, будет беззубым или скончается от потери крови. Даже Профессор не стал бы такое заявлять.
Но дело в том, что все эти операции невозможно осуществить естественными, ткскть, средствами: травками, заклинаниями и знахарем целителем. Для них нужны медикаменты, сложное оборудование и материалы. Даже для переливания крови - сама по себе процедура-то по сути простая (хотя тоже шаманом ее не сделаешь), но вот для того, чтобы определить группу крови для этого переливания, нужно, блин, оборудование. А все эти медикаменты, оборудование и прочее обеспечиваются достижениями науки и техники.
Итого: реальные улучшения нашей жизни достигаются не какими-то там "естественными взаимодействиями" и что там еще Профессор писал, а именно этим проклятым научно-техническим прогрессом, идущим против воли Творца и т.д., что там, опять же, Профессор писал.

Пункт второй: сплошь и рядом слышишь стенания, мол, ах! посмотрите, что с природой сделали! и люди стали хилые-слабые-болезненные, а вот раньше, мол... одним словом, прогресс зло! Ну все вы стопиццот раз слышали это тоже.
Но в выводе "прогресс зло" содержится логическая ошибка, поскольку здесь подменяются понятия. Прогресс - внимание! - не означает по определению одно только постоянное благо и ничего, кроме блага. Прогресс - это общее направление движения к более лучшему. Естественно, на этом пути случаются замедления, остановки, какие-то побочные явления и неизбежные проблемы. Пример: наши далекие предки когда-то перешли от охоты и собирательства к с/х. Прогресс? Конечно. Но! От этого перехода люди
- сразу и резко уменьшились в росте,
- от контактов с с/х животными и скученности и оседлости проживания обзавелись кучей болезней, которых не знали раньше (от гриппа до черной оспы),
- работать для получения того же количества пищи, которое добывали высшие охотники позднего палеолита, теперь потребовалось в три-четыре раза больше,
- а сама пища по качеству стала гораздо менее удовлетворительной,
- увеличилась зависимость от погодных условий и нагрузка на окружающую среду и еще много чего (более подробно и с цифрами у нас: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1657997)
Какой кошмар! Прогресс зло!! Но тем не менее в исторической перспективе оказалось, что именно благодаря этому человечество получило контроль над пищевыми ресурсами и, как следствие, построило цивилизацию. Человечество преодолело эти связанные с прогрессом неприятности. Сорта вывели, орошение наладили, лекарства открыли, так что сидим мы с вами за компами и общаемся, а иначе до сих пор бы жили как новогвинейские папуасы.
Итого: проблемы на пути прогресса неизбежны. Но раз человек решил уже столько этих самых проблем, то и все остальные тоже решит. Лично у меня как-то нет оснований не верить в возможности человека.

Ну и пункт третий: касаемо социальной системы, пенсий и медицины. Тут, товарищи, опять логическая ошибка, а вернее, демагогия тех утверждающих, чье мнение в посте Серены приведено. Опять старая добрая подмена понятий, заключающаяся в том, что вместо общего понятия "прогресс" вдруг рассматриваются достижения только какой-то одной сферы или отрасли, после чего делаются якобы неутешительные выводы и заламываются руки.
Я начну издалека и на примерах. Граждане дорогие!! Посмотрите на мир вокруг нас!!
В Средние века более 90% населения Западной Европы было занято с/х, а еды не хватало. В современной Западной Европе в с/х занято около 5% населения, а еды переизбыток.
8-часовой рабочий день потребовали ввести еще Маркс и Энгельс ровно 150 лет назад!! А ввели его в развитых странах почти сто лет назад!! Сто! факинг! лет! Никому не надо объяснять, насколько с тех пор увеличилась производительность труда!! Наш рабочий день давно уже должен быть часа четыре. Но тем не менее во всем мире рабочий день продолжает оставаться 8-часовым, и это прям священная и нерушимая цифра, как будто ее г-дь б-г лично на скрижалях высек и Моисею на Синае вручил!
Понимаете, к чему я клоню? Производительность труда растет постоянно. И вот на фоне механизации, автоматизации, роботизации и т.д. современного мира кто-то всерьез, типа, заявляет, что слишком долго мы живем, некому скоро будет стариков кормить?! Бггггг!
Итого: это не прогресс виноват и не медицина виновата в тощести социальной системы, а, скажем так, определенная модель общества. Вот стрелки и переводятся демагогически, чтобы эта модель продолжала существовать.

Совсем итого: я же говорю, логика - наше все.
 

[kuruka]

У меня уже шары на лоб повылазили от чтения ваших споров по поводу прогресса, но ваш трактат, Krakodil, было интересно прочитать.

[Serena]

Сообщение от Talian

Короче, я поняла (тем более, что не я придумала) - лечиться не надо, учиться не надо, землю возделывать тоже не надо и вообще ничего не надо, чтобы упаси Боже!!! ничего супротив его воли не сделать. И если, скажем, отец твой в реке тонуть будет, то тоже помогать не моги! Так как это супропив божьей воли..... Сиди дома и бей поклоны - авось сам из воды вылезет! Аминь!

Это тоже я написала? Хотелось бы понять где..

Не надо точку зрения оппонента доводить до абсурда. Я в таком ключе разговаривать не собираюсь. И это при том, что я специально для Вас отдельным постом дала резюме наших долгих разговоров со Стихией и другими участниками треда на тему эльфийской магии и ее против - или не против - божественной сути. Только лишь. На тему, касательно конкретного мира конкретного писателя.

Но если Вы в который раз в моих словах видите вот только то, что Вы написали выше - воля ваша, я тут уже ничего добавить не могу и далее объяснять ничего не собираюсь. Я по теме все сказала, мне добавить нечего..


Ну а по поводу эмбрионов и их здоровья.. Моя точка зрения.. Если есть серьезные риски рождения нездорового ребенка и они известны, то можно, и, на мой взгляд, нужно, принять себя и свою ситуацию и, как во всем цивилизованном мире, на который мы так любим оглядываться, усыновить брошенное дите из детдома. Особенно если про христианство упоминать чуть не для связи слов в предложении. Можно сколько угодно ржать над цветным детсадом Анджелины Джоли, просто в этом деле, как и в прогрессе, тоже есть грань, где вменяемое осознанное решение, а где уже странности. И вот как раз именно у нас в стране очень многие истерично бьются именно за рождение своего ребенка, даже не рассматривая вариант сделать счастливым кого-то. А вот на Западе я сколько угодно видела усыновленных, причем не юными уже людьми, детей всех цветов и оттенков.

И по поводу младенцев а грани выкидыша. Ну и вопросики Вы задаете. Но извольте..
Если ситуация такова, что у конкретной женщины это последний и единственный шанс иметь своего ребенка, нужно принять ее решение сохранять дите до конца любыми способами. При этом долг врачей ее предупредить, что способы могут быть весьма сильно медикаментозными и какие побочки могут быть - а кто скажет. То есть рождение единственного с вероятными патологиями (ничего не попрешь, ведь и правда природа выбраковывает дефектную особь) - вполне ее осознанный выбор.

Но если дама здорова, и явно вариант не последний - пусть все идет как идет. То есть поберечься можно, на лошадях специально скакать не надо, но и биться всеми лекарствами и деньгами - я не считаю нужным. Тут я как раз фаталистка.
Ну и на случай выявления генетических патологий есть ранние скриннинги и прочие амнио- и плацентоцентезы. которые кстати, тоже потенциально рискованный в плане угрозы выкидыша. так что есть шанс получить хороший анализ и потерять дите от обследования.. Так что как ни крути, а во многом Профессор то прав.. Попытки переигрывать природу на ее поле и переть против предначертанного - череваты большим щелбаном от судьбы.

Ну, вроде на все ответила и все сказала. Откровенно сказала, что может быть, и шокирует кого-то из участников треда. Надеюсь обсуждение толкиновских эльфов не продолжится вопросами о моем отношении, например, к эвтаназии?
---------------------------------------------

Кракодил , спасибо, я поняла.

[Мимоходом]

Очень интересные рассуждения о прогрессе. Не знаю, как Профессор, а вот, судя по святоотеческой литературе, Господь Бог был точно не противник прогресса)) Более того, человек призван быть соучастником жизни Божьей, призван к сотворчеству. " Бог действительно, для верующего, является Творцом мира. Но акт творения не так прост, как кажется. Он не заключается в том, что всемогущий Бог решает почему-то, по непонятным для нас причинам, создать целый мир и затем следить за его развитием и ожидать момента последнего суда. Это выглядит почти как эксперимент: что получится? Однако это не так. В основе творческого акта Божия нечто гораздо большее. Бог создает этот мир; и одновременно призывает его к такой полноте бытия, которая заключается в том, чтобы все разделить с Богом, участвовать в Его вечности, в Его жизни; ... Это — в основе; человек призван к тому, чтобы стать соучастником жизни Божией; и Бог, творя человека, Себя отдает. Он не только вызывает к жизни какое-то жалкое существо, которое во всем будет от Него зависеть; Он вызывает к бытию существо, которое будет стоять лицом к лицу с Ним, полноправно; которое лицом к лицу будет с Ним общаться."
Да вот только, как всегда, дело в мотивации. Бог есть Любовь. Если в основе усовершенствования каких -то механизмов лежит забота о человеке, любовь к нему, а не как нажиться, прославиться, как совершенней убить и т.п., то это и есть сотворчество, это и есть прогресс. А всё остальное от лукавого.

Извините, если не по теме. Молчу Лучше почитаю.

[kuruka]

Кто нибудь знает, что делать если на компе выскакивает "ошибка сценария"? Из-за этого многие кнопки не нажимаются, текста не копируются и пр.

[Serena]

Сообщение от kuruka

Серена, ну бьются потому что хотят именно своего,родного ребенка, а не просто любого, лишь бы ребенок был. И людей в этом вполне можно понять

Курука, допускаю, что это особенность нашего российского менталитета. Ни в коем случае не усыновлять. Я не знаю, почему в Европе и США к этому относятся легче и считают благом.

Сама знаю наших дам, бившихся до последнего с подсадками, вплоть до суррогатных матерей. На это были ухлопаны немеряные, охренительные деньги. В Европах, чем тратить невероятные суммы на эксперименты над собой и будущим дитем (ибо все это медикаментозная терапия с кучей мало предсказуемых побочек, да вон к любому банальному гормону аннотацию почитайте) в этом случае уже просто бы усыновили дите. Откуда-нибудь из России или Украины (ничего личного, по статистике в Европу идет оттуда основная волна усыновлений. Румыния тоже).
 

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

. Если ты привыкла наполнять что-то одним смыслом, а тебе говорят, что смысл закладывался совсем другой - это действительно способно поломать картину...

Ithrilyann
твою картину как видно не поломал. Мне сегодня попался твой пост, в котором ты писала, что Торин решил самоубиться с Азогом в отчаянии от смерти Фили.
А потом тебе доходчиво объяснили в допах, что это не так. И ничего - твой мир не рухнул. Ты даже восприняла это с радостью.

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Гвед,
у нас с тобой была речь про Гэндальфа и сцену на стене, если тебе интересно, я залезла в комментарий и послушала ещё раз, что там объясняют.

Во-первых, оказалось, что я ввела в заблуждение) Слово "магия" не произносится, это была моя фантазия.
Вот что там есть:
"Thorin nearly kills Bilbo" - "Торин почти убивает Бильбо" (это последняя фраза Филиппы, относящаяся к собственно разборке на стене, до этого она рассуждала о том же подробно) -
и дальше появляется Гэндальф, и она говорит:
"Gandalf is the only one who could check Thorin at this point" - "Гэндальф единственный, кто может сдержать Торина в этот момент".
 

О, большое спасибо! Значит, можно вздохнуть спокойно - про магию не было! А так, действительно ведь, именно Гэндальф пристыдил его и остановил, так что, никакой отсебятины.

---------- Сообщение добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Кстати, зашла на тумбу - а там Торин со световым мечом!

[Сельва]

*Дверь меееедленно и со скрипом - кто не смазал петли?! - открывается, и на пороге появляется Генда...*

Кхм, нет, не Гендальф, конечно, а ваша старая знакомая, Сельва. Настолько старая, что для бОльшей части треда уже незнакомая - или же едва знакомая)))

Доброго времени, дамы и... дамы! *если за время моего отсутствия в числе жителей Дома появились господа, да простят они меня*

Первое и наиважнейшее сообщение: мне доложили, что в Доме БРОСИЛИ ПИТЬ! Возмущению вышедшего из Трактира юнита не было предела. *выставляет батарею на стол*
Традиции следует уважать! *опрокидывает стопочку, не закусывая*
С приехалом меня, в общем. Угощайтесь ;-)



А это для тех, кто не любит крепкое! Летний вариант:



*отдышавшись* Так вот, о чём бишь я. Рассказывать обо всём, что произошло за последние полтора года, которые меня здесь не было, не имеет никакого смысла: если кому-то интересно, то очень коротко и бессвязно см. под катом))

...начала писать роман и бросила, поступила в аспирантуру, влюбилась, написала 4 песни, разочаровалась, страдала, осознала ошибки, полюбила опять того же человека, но иначе; схлопотала катарсис, сменила жизненный вектор, крупно поссорилась с научным руководителем, кустарно научилась скрапбукингу, сдала экзамены кандидатского минимума, похоронила троих близких знакомых за полтора месяца, помирилась с научным руководителем, а теперь - учусь делать паяные витражи и влипла в новый фандом (Эрато вот даже знает, в какой )
 

И вот где-то в глубоком мае месяце - кажется, где-то между очередными поминками и в процессе изменения жизненного вектора - со мной случилась забавнейшая вещь, а именно... я дописала "Материальный цикл".

Для тех, кто не знает: "Материальный цикл" - начатый мной года два назад цикл стихов-"некрологов", посвящённых Торину и другим павшим героям, где каждому говорящему соответствует отдельный материал и/или цвет со своими характеристиками (в оглавлении треда сборник есть). Сразу написались Двалин, Балин, Бомбур, Ори, Бифур и Оин, а вот теперь - Бофур. Идея этого стихотворения лежала в голове, наверно, почти с начала написания цикла, а облеклась в слова - через какое-то дикое количество времени, когда я даже надеяться на воплощение идеи уже не смела.

Нет он не вышел настолько длинным, насколько должен был быть. Там нет ни Гендальфа, ни Бильбо, ни даже всех гномов. Только семь персонажей. Удачной ли вышла последняя часть? Судить читателям От себя могу добавить только то, что она совсем ДРУГАЯ.

Стих-венок из синих цветов (Бофур)

Эй, да ты утомилась совсем, я смотрю -
Целый день за работой. Пойдём, говорю!
Ты свой холст подшиваешь, я строю мосты -
А вокруг ведь апрель, и на склонах цветы!

Безутешно скорбящий по-своему прав,
Но взгляни на цветы и обилие трав:
По весне наших павших героев хранит
Сон-трава*, не один только мёртвый гранит.
А вчера у размытого русла реки
Я мускарики** видел! Стоят - корольки!
Никогда, говорят, не цвели здесь, но вот -
Прорастает сквозь гору их Дуринов род.
И цветут синевой небеса и земля
С возвращением в землю свою Короля.

Ты не видела битвы - и слава Творцу.
Вот, держи... синий цвет тебе очень к лицу!

* Сон-трава (тж. "прострел") - фиолетовые весенние цветы с пушистыми стеблями, часто растут на склонах гор.


** Мускарики (тж. "казачки" или "мышиный гиацинт") - низкорослые ярко-синие весенние цветы.


Вот так! Конец - делу венец Сплёлся веночек.

Всем спасибо за внимание! Буду заходить! Бывайте

[Стихия]

Привет, Сельва! Молодец, что зашла! Мне очень понравилось твое стихотворение - в нем все так просто, легко и трогательно...

Приноси стихи почаще, у нас тут никто стихов не пишет.))...

[kuruka]

Мимоходом, я кстати согласна с тем, что вы написали про Бога.

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:50 ----------

Сельва, очень хорошее у вас стихотворение, правда опять грусть накатила.

[KrokoBill]

*дверь громко стукает об стену и окончательно слетает с петель*

Бдыщь!

В поддержание традиций былого пивопития в Доме - бочка светлого!
А безалкогольного не держу и не признаю


Меня упорно сносит в другие фандомы, из которых не так-то легко выдраться, но иной раз душа как запросит Фильму пересмотреть, да как сердце екнет в Момент_Мажестик_Входа, да как начнет МистиМаунтинз петься - так и пиши пропало))
И хочется в дикие-дикие горы.

***

[kuruka]