Феанор и его потомки

[Риусул]

Но все-таки я не совсем поняла, причем тут москиты?

Ладно, пожертвую еще 10 минутами сна.
"Москитным флотом" в войну на Черном море называли вспомогательные суда типа колхозных сейнеров, буксирных катеров, разных "дубков", вооруженных и назначенных нести сторожевую, минно-заградительную, спасательную службу, а также выполнять задачи по забрасыванию в тыл и возвращению с залания разведывательных и диверсионных групп.

[Live (Evil)]

Спасибо за информацию, не знала такого определения.

ОК, начнем сначала: на чем основана ваша идея, что судов должно быть очень много? Каким образом дается количественная оценка войску Феанора?

[Риусул]

ОК, начнем сначала: на чем основана ваша идея, что судов должно быть очень много?

Ладно. Еше раз как можно более просто, как говорт в армии "по разделениям".
1. Моргот ввел в Белерианд свои войска, против него выступили король синдар Тингол и король лайквенди Денетор. Со своими армиями.
2. Денетор был разбит, его армия почти истреблена. Тингол со своим войском отступил в Дориат. Кирдан оказался осажден.
Делаем вывод, что войска Моргота (упоминаются лишь орки, без поддержки "артиллерии и танков") превосходили союзные войска численно или численно и вооружением.
3. На побережьи высаживаются нолдор, подвергаются атакам морготова войска и успешно его выносят чуть ли не сразу после высадки.
4. Сбивают осаду с городов Фаласа, чего не смог (или не захотел?) сделать формальный сюзерен Кирдана Тингол.
5. Келегорм прорывным рейдом опрокидывает, преследует и уничтожает высланное Морготом в Фалас подкрепление.
6. Войско от места высадки движется к Митриму, зачищая территории.
7. Феанор ведет еще один прорывной рейд до самого Ангамандо, в ходе которого погибает (как Черняховский).
8. Народ Феанарионов закрепляется в Хитлуме, Моргот не пытается кго атаковать.
Следовательно, Феанарионы смололи ту массу вражеских войск, что разбила Тингола и Денетора.
Условие: техническое превосходство нолдор на морготовым войском имеется. Но оно не является цивилизационным. Скажем, не как у Красной Армии перед басмачами (авиация и броневики против максимум английских станковых пулеметов).
Вывод: численность вооруженных сил Феанарионов была сопоставима с численностью противника.
К количеству воинов необходимо добавить мирное население, а также различное имущество и домашних животных, которые также занимали место на кораблях.
Теперь понятно, что кораблей должно быть или очень много, или рейсов должно быть несколько.
Кстати, флибустьеры - это fly busters. Тоже "москитный флот".

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Ладно. Еше раз как можно более просто, как говорт в армии "по разделениям".
1. Моргот ввел в Белерианд свои войска, против него выступили король синдар Тингол и король лайквенди Денетор. Со своими армиями.

Не возражаю.

Сообщение от Риусул

2. Денетор был разбит, его армия почти истреблена.

А вот здесь возражаю. Написано только "Денетор был отрезан от войска и окружен на холме Амон-Эреб; и там пал он и все его ближайшие родичи, прежде чем воины Тингола успели прийти к ним на помощь". Про истребление армии не написано ничего. Если у вас другие данные, благоволите привести цитату.

Сообщение от Риусул

Тингол со своим войском отступил в Дориат. Кирдан оказался осажден.

Здесь тоже не возражаю.

Сообщение от Риусул

Делаем вывод, что войска Моргота (упоминаются лишь орки, без поддержки "артиллерии и танков") превосходили союзные войска численно или численно и вооружением.

А вот здесь снова возражаю. Про конец битвы написано так: "И восточное войско орков было зажато между двумя армиями эльдар, на севере Андрама, на полпути меж Аросом и Гэлионом, и вражьи полчища были полностью разбиты; а те, кто бежали на север из этого великого побоища, были перехвачены наугрим, что вышли из-под горы Долмед, и пали под ударами их секир; мало кто из орков вернулся в Ангбанд".

То есть войска Тингола и Денетора победили восточное войско орков, разбили его, а его остатки были уничтожены гномами.

А вот на западе, где сражался один Кирдан, орки, и правда, победили и заключили моряков в осаду, которую ни они сами, ни Тингол снять не смогли.

Таким образом, результаты битвы следующие: полностью уничтожено восточное войско орков. Западное войско орков понесло потери такие, что смогло только установить осаду Гаваней Кирдана, но не смогло их взять. То есть перебито больше половины войска Моргота.

Сообщение от Риусул

3. На побережьи высаживаются нолдор, подвергаются атакам морготова войска и успешно его выносят чуть ли не сразу после высадки.

Не возражаю. Однако же смотрим на хронологию - прошло не больше пяти-семи лет. Орочьи полчища за это время вряд ли могли сильно увеличиться. Стало быть, их было уже не так много, ведь, как мы выяснили, больше половины первоначальной армии было уничтожено.

Сообщение от Риусул

4. Сбивают осаду с городов Фаласа, чего не смог (или не захотел?) сделать формальный сюзерен Кирдана Тингол.

Не смог. Не вижу причин, по которым бы "не захотел", уж наверное Тинголу не хотелось иметь орков соседями. Про "сбивание осады" смотрите цитату ниже.

Сообщение от Риусул

5. Келегорм прорывным рейдом опрокидывает, преследует и уничтожает высланное Морготом в Фалас подкрепление.

Все наоборот было. Это из Фаласа срочно на север пришли те орки, которые осаждали Кирдана. Вот цитата: "There the armies of Morgoth that had passed south into the Vale of Sirion and beleaguered Círdan in the Havens of the Falas came up to their aid, and were caught in their ruin. For Celegorm, Fëanor's son, having news of them, waylaid them with a part of the Elven-host, and coming down upon them out of the hills near Eithel Sirion drove them into the Fen of Serech. "

"Там армии Моргота, что прошли на юг в долину Сириона и окружили Кирдана в Гаванях Фаласа, пришли им (основной армии Моргота в Митриме) на помощь и были разгромлены вместе с ними. Ибо Келегорм, сын Феанора, узнав о них, подстерег их с частью войска эльфов и, ударив на них с холмов у Эйтель Сирион, загнал их в Топи Сереха".

Короче, это даже не Келегорм снимает осаду, это он разбивает то войско, которое осаждало Кирдана, но, получив приказ, отправилось на север на помощь войску в Митриме.

Сообщение от Риусул

6. Войско от места высадки движется к Митриму, зачищая территории.

Уточнение - лагерь уже был в Митриме, на северном берегу озера. Феанор "окапывался" вовсе не на морском побережье.

Сообщение от Риусул

7. Феанор ведет еще один прорывной рейд до самого Ангамандо, в ходе которого погибает (как Черняховский).

Тоже не возражаю, хотя погибает он из-за самонадеянности.

Сообщение от Риусул

8. Народ Феанарионов закрепляется в Хитлуме, Моргот не пытается кго атаковать.

Это верно.

Сообщение от Риусул

Следовательно, Феанарионы смололи ту массу вражеских войск, что разбила Тингола и Денетора.

Не совсем верно. Феанор и его войско смололи ту меньшую половину орков, что осталась от Первой Битвы (осаждавших Фалас) плюс еще некое войско из Ангбанда, неизвестное по численности.

Сообщение от Риусул

Условие: техническое превосходство нолдор на морготовым войском имеется. Но оно не является цивилизационным. Скажем, не как у Красной Армии перед басмачами (авиация и броневики против максимум английских станковых пулеметов).

Хм, а была ли у орков конница, например? Если нет, то у эльфов уже преимущество. Плюс валинорское оружие. Плюс "свет Амана в глазах" (то есть явное превосходство в силе и умениях). Это как кучка испанских конкистадоров побеждает огромное войско индейцев.

Сообщение от Риусул

Вывод: численность вооруженных сил Феанарионов была сопоставима с численностью противника.

Нет, не обязательно. Что ж вы так плохо о силе аманских эльфов думаете? Кроме того, как мы выяснили, не такое уж большое войско у Моргота оставалось, ведь больше половины первоначального войска уже было уничтожено синдар, фалатрим и нандор.

Сообщение от Риусул

К количеству воинов необходимо добавить мирное население, а также различное имущество и домашних животных, которые также занимали место на кораблях.

Почти уверена, что практически все мужчины были воинами, а женщин и детей именно в народе Феанора было мало.

Сообщение от Риусул

Теперь понятно, что кораблей должно быть или очень много, или рейсов должно быть несколько.

Нет, неубедительно. Во-первых, мы выяснили, что "огромное войско Моргота" уже было не таким огромным. Во-вторых, эльфы Амана изрядно превосходили орков как сами по себе, так и по вооружению и защите. В-третьих, мне до сих пор неясно, почему вы считаете корабли тэлери исключительно рыбацкими лодками. Особенно если учесть, что часть из них (более старые) явно использовалась для переселения тэлери с Тол Эрессэа в Валинор. То есть это должны были быть большие вместительные корабли - и я не думаю, что их разбирали на дрова.

[Риусул]

Если у вас другие данные, благоволите привести цитату.

Можно и без цитат. Какие ни бестолковые были у Тингола работники штаба, а на карту положить описание попробовать можно.
Сразу возникает вопрос:
1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол? В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам?
2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше.

Про конец битвы написано так:

А как это выглядело на карте?
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло? Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы? А если попало, то почему не осталось в хрониках?
Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции?
И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен.
Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии.
Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация.

То есть перебито больше половины войска Моргота.

Города Кирдана на карте находятся очень далеко друг от друга. Они дальше, чем Химринг от Аглона! Чтоб блокировать территорию Фаласа, в том числе контролируя хотя бы визуально побережье, войск надо много. Очень много.
Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства.
Мне, конечно, когда-то с грустью сообщили, что "мой потолок - батальон". Но здечь и такого уровня хватает.

Однако же смотрим на хронологию - прошло не больше пяти-семи лет. Орочьи полчища за это время вряд ли могли сильно увеличиться.

Что помешало бы переброске дополнительных контингентов? Ведь Моргот вряд ли рассчитывал на "ремонт" орков на месте действия. За 5-7 лет такую переброску с севера можно свободно осуществить несколько раз. Это же не предполагаемый полет Берена со своего островка на сотни километров в считанные дни!

Короче, это даже не Келегорм снимает осаду, это он разбивает то войско, которое осаждало Кирдана, но, получив приказ, отправилось на север на помощь войску в Митриме.

Причудливая фраза и сне непонятная. Скажем, адмирал Ушаков как раз считал, что освобождение от осады или оккупации состоит в уничтожении или вытеснении осаждающих или оккупационных войск. Точно так же думали и полководцы Великой Отечественной. Разве с тех времен что-то радикально изменилось?

Феанор "окапывался" вовсе не на морском побережье.

Что вы понимаете под "окапыванием"? Строительство городов или создание временного укрепленного поселения? По-вашему, нолдор закапывались в песок до отправления к Митриму? Холодновато будет!

хотя погибает он из-за самонадеянности

Эдак каждого, погибшего на фронте или в милиции можно обвинить в самонадеянности. Не пошел бы служить - дожил бы до глубокой пенсии.
Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела.

Это как кучка испанских конкистадоров побеждает огромное войско индейцев

.
Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто.

Кроме того, как мы выяснили, не такое уж большое войско у Моргота оставалось, ведь больше половины первоначального войска уже было уничтожено синдар, фалатрим и нандор.

Могу привести одну фронтовую прибаутку, но не стану. Уже сказано, что победители не эвакуируют население.

Почти уверена, что практически все мужчины были воинами, а женщин и детей именно в народе Феанора было мало.

Не так давно Вы убеждали меня, что Феанарионы восстанавливали свою армию (а я добавлю - еще и тыловое население, обеспечивающее нужды армии) исключительно естественным путем. Ибо из-за их Феанарионов, порочночти, к ним на службу не шли ни синдар, ни люди. А теперь и в женщинах им отказываете. Наколдовывали они себе народ из щепок, как в одной сказке?

мне до сих пор неясно, почему вы считаете корабли тэлери исключительно рыбацкими лодками. Особенно если учесть, что часть из них (более старые) явно использовалась для переселения тэлери с Тол Эрессэа в Валинор. То есть это должны были быть большие вместительные корабли

Вы мне без конца толкуете про эти корабли, но так и не попытались их ни оисать словами, ни нарисовать.
В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать.
Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку.

[Акантари]

...и две тысячи лет война, война без особых причин...

[Serena]

Ой.. Здравстуйте, Акантари. А я Вас видела.. В старых-старых обсуждениях. Когда репы сеяла)))
Это возвращение?

[Акантари]

да я никуда и не уходила )) Тут поблизости болтаюсь, захожу, если что-то интересное происходит. Просто на форуме уже много много много много много лет ничего, кроме войны с Живой Злюкой, не происходит.

[Serena]

Да вон вроде тихо было.. Это что-то в атмосфере изменилось.. Я вон когда сеянием занималась, видела что аж с 2006 примерно мир тянулся. Ну, наверное, повеееяло чем-то, тееени удлинились

[Акантари]

точно был эпизод войны в 2009, я тоже сюда залетала. И пару лет назад, не помню только, была ли война, или просто тут народ активировался

[Serena]

Сообщение от Акантари

точно был эпизод войны в 2009, я тоже сюда залетала. И пару лет назад, не помню только, была ли война, или просто тут народ активировался

Ой, прямо тут??? Была война конца 2013 года, и сотрясало форум, и воздвигались новые треды, и трясло старые, но эльфы взирали на нее издали и удивленно ибо шла она на иных фронтах

[Риусул]

О, Акантари, привет! Наш орденский замок рухнул, и остатки войск Феанарионов долго бродили по странам света. Но мы народ упертый, и который раз восстанавливаем границу. Моргота послали, и четыре века он памперсы менял, о нас вспоминая. Что нам разные любовепоклонники!
"старательно копает под елкой и вытаскивает меч, обернутый в промасленную ткань."

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Можно и без цитат. Какие ни бестолковые были у Тингола работники штаба, а на карту положить описание попробовать можно.

Почему же сразу "бестолковые"?

Сообщение от Риусул

Сразу возникает вопрос:
1. Если восточная армия не понесла больших потерь, почему на помошь отрезанному ее командованию должен был идти Тингол?

К примеру, потому что остальное войско Денетора было связано боем.

Сообщение от Риусул

В боевых действиях - любых, даже с помощью межконтинентальных ракет - огромную роль играют расстояния. Не объясните, как штаб Денетора оказался ближе к линиям Тингола, чем к своим войскам?

А это необязательно. Просто синдар Тингола быстрее справились со своими врагами и поспешили на помощь Денетору, а вот войска Денетора не смогли этого сделать (в частности из-за плохого вооружения и отсутствия доспехов).

Сообщение от Риусул

2. Если враг прорывается "к стягу", значит, войска либо истреблены, либо бежали, в смысле - отступили без приказа. По-вашему, лайквенди бежали в беспорядке, бросив своего короля? Я думаю о них лучше.

Либо на них наседают со всех сторон.

Сообщение от Риусул

А как это выглядело на карте?
Если "между Аросом и Гелионом", то войска не только Тингола, но и лайквенди пошли в погоню. Кто ими командовал, если все руководство погибло?

Более мелкие командиры.

Сообщение от Риусул

Почему имя восстановившего управляемость войсками не попало в военные документы?

Ну вот найдете эти «военные документы» - тогда и поговорим.

Сообщение от Риусул

А если попало, то почему не осталось в хрониках?

Может, вам еще поименные списки предоставить? Кстати, если вы считаете все эти события реально произошедшими, у вас есть шанс найти "военные документы".

Сообщение от Риусул

Далее: в какой точке наугрим перехватили бегущих орков? Напрашивается перехват в узких проходах вроде Аглонского. Или у Химринга. Но когда эти войска выдвинулись для такой операции?

Не напрашивается. Скорее всего, эту кучу гнали перед собой эльфы, и орки попали между молотом и наковальней.

Сообщение от Риусул

И главное, всю картину победоносности Тингола портит сообщение, что "собрал народ, сколько смог" в свой Дориат. Как собрал? Почему - "сколько смог"? Дориат не производит впечатления перенаселенной территории. Наоборот, похождения в нем Берена показывают, что край был практически пустынен.

Ну вот под Бородино русские победили (по крайней мере, так наши историки считают), но Москву пришлось оставить. Короче, победа была достигнута, но дорогой ценой, многие погибли. Следующего удара из Ангбанда синдар могли и не выдержать. Что не отменяет уничтожения восточного войска.

Сообщение от Риусул

Это "собрал" сильно напоминает летописные сообщения типа "Деваштич увел своих людей в крепость Муг". Или описание отхода армии Петра Первого из Бесарабии.

А никто и не утверждает, что это была безусловная победа типа Дагор Аглареб. Тем не менее, захватить даже Восточный Белерианд Морготу не удалось. Не удалось и уничтожить синдар.

Сообщение от Риусул

Получается, что сведения о блистательной победе Тингола похожи на сообщения о "великой битве при Эль-Аламейне". Будь территория очищена от врага - не понадобилась бы массовая эвакуация.

Она была очищена - но ожидали новых врагов с севера. Да и западное войско не было разбито.

Сообщение от Риусул

Города Кирдана на карте находятся очень далеко друг от друга. Они дальше, чем Химринг от Аглона! Чтоб блокировать территорию Фаласа, в том числе контролируя хотя бы визуально побережье, войск надо много. Очень много.

Зачем блокировать весь Фалас? Достаточно блокировать два города, и все. Впрочем, блокировка была довольно условная, ведь выход в море оставался свободным. «Заморить голодом» Гавани точно бы не удалось.

Сообщение от Риусул

Так что Ваша версия об стремительном истреблении "больше половины" не вписывается в законы оперативного искусства.

Не вижу никаких противоречий. Конкретное восточное войско было истреблено. Часть западного - тоже (не могли же фалатрим не нанести врагу никакого урона!) Отсюда и получается число "больше половины" (если считать оба войска примерно одинаковыми по численности). Что касается дальнейшего "закрытия" в Дориате - очевидно, что противостоять еще одному войску Тингол уже не мог в виду больших потерь.

Сообщение от Риусул

Что помешало бы переброске дополнительных контингентов? Ведь Моргот вряд ли рассчитывал на "ремонт" орков на месте действия. За 5-7 лет такую переброску с севера можно свободно осуществить несколько раз.

Да не было просто еще этих "дополнительных контингентов" вотпрямщас, они еще только собирались и подготавливались в Ангбанде. Для Моргота эти потери были, видимо, существенными.

Сообщение от Риусул

Причудливая фраза и сне непонятная. Скажем, адмирал Ушаков как раз считал, что освобождение от осады или оккупации состоит в уничтожении или вытеснении осаждающих или оккупационных войск. Точно так же думали и полководцы Великой Отечественной. Разве с тех времен что-то радикально изменилось?

Поясняю. Келегорм вовсе не скакал к Гаваням с целью снять осаду, аки дева Жанна к Орлеану. Осада была снята самими командирами войск Моргота, поскольку поступил приказ идти на север на помощь армии, которую били Феанор и К. Келегорм узнал об этом войске и напал у Эйтель Сирион (и странно было бы снимать осаду с гаваней на побережье аж у верховьев Сириона ). Про осаду Гаваней он мог даже не знать, и, во всяком случае, это не было осознанным "снятием осады с Гаваней". Так что не надо этим бравировать, как, якобы осознанной помощью феанорингов жителям Средиземья.

Сообщение от Риусул

Что вы понимаете под "окапыванием"? Строительство городов или создание временного укрепленного поселения? По-вашему, нолдор закапывались в песок до отправления к Митриму? Холодновато будет!

"Окапывание" - создание укрепленного лагеря.

Сообщение от Риусул

Эдак каждого, погибшего на фронте или в милиции можно обвинить в самонадеянности. Не пошел бы служить - дожил бы до глубокой пенсии.

И это тоже. Однако же, стоило бы хоть пять минут подумать, прежде чем мчаться, «громко хохоча», прямо во вражье логово.

Сообщение от Риусул

Да только для Феанаро и его бойцов это были первые в жизни сражения. У них даже "Книги будущего командира" в детстве не было, не говоря уже об учебниках по тактике. Опыта набирались по ходу дела.

Ну то есть как Денетор погибает – так он просто слабенький нандо, а как Феанор – так сразу ему находим оправдание в отсутствии опыта…

Сообщение от Риусул

Это в боевиках дело так происходит. В реале конкистадоры просто умело воспользовались внутренними противоречиями в государствах Америки. У ацтеков так вообще просто вмешались в гражданскую войну, а потом разобрались с прежним союзником. А лесах Амазонии, где не было соперничества за власть, конкистадоров били легко и просто.

Тем не менее, битвы, в которых с одной стороны потери исчисляются десятками, а с другой – тысячами, в истории бывали.

Сообщение от Риусул

Могу привести одну фронтовую прибаутку, но не стану. Уже сказано, что победители не эвакуируют население.

Ага. И второй по значимости город в стране тоже не оставляют.

Вообще, довольно странные и однобокие у вас «военно-исторические знания», уж как будто ни разу не читали про победы, после которых приходилось эвакуироваться? Или это нелюбовь к Тинголу так глаза застит?

Сообщение от Риусул

Не так давно Вы убеждали меня, что Феанарионы восстанавливали свою армию (а я добавлю - еще и тыловое население, обеспечивающее нужды армии) исключительно естественным путем. Ибо из-за их Феанарионов, порочночти, к ним на службу не шли ни синдар, ни люди. А теперь и в женщинах им отказываете. Наколдовывали они себе народ из щепок, как в одной сказке?

Не отказываю, а говорю о немногочисленности. Однако же, учитывая бессмертие эльфов, этот вопрос у них стоял далеко не так остро, как у «смертных». Не было естественной убыли, а в мирной жизни у эльфов очень небольшие потери. Дети же подрастают, таким образом количество женщин увеличивается. Не очень быстро, но для бессмертных этого достаточно.

Сообщение от Риусул

Вы мне без конца толкуете про эти корабли, но так и не попытались их ни оисать словами, ни нарисовать.

Конечно же, это не современные паромы или линкоры, не надо мне тыкать здесь их фотографии. Но этих кораблей было достаточно для перевозки целого народа тэлери с Тол Эрессеа в Аман.

Сообщение от Риусул

В общем, были корабли - "ни в сказке сказать, ни пером описать". Но только при рассматривании они как-то расплываются, ни тебе палубы, ни даже мачты сосчитать.
Однако вы попробуйте хоть дечность указать. Иначе я остануть в убеждении и внутреннем видении огромной флотилии кочей, превратившей Дренгист в окрошку.

Уф-ф-ф… Ну вот история говорит нам, что у Вильгельма Завоевателя было 7000 воинов. Переправились они за один раз. Притом, что корабли 11 века были явно менее хороши и вместительны, чем тэлерийские. Положим, у Феанора было в два раза больше воинов и остальных (остаюсь при мысли, что женщин было, минимум, вполовину меньше), то есть 10000 воинов и 4000 женщин с детьми. Но и тэлерийские корабли должны были быть лучше и вместительнее средневековых нормандских, по меньшей мере, раза в два. И никаких «триллионов» кораблей!

[Риусул]

Почему же сразу "бестолковые"?

Потому что не удосужились записать направление выдвижения войск и места сражений. Даже место первого боевого соприкосновения не указано.

К примеру, потому что остальное войско Денетора было связано боем.

А Тингол сидел и курил? Впрочем, курево изобрели хоббиты. Но все же – как связано боем? Вы посмотрите на схемы сражений времен античности и средневековья. Есть понятие расстановки, фронта и флангов. И опять же – места события. Где конкретно столкнулись лайквенди и армия Моргота? На каком рельефе?
Нет, эту битву описывал некто, живший много позже, в другом месте и никогда не бывавший в бою.

Просто синдар Тингола быстрее справились со своими врагами и поспешили на помощь Денетору, а вот войска Денетора не смогли этого сделать (в частности из-за плохого вооружения и отсутствия доспехов).

Делаем вывод, что координации между армиями не было, плана действия тоже. Тингол не принял во внимание возможности своего союзника (или даже вассала, а?) и подставил его под удар на неудобном для того месте.

Либо на них наседают со всех сторон.

Понимаете, события происходят в те времена, когда не было ни радио, ни авиаразведки, ни мотоциклов. Сведения о ходе боя получались командованием «назрячь», а передавались гонцами. Потому командир должен был видеть поле боя, чтоб принимать адекватные решения. То есть, стоять на каком-нибудь холме, как Кутузов на Бородинском поле. И если его самого атаковали, то значит, его войска уничтожены или очень быстро отступили. И позволили отрезать ставку. Иначе бы командование отдало приказ на отход и отступило с остальными. Потом пробивалось бы с какой-нибудь группой дружинников к своим войскам или на заранее созданные укрепления.
В каноне же – окружили и перебили. Выходит, и пробиваться к своему королю было некому – или никто не решился?

Более мелкие командиры.

Мелкой бывает рыба. Или монеты. Командиры – младшими.

Ну вот найдете эти «военные документы» - тогда и поговорим.

Где их искать? В архиве Барад-Дура? Свои бы опубликовали вместе с наградными листами.

Может, вам еще поименные списки предоставить?

Очень бы хотелось. А то состав последних соратников Барахира аж с характеристиками опубликован (один Злосчастный, другой Юный). А из полководцев знаем Белега с Маблунгом, Эдрахила да Лаурванэла с Эктелионом. Маловато для полутысячелетней войны будет.

Скорее всего, эту кучу гнали перед собой эльфы, и орки попали между молотом и наковальней.

Так наковальня где-то стоять должна! Если она не воображаемая.
И вообще, мне кажется, что вы представляете себе битву вроде бугурта. Но бугуртятся на лужке, где нет других препятствий, кроме ограничительной ленты. А воюют на местности. И войско отходит, прикрываясь складками этой местности. Противник же ищет на этой местности удобную для себя позицию. Если гномы «вышли из под горы», то должны и где-то встать. Причем так, чтоб прикрыты были фланги (это же тяжелая пехота).
Где они перебили отступающих? Не в Таргелионе же!

Следующего удара из Ангбанда синдар могли и не выдержать.

Кутузов знал примерную численность противника – имел разведку полевую («казаки и калмыки») и агентурную.
Откуда сведения имел Тингол? Пленных допрашивал?

Тем не менее, захватить даже Восточный Белерианд Морготу не удалось. Не удалось и уничтожить синдар.

Из предыдущих установок можно сделать вывод – дориатцы понимали, что пока не удалось. Но царила уверенность, что захватит. Однако слова «собрал, кого смог» указывают на довольно поспешное отступление в Дориат. Иначе стояло бы «собрал тех, кто пожелал уйти с ним».

Да и западное войско не было разбито.

Сирион – огромная мощная река. Даже без «благословения Ульмо» надежная преграда. Но Тингол быстро убегает, не собираясь ставить заслоны по этому превосходному рубежу. И закрыть проходы на севере, как это потом сделали нолдор.

«Заморить голодом» Гавани точно бы не удалось

.

Еще раз скажу – любая крепость сильна защитниками. А защитники – оружием. Каждая улетевшая стрела – это безвозвратно потерянный металл. А его запасы не бесконечны в любой крепости. Сломанный меч, разбитый щит – все требует починки и материала для нее. Даже топливо нужно для кузниц. Также и пополнения защитников ждать неоткуда. Любой бой – это раненые. Их надо лечить – средства медицинской помощи. И с каждым раненым или убитым защитников становится все меньше. Не голодом, так боем, но крепости были бы истощены. Кирдан, конечно, мог уйти с уцелевшими на Балар. Но Фалас достался бы Морготу, не приди помощь.

Отсюда и получается число "больше половины" (если считать оба войска примерно одинаковыми по численности).

Почему «больше половины», а не «две трети» или «одна четверть»? Кирдан в осаде, Тингол спешно уходит – и это после ополовинивания вражеских сил?

Да не было просто еще этих "дополнительных контингентов" вотпрямщас, они еще только собирались и подготавливались в Ангбанде. Для Моргота эти потери были, видимо, существенными.

За 5-7 лет? Да за такое время три призывных возраста подоспеют!

Поясняю. Келегорм вовсе не скакал к Гаваням с целью снять осаду

Полагаю, что ни Келегорм, ни Феанор представления не имели не только об осажденности Гаваней, но и о факте их существования. Нолдор 6 тысяч лет не бывали в Большом мире. За это время сама береговая линия изменилась, горы поднялись.

Так что не надо этим бравировать, как, якобы осознанной помощью феанорингов жителям Средиземья.

Осознанную помощь оказывали в Хитлуме и далее, где тоже прогулялись войска Моргота. А вот оказывать помощь кому-то, о ком ничего не знали – как это сделать?

"Окапывание" - создание укрепленного лагеря.

А теперь прикиньте «укрепленный лагерь», растянутый в ниточку на десятки километров вдоль морского берега. Так оно выглядит, если корабли вытащены на отмели.

И это тоже.

Ого! Вы толстовец? Но любые враги и непротивленцев успешно резали.

Однако же, стоило бы хоть пять минут подумать, прежде чем мчаться, «громко хохоча», прямо во вражье логово.

Вот эта фраза «громко хохоча и играя мечом» как раз указывает на то, что данное описание сделано невоевавшим.
Как это – «играя мечом»? Как Кухулин золотыми яблоками?
Кто был информатором летописца? Очевидец, наверное.
Феанор на скаку раскручивал меч для удара. Меч – инертная штука, каждый раз заново вскидывать его утомительно. Информатор сказал что-то вроде «и меч арана кружился, взблескивая сквозь дым и пыль». Автор-дориатец, не имевший представления о конной рубке, сделал вывод, что Феанор крутил им от злодейского восторга.
Кстати, сила конницы как раз в безостановочном напоре. Драться, стоя на месте, конники не умеют. Даже если у них в руках ППШ. Затормозившись, конница или поворачивает обратно (рыцарская, гусарская, уланская), или спешивается и ведет бой как пехота (казаки).
Так что, начав атаку, Феанор остановиться не мог – это еще опаснее. Его дело было – или опрокинуть врага, или погибнуть.

Ну то есть как Денетор погибает – так он просто слабенький нандо, а как Феанор – так сразу ему находим оправдание в отсутствии опыта…

Слабенький он был или богатырь – канон ответа не дает. Опять же, летописец боевыми делами не заморачивался. А неплохо было бы, если бы в тексте стояло:
Яростной бурей
Темные орды
Бились в крутые
Склоны Эреба.
Верные пали,
Честь не поправши.
Молнией яркой
Меч королевский,
Долго блистая,
Битву прославил.
Сотни уродов
Траву покрыли
Прежде чем сник он
В руке охладевшей!

Бой Хурина прописан очень эпично, не правда ли? А на Денетора десятка слов хватило. Возникает мысль, что это летопись даже не дориатская, а Первого рода атани…

Но вот опыта войны с орками у Денетора наверняка было побольше, чем у любого из нолдор. Кроме, разве, тех, что вернулись с Феанором, когда-то покинув Эндорэ. Были такие?

Тем не менее, битвы, в которых с одной стороны потери исчисляются десятками, а с другой – тысячами, в истории бывали.

Например, ковровые бомбардировки и заливание джунглей «эйджент орендж». Да и то до появления «взлетающих драконов».

И второй по значимости город в стране тоже не оставляют.

Безусловно. Но потом сами воюют, а не сидят в своем огороде.

Или это нелюбовь к Тинголу так глаза застит?

А за что его любить? Сперва народ бросил от несказанной любви (вот от кого наследственность у Лутиен!), а потом, когда надо было идти на войну, вдруг возлюбил никогда не виданных их заморских потомков больше, чем тех, кто рядом, и кого считал вассалами.

Дети же подрастают, таким образом количество женщин увеличивается. Не очень быстро, но для бессмертных этого достаточно.

Для людей 400 лет – 20 поколений, а для эльфов только 6. Да и не плодятся они в состоянии беспокойства.

Конечно же, это не современные паромы или линкоры, не надо мне тыкать здесь их фотографии.

На последней фотке «Политрук Фильченков», десантный корабль. Экипаж 250 человек (в основном расчеты огневых средств). Берет на борт всего батальон с боевой техникой. Нолдор тоже имели на борту «боевую технику». Прикидываете требуемое водоизмещение?

Но этих кораблей было достаточно для перевозки целого народа тэлери с Тол Эрессеа в Аман.

И все они стояли в Альквалондэ? Как их телери использовали? Куда плавали большими командами с пассажирами? Или эти корабли были на вечном приколе, как «Аврора»?

Но и тэлерийские корабли должны были быть лучше и вместительнее средневековых нормандских, по меньшей мере, раза в два.

Почему «раза в два», а не больше или меньше?
Да и сравнивать плавание Гийома через Ла Манш с переходом через океан…
Ла Манш пересекали в ванне, верхом на пластиковой рекламной «гаване» и пр. А сколько народу переплывало его вообще «на пузе». Причем, в том числе мужчины и подростки. И даже туда и обратно зараз. Выйдут на английский берег, распишутся в судейском протоколе – и обратно.
А так называемое «дюнкеркское чудо»? Правда, побросав оружие и снаряжение, но спасались даже на спортивных яхтах!
Так что войско Гийома вполне могло набиться в корабли как шпроты в банку. Через океан же надо брать с собой и пресную воду, и топливо. «На коленках» столько времени не просидишь.
Так что триллионов не надо, а вот сотня нужна позарез, даже если это будут не кочи, а каравеллы.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Потому что не удосужились записать направление выдвижения войск и места сражений. Даже место первого боевого соприкосновения не указано.

Дагор-нуин-Гилиат подробнее описана? Дагор Аглареб?

Это просто стиль хроники такой. Уж простите, это не реальный "военный документ".

Сообщение от Риусул

А Тингол сидел и курил?

Тингол со своими противниками бился как бы.

Сообщение от Риусул

Но все же – как связано боем?

Да вот так. Как Финрода связали боем и окружили, пока он шел на помощь братьям и Дортониону.

Сообщение от Риусул

Где конкретно столкнулись лайквенди и армия Моргота? На каком рельефе?

Как я понимаю, на равнине.

Сообщение от Риусул

Нет, эту битву описывал некто, живший много позже, в другом месте и никогда не бывавший в бою.

Ага. Дж.Р.Р.Толкин его зовут

Правда, "никогда не бывавший в бою" - не совсем точно... но вот в средневековом бою он, и правда, не бывал.

Сообщение от Риусул

Делаем вывод, что координации между армиями не было, плана действия тоже. Тингол не принял во внимание возможности своего союзника (или даже вассала, а?) и подставил его под удар на неудобном для того месте.

Вполне возможно. Учтем, что это было явно первое большое боевое столкновение Тингола и Денетора (раньше им приходилось иметь дело только с отдельными бандами). Учтем также, что это было стремительное нападение, времени особо строить планы просто не было. (И "Книги командира" Тингол тоже не читал).

Сообщение от Риусул

или очень быстро отступили. И позволили отрезать ставку. Иначе бы командование отдало приказ на отход и отступило с остальными. Потом пробивалось бы с какой-нибудь группой дружинников к своим войскам или на заранее созданные укрепления.

Так я о чем и говорю. "Связаны боем" - это как раз отрезаны и заняты битвой так, что не могут никому прийти на выручку. О чем вы спорите, собственно?

Сообщение от Риусул

В каноне же – окружили и перебили. Выходит, и пробиваться к своему королю было некому – или никто не решился?

Ну вот как Финрод не смог пробиться на помощь братьям, вот я примерно это имею в виду.

Сообщение от Риусул

Мелкой бывает рыба. Или монеты. Командиры – младшими.

ОК, принимается.

Сообщение от Риусул

Где их искать? В архиве Барад-Дура? Свои бы опубликовали вместе с наградными листами.

Так я у вас спрашиваю, где их искать, коли вы встали на позицию "реальные исторические документы"

Сообщение от Риусул

Очень бы хотелось. А то состав последних соратников Барахира аж с характеристиками опубликован (один Злосчастный, другой Юный). А из полководцев знаем Белега с Маблунгом, Эдрахила да Лаурванэла с Эктелионом. Маловато для полутысячелетней войны будет.

И мне бы хотелось, но чего нет, того нет.

Сообщение от Риусул

Так наковальня где-то стоять должна! Если она не воображаемая.
И вообще, мне кажется, что вы представляете себе битву вроде бугурта. Но бугуртятся на лужке, где нет других препятствий, кроме ограничительной ленты. А воюют на местности. И войско отходит, прикрываясь складками этой местности. Противник же ищет на этой местности удобную для себя позицию. Если гномы «вышли из под горы», то должны и где-то встать. Причем так, чтоб прикрыты были фланги (это же тяжелая пехота).
Где они перебили отступающих? Не в Таргелионе же!

Ну, я не представляю себе битву в виде «бугурта», я «бугурта» не видела, знаете ли. Но «стенка на стенку» тоже вполне может быть в некоторых случаях.

Ну уж точно не в Аглоне. Далековато от Долмеда. Подозреваю возможность "прижать к реке", например, к Гелиону.

Сообщение от Риусул

Кутузов знал примерную численность противника – имел разведку полевую («казаки и калмыки») и агентурную.
Откуда сведения имел Тингол? Пленных допрашивал?

Вы, конечно, не любите аргумент "к фантдопущению", но у эльфов неплохая разведка может быть из птиц и животных.

Кроме того, Тингол был явно не дурак и понимал, что Моргот для атаки не будет использовать все войска, у него явно будет резерв. Да и плодятся орки быстро, это эльфам, думаю, было известно. Нетрудно сложить два и два и понять, что Моргот может очень скоро ударить еще раз. И Тингол не ошибся - уже через 5-7 лет была готова вторая армия, которую разгромили Феанор и К.

Сообщение от Риусул

Из предыдущих установок можно сделать вывод – дориатцы понимали, что пока не удалось. Но царила уверенность, что захватит. Однако слова «собрал, кого смог» указывают на довольно поспешное отступление в Дориат. Иначе стояло бы «собрал тех, кто пожелал уйти с ним».

Я, в общем, об этом и говорю выше. Однако конкретную битву в Восточном Белерианде Тингол и нандор таки выиграли, восточное войско Моргота было уничтожено. "Вотпрямщас" опасности не было, поэтому смогли все собраться, отступить в Дориат, Мелиан смогла создать свои чары...

Сообщение от Риусул

Сирион – огромная мощная река. Даже без «благословения Ульмо» надежная преграда. Но Тингол быстро убегает, не собираясь ставить заслоны по этому превосходному рубежу. И закрыть проходы на севере, как это потом сделали нолдор.

Во-первых, потому что у него сил меньше, чем у нолдор, во-вторых, он понимает, что атаковать Моргота бесполезно.

Сообщение от Риусул

Еще раз скажу – любая крепость сильна защитниками. А защитники – оружием. Каждая улетевшая стрела – это безвозвратно потерянный металл. А его запасы не бесконечны в любой крепости. Сломанный меч, разбитый щит – все требует починки и материала для нее. Даже топливо нужно для кузниц. Также и пополнения защитников ждать неоткуда. Любой бой – это раненые. Их надо лечить – средства медицинской помощи. И с каждым раненым или убитым защитников становится все меньше. Не голодом, так боем, но крепости были бы истощены. Кирдан, конечно, мог уйти с уцелевшими на Балар. Но Фалас достался бы Морготу, не приди помощь.

В принципе, это верно, и Моргот, надо полагать, на это и рассчитывал. Но такое истощение требует больше времени, чем просто голод, и, как мы видим, особых успехов у орков не было, до прихода нолдор Гавани вполне простояли, а это не так мало времени. Кроме того, эльфы могли погрузиться на корабли, высадиться дальше на берегу и ударить в тыл оркам. Если они этого не сделали, подозреваю, что орков было слишком много.

Сообщение от Риусул

Почему «больше половины», а не «две трети» или «одна четверть»? Кирдан в осаде, Тингол спешно уходит – и это после ополовинивания вражеских сил?

"Больше половины" - это простая логика, которую я уже выше объяснила. Сколько конкретно потеряло западное войско - совершенно непонятно, и никак нельзя подсчитать. Ну и да, даже "ополовиненные" силы были очень велики, это говорит только о том, что у Моргота было очень много сил. И что победа Тингола обескровила его войско настолько, что у него не осталось сил прийти на помощь Кирдану.

Сообщение от Риусул

За 5-7 лет? Да за такое время три призывных возраста подоспеют!

Вот они и подоспели.

Сообщение от Риусул

Полагаю, что ни Келегорм, ни Феанор представления не имели не только об осажденности Гаваней, но и о факте их существования. Нолдор 6 тысяч лет не бывали в Большом мире. За это время сама береговая линия изменилась, горы поднялись.

Могли узнать от местных синдар, живших в Митриме. Хотя бы о существовании поселений "морских эльфов" на юге. Но это не столь важно в данном случае.

Сообщение от Риусул

Осознанную помощь оказывали в Хитлуме и далее, где тоже прогулялись войска Моргота. А вот оказывать помощь кому-то, о ком ничего не знали – как это сделать?

Вот я про то и говорю, что это "снятие осады" получилось у феанорингов случайно, а не намеренно.

Сообщение от Риусул

А теперь прикиньте «укрепленный лагерь», растянутый в ниточку на десятки километров вдоль морского берега. Так оно выглядит, если корабли вытащены на отмели.

Э... так я ничего и не говорю про укрепленный лагерь на побережье! Его и не было, укрепляться стали только на берегу Митрима. До того по Митриму шли без всякой помехи.

Сообщение от Риусул

Ого! Вы толстовец? Но любые враги и непротивленцев успешно резали.

Я как раз не толстовец, но истинности высказанного утверждения это не отменяет. Для военных, милиции, пожарных опасность, в целом, выше, чем для "мирных профессий". При этом я не говорю, что надо отменить вышеозначенные профессии или не надо никому туда идти.

Сообщение от Риусул

Вот эта фраза «громко хохоча и играя мечом» как раз указывает на то, что данное описание сделано невоевавшим.
Как это – «играя мечом»? Как Кухулин золотыми яблоками?
Кто был информатором летописца? Очевидец, наверное.
Феанор на скаку раскручивал меч для удара. Меч – инертная штука, каждый раз заново вскидывать его утомительно. Информатор сказал что-то вроде «и меч арана кружился, взблескивая сквозь дым и пыль». Автор-дориатец, не имевший представления о конной рубке, сделал вывод, что Феанор крутил им от злодейского восторга.

Вы слово "метафора" вообще знаете? "Играя мечом" - это как раз оно и есть. И да, я не говорила, что Феанор просто "игрался", а не готовился применить меч по назначению. И даже автор (внешний или внутренний) этого явно не подразумевал.

Сообщение от Риусул

Кстати, сила конницы как раз в безостановочном напоре. Драться, стоя на месте, конники не умеют. Даже если у них в руках ППШ. Затормозившись, конница или поворачивает обратно (рыцарская, гусарская, уланская), или спешивается и ведет бой как пехота (казаки).
Так что, начав атаку, Феанор остановиться не мог – это еще опаснее. Его дело было – или опрокинуть врага, или погибнуть.

Силами себя и десятка-другого "друзей"? Ну-ну.

Разумный, мыслящий человек (или эльф ) остановится и немножко подумает, прежде чем мчаться, сломя голову прямо во вражье логово. Разумному, мыслящему человеку понятно, что Моргот не будет выставлять абсолютно всех воинов сразу, что он прибережет еще много сил внутри своей крепости, что возможны ловушки. Как это было понятно позже Финголфину, который не стал прорываться внутрь Ангбанда, а отступил.

Развернуться и вновь разогнаться коннице ничто не мешает. Когда уже полководец все обдумает, а не будет рваться во вражескую крепость сам-десять.

Сообщение от Риусул

Слабенький он был или богатырь – канон ответа не дает. Опять же, летописец боевыми делами не заморачивался.

А неплохо было бы, если бы в тексте стояло:
Яростной бурей
Темные орды
Бились в крутые
Склоны Эреба.
Верные пали,
Честь не поправши.
Молнией яркой
Меч королевский,
Долго блистая,
Битву прославил.
Сотни уродов
Траву покрыли
Прежде чем сник он
В руке охладевшей!

Да, конечно, Толкин ничего подобного в жизни не читал

Сообщение от Риусул

Бой Хурина прописан очень эпично, не правда ли? А на Денетора десятка слов хватило. Возникает мысль, что это летопись даже не дориатская, а Первого рода атани…

Возникает мысль, что описываются более древние времена, от которых воспоминаний и очевидцев осталось весьма мало.

Как раз от «Первого рода атани» очень мало кого осталось. Уж, скорее, Третьего, хадорингов как раз осталось немало.

Сообщение от Риусул

Кроме, разве, тех, что вернулись с Феанором, когда-то покинув Эндорэ. Были такие?

Вполне могли быть.

Сообщение от Риусул

Безусловно. Но потом сами воюют, а не сидят в своем огороде.

И что, много в итоге нолдор навоевали? Кто там бродил по глуши, как "листья, гонимые ветром"?

И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее…

Сообщение от Риусул

а потом, когда надо было идти на войну, вдруг возлюбил никогда не виданных их заморских потомков больше, чем тех, кто рядом, и кого считал вассалами.

Э... как бы Ольвэ он вполне видел и тот был его родным братом, а не "заморским потомком". Не говоря уж об энном количестве всяких друзей и знакомых.

Тридцать три раза расписано, почему нельзя было победить Моргота чисто военной силой эльфов, а вы все об одном и том же Тингол это понимал и потому не выступал. Да и своих подданных Тинголу было жальче, чем тех, кого он приглашал в свое защищенное королевство, но они отказались. Вольному воля.

Сообщение от Риусул

Для людей 400 лет – 20 поколений, а для эльфов только 6. Да и не плодятся они в состоянии беспокойства.

Зато у эльфов нет "естественной убыли" и болезней, а Осада - вполне спокойное время, и есть цитаты, что "эльфы умножились" как раз в этот период.

Сообщение от Риусул

На последней фотке «Политрук Фильченков», десантный корабль. Экипаж 250 человек (в основном расчеты огневых средств). Берет на борт всего батальон с боевой техникой. Нолдор тоже имели на борту «боевую технику». Прикидываете требуемое водоизмещение?

Какую технику - лошадей, что ли?

Батальон разный по численности бывает. Вы какой имеете в виду?

И да, главное место здесь занимает именно "техника". Которой у нолдор не имелось в таком виде и количестве, как у современных войск. Поэтому сравнение некорректно.

Сообщение от Риусул

И все они стояли в Альквалондэ? Как их телери использовали? Куда плавали большими командами с пассажирами? Или эти корабли были на вечном приколе, как «Аврора»?

Может, и стояли. Может, плавали вдоль побережья Амана. Может, руду и камень для нолдор возили морским путем, например. А что? Пелори-то на побережье стоят, проще морским путем везти.

Сообщение от Риусул

Почему «раза в два», а не больше или меньше?

Потому что я отталкиваюсь от единственного числа войска, которое есть у Толкина в Сильмариллионе - десять тысяч копий Тургона, выведенных в Нирнаэт. Если это - серьезная сила, то вполне вероятно, что на заре эпохи у Феанора было примерно столько же воинов плюс 4-5 тысяч женщин с детьми.

Сообщение от Риусул

Да и сравнивать плавание Гийома через Ла Манш с переходом через океан…

Ну так и тэлерийские корабли были круче, чем средневековые нормандские. И я просто написала про переправку воинов за один раз, в чем вы изволили сомневаться. Если уж для завоевания Англии оказалось достаточно всего семь тысяч обычных людей, то десять тысяч крутых аманских эльфов - это грозная сила. И не было там никакого "москитного флота", а были крутые вместительные корабли.

Сообщение от Риусул

А так называемое «дюнкеркское чудо»? Правда, побросав оружие и снаряжение, но спасались даже на спортивных яхтах!

А чем так уж плохи спортивные яхты, на них сейчас и океаны переплывают?

Сообщение от Риусул

Так что триллионов не надо, а вот сотня нужна позарез, даже если это будут не кочи, а каравеллы.

И не каравеллы даже. Но и не линкоры, конечно.

[Риусул]

Это просто стиль хроники такой

Что и подрывает к ней доверие. Цвет платьица Лутиен; стишки, распеваемые Береном в строгом одиночестве, в нее попали, а серьезные вещи как-то выпали.

Как Финрода связали боем и окружили, пока он шел на помощь братьям и Дортониону.

А вот представление «когда шел на помощь братьям», опять показывает на отдаленность хроникера в пространстве и времени. Двигаясь в Дортонион по Сирионскому проходу, дружина Нарготронда никак не могла быть оттеснена в Топи. Свежая дружина скорее морготовщину откинула бы или хотя бы остановила. Не полный же олух Финрод в военном деле! И так на парня столько возвели!
Отходил он с Ард Гален, а не «шел на помощь». Отход допускает перерезание Сирионского прохода врагом ПЕРЕД отходящей дружиной. Но никак не отрезать войскам, находящимся СЕВЕРНЕЕ, армию, идущую на них С ЮГА по узкому дефиле.

Как я понимаю, на равнине.

Я даже полагаю, что на территории Белерианда.
На какой равнине? Вроде футбольного поля? А если нет, то – сильно ли изрезана, какого характера реки, сколько их, имеется ли лес. И в какой точке на карте, хотя бы – на каком расстоянии от Дориата и по какому румбу?

Ага. Дж.Р.Р.Толкин его зовут

Стоп! Сам автор уверял, что он только «выясняет» давние реальные события. А мы вообще условились, что у нас подлинная переведенная и частично истолкованная хроника.

Правда, "никогда не бывавший в бою" - не совсем точно... но вот в средневековом бою он, и правда, не бывал.

Без разницы, осаждал ли автор хроники Трою, оборонялся ли в восточно-прусских болотах или брал Кенигсберг. Свойство, именуемое иногда «чувством местности», определяет наличие или отсутствие способности руководить боевыми действиями.

Учтем также, что это было стремительное нападение, времени особо строить планы просто не было.

Ну да?! А Берен через 500 лет за месяц сумел без радио (и без осанвэ, ибо фири) собрать войско из рассеянных по огромной стране хуторян и прибыть с этим войском в точку, отстоящую от его места жительства на почти 600 км. Так что либо Тингол лопух, либо Берениана – сочинялово придворного льстеца.

(И "Книги командира" Тингол тоже не читал).

Ему по должности положено читать уставы и наставления. И даже самому их писать, как Петр Великий.

Так я о чем и говорю. "Связаны боем" - это как раз отрезаны и заняты битвой так, что не могут никому прийти на выручку. О чем вы спорите, собственно?

О том, что «связан боем» и «окружен противником» разные вещи. В первом случае имеется возможность инициативы: отступить, выйдя из соприкосновения или наоборот, опрокинуть противника. Окруженным же действия диктует противник. У окруженных одна возможность – прорваться к своим.

Ну вот как Финрод не смог пробиться на помощь братьям, вот я примерно это имею в виду.

Э, нет! Это совсем иная обстановка. Финрод со своей дружиной пытается прорваться с Ард Гален. Денетора «окружили с немногими» - значит, отрезали от своей дружины.

Так я у вас спрашиваю, где их искать, коли вы встали на позицию "реальные исторические документы"

А вы сами подумайте, почему сведения столь отрывочны, мозаичны и сильно… как бы помягче выразиться… искажены.

Ну уж точно не в Аглоне. Далековато от Долмеда. Подозреваю возможность "прижать к реке", например, к Гелиону.

Опять проблема в отсутствии привязки к местности. Приходится реконструировать.
Если Денетор погиб на Амон Эреб – там и было сражение. Раз там было сражение – морготовы войска дотуда дошли. Раз они дотуда дошли – за ними остались и северные проходы, и Эстолад. А раз территории за спиной были захвачены – они свободны и для отхода. Как тут можно «прижать к Гелиону», если королевства кхазад на левом берегу, а Амон Эреб – на правом? Кто переправлялся? Оркам это ни к чему. А вот гномы могли переправиться именно по броду древней дороги и занять именно Аглонский проход, который ближе всего. Тем более, что кхазад не знали иного транспорта, кроме своих двоих. И пользоваться им умели.

Вы, конечно, не любите аргумент "к фантдопущению", но у эльфов неплохая разведка может быть из птиц и животных.

А это не «фант». Есть такая песня:
Не цветут здесь яблони и груши,
Но леса чудесные растут.
Каждый кустик здесь бойцу послушен,
И враги границу не пройдут.
Чтоб читать по поведению животных и птиц обстановку, не надо быть эльфом. И обучить ворона – очень толковая птица – обнаружив сверху посторонних, прилетать на пост и указывать направление на этих посторонних несложно. Сторожевка на расстоянии применялась во время войны проводниками служебных собак. Можно также по сакме прикинуть Количество прошедших мимо поста.

Кроме того, Тингол был явно не дурак

А вот это сомнительно! Например, сперва послал прекрасного Берена к Морготу в …, а потом громко оплакивал его «кровь». Додумался посадить взрослую полноправную девушку в беличье гнездо, а потом удивлялся, что она свеялась. Изображал свое королевское «фе!» нолдор, а потом потребовал, чтоб они дочку разыскали и домой привели, словно это детская комната милиции…

и понимал, что Моргот для атаки не будет использовать все войска, у него явно будет резерв.

А вот это ниоткуда не ясно Тинголу, ибо первая война в истории идет. И Тингол еще даже вообще не в курсе, что за планы у Моргота: всем Хиросиму – или просто орки расселяются.

И Тингол не ошибся - уже через 5-7 лет была готова вторая армия, которую разгромили Феанор и К.

И опять проявил высокую мудрость, не присоединившись к войне. То ли думал, что само рассосется, то ли надеялся, что Феанарионы Моргота побьют, но и их останется чуть-чуть. Вот тогда Тингол и впрямь станет королем всего Белерианда.

"Вотпрямщас" опасности не было, поэтому смогли все собраться, отступить в Дориат, Мелиан смогла создать свои чары...

Звучит хорошо, если бы не «собрал, кого смог».

Во-первых, потому что у него сил меньше, чем у нолдор,

У короля, претендующего на власть над субконтинентом (а Белерианд не меньше Европы), сил меньше, чем у приплывших на сотне кораблей?

во-вторых, он понимает, что атаковать Моргота бесполезно.

И как он это понял? Почему не решил хоть попробовать, а не сидеть за чужими щитами в позе великого махатмы?

В принципе, это верно, и Моргот, надо полагать, на это и рассчитывал. Но такое истощение требует больше времени, чем просто голод, и, как мы видим, особых успехов у орков не было, до прихода нолдор Гавани вполне простояли, а это не так мало времени.

Все сколько-то времени стоит, прежде чем развалиться. Опять же, никакой настоящей информации по обороне Фаласа нет. Есть только два факта, и те для сравнения. Кирдан разгромил орков, зашедших в тыл Хитлуму, после того как Тургон оголил эти тылы.
Второй факт – Фалас пал вскоре после поражения нолдор в Нирнаэт. То есть устоять против прореженного морготова войска не смог. Можно сделать вывод, что до падения Гаваней оставалось совсем немного, когда пришли нолдор.

Кроме того, эльфы могли погрузиться на корабли, высадиться дальше на берегу и ударить в тыл оркам. Если они этого не сделали, подозреваю, что орков было слишком много.

Нет, дело не в этом. Все исторические морские десанты были кинжальными ударами для захвата и удержания каких-либо важных укреплений до подхода основных сил армии. Кирдану ждать подмоги было не от кого. Не от Тингола же!

"Больше половины" - это простая логика, которую я уже выше объяснила. Сколько конкретно потеряло западное войско - совершенно непонятно, и никак нельзя подсчитать.

В том и печаль, что ни на карту положить, ни обсчитать надежно. Как в анекдоте про Кузькина:
- Сколько это «много-много»?
- До фига, товарищ командир!

Могли узнать от местных синдар, живших в Митриме. Хотя бы о существовании поселений "морских эльфов" на юге.

Кстати, описание прибытия нолдор к Митриму производит впечатление, что край этот они нашли абсолютно пустым. Скажем, не указано, что вступили в какие-то контакты или при строительстве своих укреплений опирались на существовавшие до них поселения. Выглядит так, что Хитлум и Нэвраст были зачищены врагом до того.

Вот я про то и говорю, что это "снятие осады" получилось у феанорингов случайно, а не намеренно.

А это имеет значение для тех, с кого осада снята? И вы полагаете, что, узнав о существовании Фаласа, Феанарионы не тронули бы осаждающих орков: карабкайтесь сами, нам вы без разницы, ибо родичи ваши за морем не дали нам кораблей? Примерно как Тингол совершил увертюру от общего дела?

Э... так я ничего и не говорю про укрепленный лагерь на побережье! Его и не было, укрепляться стали только на берегу Митрима. До того по Митриму шли без всякой помехи.

Это после пожара, видного на другом берегу океана?! Не важно, кто поджег корабли. Но в существовании Моргота нолдор не сомневались. А разгрузка – дело не десяти минут. Так что без какой-никакой фортификации и охраны не обойтись.

При этом я не говорю, что надо отменить вышеозначенные профессии или не надо никому туда идти.

Значит все же признаете, что драться необходимо, и что благость отваге и уму не замена?

И да, я не говорила, что Феанор просто "игрался", а не готовился применить меч по назначению. И даже автор (внешний или внутренний) этого явно не подразумевал.

Уж не знаю, что подразумевал автор, но вот слышать чей-то смех, пусть и безумный, сквозь стук копыт и звон железа…
Опять же информатор наверняка говорил летописцу: «И в радости скорого отмщения, с весельем и отвагой скакал аран в бой».

Разумному, мыслящему человеку понятно, что Моргот не будет выставлять абсолютно всех воинов сразу, что он прибережет еще много сил внутри своей крепости, что возможны ловушки

.
Это тому, кто имеет представления о штурме крепостей. Кроме того, бой шел не под стенами, а на подходах к Тангородриму. На равнине.
Вы вспоминали Гийома Завоевателя. Почему на Хастингском поле погиб король Годвинсон? Да потому, что находился в порядках дружины. И когда нормандцы проломили кольчужной конницей строй саксов, то устремились к королевской ставке. Ну и конец королю и его штабу.
Феанор представления не имел, что Моргот носа за тын не высовывает. К нему в Форменос собственной персоной явился. Так может Моргот тут, на поле? И его можно срубить в атаке? Не в один меч, так в десять?

Как это было понятно позже Финголфину, который не стал прорываться внутрь Ангбанда, а отступил.

Мне вот интересно, как Финголфин нашел тот Ангбанд. Феанор вышел на него в преследовании врага, так сказать, на плечах. И после этой трепки Моргот задраил все форточки на сотню лет. Кто показал Финголфину дорогу? Или он нашел где-то атлас дорог с указаниями «до Ангбанда столько-то лиг»?

Развернуться и вновь разогнаться коннице ничто не мешает.

Много что мешает. И главная помеха – во время остановки остановится и враг, выстроит «стену». Или еще хуже – добежит до оборудованного предполья.

Да, конечно, Толкин ничего подобного в жизни не читал

Даже писал – о гибели Бюрхтнота. А вот на собственных героев не стал тратить времени.

Возникает мысль, что описываются более древние времена, от которых воспоминаний и очевидцев осталось весьма мало.

Ну уж не запомнить место, где дрались – вещь для людей невозможная, не то что для эльфов!

Как раз от «Первого рода атани» очень мало кого осталось. Уж, скорее, Третьего, хадорингов как раз осталось немало.

Да, но нуменорские короли возводят свой род к Туору и Берену! Следовательно, именно племена этих персонажей (и они сами) будут прославляться на кажом порвороте.

И что, много в итоге нолдор навоевали? Кто там бродил по глуши, как "листья, гонимые ветром"?

А потом вдруг возникали с войском из ниоткуда. Вот такие листочки – с крапивного дерева! И держали освобожденные территории до последнего, не бросая союзников.

И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее…

Некоторые оставляют вдоль своего жизненного пути слегка сбрызнутые слезами трупы тех, кого подставил вместо себя.
Меня давно беспокоит мысль нехорошая: что сказал бы сыну Барахир, узнай он, как потребил сыночка кровью добытый завет. И сколько бы зубов выбил со словами: «Сражался народ за этот завет, а тебе гормоны мозги поплавили, и совесть через известное место вытекла!».

Э... как бы Ольвэ он вполне видел и тот был его родным братом, а не "заморским потомком". Не говоря уж об энном количестве всяких друзей и знакомых.

А в Белерианде он ни с кем не знакомился и не дружился, дабы сберечь нежную любовь к отсутствующим? Да простая мысль – ушедшие далеко, а за здешних он вроде как обещался отвечать как король. Да и вообще – здешним можно помочь!

Тридцать три раза расписано, почему нельзя было победить Моргота чисто военной силой эльфов, а вы все об одном и том же.

А откуда это известно? Намо напроклинал? А ведь рухнули его предсказания - в отличие от уверенности Феанора, что валар рано или поздно последуют за ним. Да и в самом каноне указано, что могли бы и победить если бы… Еще можно добавить – не мотыляйся по стране персонажи, руководствующиеся в поступках железой внутренней секреции.
Впрочем, полагаю, что такого персонажа не было, это династический миф.

Тингол это понимал и потому не выступал. Да и своих подданных Тинголу было жальче, чем тех, кого он приглашал в свое защищенное королевство, но они отказались. Вольному воля.

И поручил их защиту проклятым нолдор.

Зато у эльфов нет "естественной убыли" и болезней, а Осада - вполне спокойное время, и есть цитаты, что "эльфы умножились" как раз в этот период.

Правда, не уточнено, насколько.

Какую технику - лошадей, что ли?

Именно!

Батальон разный по численности бывает. Вы какой имеете в виду?

Хоть мотострелковый, хоть танковый, хоть морской пехоты. «Фильченков» и однотипные ему предназначены для переброски войск вообще и десантирования тыл врага в частности. ОБМП может насчитывать до 700 человек. МСБ 530 человек.

И да, главное место здесь занимает именно "техника". Которой у нолдор не имелось в таком виде и количестве, как у современных войск. Поэтому сравнение некорректно.

Опять же именно! БМПуху поставил на упоры и все дела. А в комплект к лошади прилагается вода и пища. Вода особенно – лошади много пьют. А потом еще выделяют. Так что «бортом к борту» их не поставишь. Вот и прикиньте, какого водоизмещения должны быть корабли, чтоб перевести уймищу лошадей сверх личного состава. Столько, что несмотря не гибель в битвах, осталось еще что Финголфину отдать. И на каждую лошадиную морду на борт – зерно и уймищу пресной воды!

Может, и стояли. Может, плавали вдоль побережья Амана. Может, руду и камень для нолдор возили морским путем, например. А что? Пелори-то на побережье стоят, проще морским путем везти.

Первый вариант самый реальный. Потому как – откуда возить руду в Валинор? С Эрессеа, что ли? Кто ее там добывал? Не проще ли добывать все на внутренних территориях? Если только для строительства самой Альквалонде. Но тогда должен быть еще порт – у устья Калакирии. Грузовой хотя бы. Кто там жил и кто его обслуживал? Стояли ли там тоже корабли? Подчинились ли жители порта указанию не давать нолдор отплыть? Во сколько вопросов рождает любое предположение!

Потому что я отталкиваюсь от единственного числа войска, которое есть у Толкина в Сильмариллионе - десять тысяч копий Тургона, выведенных в Нирнаэт. Если это - серьезная сила, то вполне вероятно, что на заре эпохи у Феанора было примерно столько же воинов плюс 4-5 тысяч женщин с детьми.

То есть – не обсчет, а просто предположение? И десять тысяч необученных новобранцев вынесли морготово войско так, что тот в подвал спрятался и подушкой загородился?
Сколько же было у Тингола, если ему пришлось спешно отходить под щит своей жены? И почему с Белерианда не смог он набрать достаточно сил? Уже тогда ему не доверяли?

И не было там никакого "москитного флота", а были крутые вместительные корабли.

Но все-таки, что за корабли? Сколько палуб? Сколько мачт?

А чем так уж плохи спортивные яхты, на них сейчас и океаны переплывают?

Тем, что на них не установишь зенитные пулеметы. Тем, что вмещают десяток человек без оружия. Брошенное англичанами оружие потом использовалось против них де в Нормандии. А также для вооружения всяческих «федератов» для натравливания на партизан.

И не каравеллы даже. Но и не линкоры, конечно.

И опять все тот же вопрос: кнорры? Галеоты? Бриги? Клипера? Сухогрузы?

[Serena]

Сообщение от :
И да, некоторые к Морготу за Сильмарилем идут, а некоторые на женщин и детей нападают, которые послабее…

----

Так " те, которые" за СВОИМИ сильмариллами идут. В отличие от.. И если б им их собственность спокойно вернули, женщины и дети бы не пострадали. Это правители тех женщин-детей должны были головой подумать, что им важнее - брюлик или благополучие подданых.

А что, в каноне прямо сказано, что в Дориате и Гаванях мужиков вообще не было? Прямо вот женщины с мечами и дети живой цепью? И злые феаноринги на них с налету?

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

А что, в каноне прямо сказано, что в Дориате и Гаванях мужиков вообще не было? Прямо вот женщины с мечами и дети живой цепью? И злые феаноринги на них с налету?

В любом случае не с налёту, а сперва письмо прислали: верните имущество по-хорошему.
То есть если там мужчин в самом деле не было (ну, допустим! Все дружно запили и умерли от белой горячки), то правитель сам подставил
тех детей-женщин под раздачу своим отказом. То есть он своих не пожалел - он хороший, а Феаноринги - у, злыдни!

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Так " те, которые" за СВОИМИ сильмариллами идут. В отличие от..

А как же "Лишь тот король, кто может удержать свое"? То есть не удержали Сильмарили - уже не владельцы? Или как?

Сообщение от Serena

И если б им их собственность спокойно вернули, женщины и дети бы не пострадали. Это правители тех женщин-детей должны были головой подумать, что им важнее - брюлик или благополучие подданых.

Очередной раз защитники феанорингов игнорируют цитату: "Then Elwing and the people of Sirion would not yield..." "Эльвинг и народ Сириона не желали уступить..." То есть явно не одна Эльвинг была такого мнения: не уступать Сильмариль.

Сообщение от Serena

А что, в каноне прямо сказано, что в Дориате и Гаванях мужиков вообще не было? Прямо вот женщины с мечами и дети живой цепью? И злые феаноринги на них с налету?

Были "мужики", да мало - в основном в боях полегли. Ну и отсутствие правителя-мужчины (Эарендиля) я тоже имею в виду. Почему его не дождались - так свербело? Во время Осады четыреста лет не свербело, а тут сразу помчались?

---------- Сообщение добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:08 ----------

Сообщение от Ursa Maior

то правитель сам подставил
тех детей-женщин под раздачу своим отказом. То есть он своих не пожалел - он хороший, а Феаноринги - у, злыдни!

А, ну я поняла, Финвэ сам виноват, что убили - надо же было просто отдать Мелькору Сильмарили и живым бы остался!

[Риусул]

Лишь тот король, кто может удержать свое

Так свое же. А удерживающий чужое зовется укрывателем краденого.

Эльвинг и народ Сириона не желали уступить..."

Весь народ под статью об укрывательстве? странновато будет. Скорее под "народом" имеется кружок особо приближенных дориатцев, больных "норным синдромом". Не поверю, чтоб хитлумцы, недавно дравшиеся с Феанарионами под одними знаменами, вдруг страстно возлюбили дочку Пятницы-Диора, внучку суперагента Берена и правнучку изоляциониста Тингола.

Были "мужики", да мало - в основном в боях полегли.

За что должны быть благодарны "президенту" Тинголу и напыщенному дикарю Диору.

Ну и отсутствие правителя-мужчины (Эарендиля) я тоже имею в виду.

А в Гаванях так следили за гендерным равенством, что без мужика в доме и ни за порог?
Кроме того - посторяю уже столько раз, что ворона на тополе может повторить - сильмарилл мог по правилу "беати поссиденти" входить в имущество рода Лутиен. А род Идриль тут никаким боком. Права опять же как "поссиденти" на него могли иметь сыновья Эльвинг. А Эарендилу даже на таком шатком основании - Кика-бес.

Почему его не дождались - так свербело?

Ха-а! Эарендил - фири! Сидим и ждем, а он уже где-нибудь от укуса змеи кони двинул! Ждем, пока то же осуществит Эльвинг, которая тоже фири? Моргот тоже считает. Он пограмотнее Саурона. Тот считал только до одного, а Моргот аж до трех умел. Прикинет и пошлет в Гавани свое войско. И возьмет дурочку как курочку - прямо на гнезде с сильмариллом.

Во время Осады четыреста лет не свербело, а тут сразу помчались?

Понимаете, слово "осада" означает именно осаду, а не угощение кого-то асадо. Или авокадо. А осада в свою очередь означает, что противника зажали и изматывают. Чувствуете разницу в политической ситуации? Цепь крепостей с гарнизонами - и поселение, большей частью состоящее из вековечных затынных сидельцев. Тут надо действовать быстро.

А, ну я поняла, Финвэ сам виноват, что убили - надо же было просто отдать Мелькору Сильмарили и живым бы остался!

Ага, вы поняли, что сильмариллы на самом деле принадлежали изначально Мелькору! Пусть он и не сам их сделал, но один из его таирни из числе эллери ахе теоретически разработал сильмариллы и записал в Книги Мудрости Тьмы. А книги эти Махтар и МЕассэ, наилучшие волкодавы Оромэ, передали Феанору. Тот был изобретателем плагиата и выдал проект за свой...
Плавали, знаем. ЧКА-1 плавсредство называется!

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Что и подрывает к ней доверие. Цвет платьица Лутиен; стишки, распеваемые Береном в строгом одиночестве, в нее попали, а серьезные вещи как-то выпали.

Алые гребешки феанорингов тоже попали… деталь не самая важная. Слова Фингона, сказанные им у Тангородрима в строгом одиночестве, тоже стали известны.

Сообщение от Риусул

А вот представление «когда шел на помощь братьям», опять показывает на отдаленность хроникера в пространстве и времени. Двигаясь в Дортонион по Сирионскому проходу, дружина Нарготронда никак не могла быть оттеснена в Топи. Свежая дружина скорее морготовщину откинула бы или хотя бы остановила. Не полный же олух Финрод в военном деле! И так на парня столько возвели!
Отходил он с Ард Гален, а не «шел на помощь». Отход допускает перерезание Сирионского прохода врагом ПЕРЕД отходящей дружиной. Но никак не отрезать войскам, находящимся СЕВЕРНЕЕ, армию, идущую на них С ЮГА по узкому дефиле.

Ничего подобного. Дортонион с востока огорожен высокими и крутыми горами, то есть пройти на территорию Дортониона из Ущелья Сириона можно только через окрестности реки Ривиль, которые находятся (сюрприз!) севернее Топей Сереха (либо еще севернее). То есть если Финрод стремится к этой реке, а навстречу ему катится морготово войско, то как раз в Топи Серех он и отступает. Кстати, можно предположить, что и вход в Дортонион уже был закрыт. То есть никаких географических странностей тут нет, с чего вы вообще решили, что он должен встретиться с врагом уже в Ущелье Сириона? Не факт.

Сообщение от Риусул

На какой равнине? Вроде футбольного поля? А если нет, то – сильно ли изрезана, какого характера реки, сколько их, имеется ли лес. И в какой точке на карте, хотя бы – на каком расстоянии от Дориата и по какому румбу?

К северу от Андрама и захватывая Амон Эреб. Рек нет. Густого леса нет, максимум – рощицы и отдельные деревья.

Сообщение от Риусул

Стоп! Сам автор уверял, что он только «выясняет» давние реальные события.

Я вас умоляю… ну это просто небольшое авторское «кокетство», особенности человеческой психики (у меня при написании фанфиков сцены тоже «всплывают» - но не буду же я уверять, что «выясняю давние реальные события» ) плюс общий довольно-таки «мистический» и как бы сейчас сказали «глюколовский» настрой самого Дж.Р.Р.Толкина. В этом нет ровно ничего плохого, для писателя это хорошее свойство (оно означает очень развитое и богатое воображение) – но мне удивительно, что некто серьезно принимает эти слова за чистую монету

Сообщение от Риусул

А мы вообще условились, что у нас подлинная переведенная и частично истолкованная хроника.

Однако, чтобы ей не верить, нужны иные источники – другие хроники, археологические данные и т.д. У вас они имеются? Переписывать же факты только на основании утверждения «не так все было, я лучше знаю» - просто антинаучно.

Сообщение от Риусул

Ну да?! А Берен через 500 лет за месяц сумел без радио (и без осанвэ, ибо фири) собрать войско из рассеянных по огромной стране хуторян и прибыть с этим войском в точку, отстоящую от его места жительства на почти 600 км. Так что либо Тингол лопух, либо Берениана – сочинялово придворного льстеца.

У Берена осанвэ не было, а у Лутиэн? А у их знакомцев из Оссирианда? Берену было достаточно сказать что-то тому, у кого было осанвэ, и уж этот-то эльф и распространял бы вести (вместе с другими). Ну а войско его могло быть и не очень многочисленным – ведь и гномов уходило немного, дориатрим должны были изрядно их проредить.

И я вообще не поняла насчет «придворного льстеца». Кому он льстил и зачем?

Сообщение от Риусул

Ему по должности положено читать уставы и наставления. И даже самому их писать, как Петр Великий.

Феанору тоже, так что же он и не читал, и не писал, а?

Сообщение от Риусул

О том, что «связан боем» и «окружен противником» разные вещи. В первом случае имеется возможность инициативы: отступить, выйдя из соприкосновения или наоборот, опрокинуть противника. Окруженным же действия диктует противник. У окруженных одна возможность – прорваться к своим.

Там может быть огромное количество вариантов, поэтому ничего нельзя сказать точно.

Сообщение от Риусул

Э, нет! Это совсем иная обстановка. Финрод со своей дружиной пытается прорваться с Ард Гален. Денетора «окружили с немногими» - значит, отрезали от своей дружины.

Так Финрода тоже отрезали и окружили.

Сообщение от Риусул

А вы сами подумайте, почему сведения столь отрывочны, мозаичны и сильно… как бы помягче выразиться… искажены.

Откуда сведения, что искажены? Другие хроники, археологические свидетельства?

Сообщение от Риусул

Опять проблема в отсутствии привязки к местности. Приходится реконструировать.
Если Денетор погиб на Амон Эреб – там и было сражение. Раз там было сражение – морготовы войска дотуда дошли. Раз они дотуда дошли – за ними остались и северные проходы, и Эстолад. А раз территории за спиной были захвачены – они свободны и для отхода. Как тут можно «прижать к Гелиону», если королевства кхазад на левом берегу, а Амон Эреб – на правом? Кто переправлялся? Оркам это ни к чему. А вот гномы могли переправиться именно по броду древней дороги и занять именно Аглонский проход, который ближе всего. Тем более, что кхазад не знали иного транспорта, кроме своих двоих. И пользоваться им умели.

А с чего бы вдруг орки уходили исключительно по Аглону? А если бы они пошли по разрыву в холмах будущего Предела Маэдроса, тогда что? Вся засада псу под хвост?
Короче, я реконструирую, что гномы перешли Сарн Атрад и тут-то с орками и встретились. Орки попали между гномами (на севере) и эльфами (на юге) и были уничтожены.

Сообщение от Риусул

Чтоб читать по поведению животных и птиц обстановку, не надо быть эльфом. И обучить ворона – очень толковая птица – обнаружив сверху посторонних, прилетать на пост и указывать направление на этих посторонних несложно. Сторожевка на расстоянии применялась во время войны проводниками служебных собак. Можно также по сакме прикинуть Количество прошедших мимо поста.

Это да, но у эльфов должно получаться еще круче. Короче, я так понимаю, что разведку с помощью птиц и животных вы принимаете

Сообщение от Риусул

А вот это сомнительно! Например, сперва послал прекрасного Берена к Морготу в …, а потом громко оплакивал его «кровь».

Потому что Тингол умел признавать свои ошибки. В отличие от некоторых.

Сообщение от Риусул

Додумался посадить взрослую полноправную девушку в беличье гнездо, а потом удивлялся, что она свеялась.

Ну, не будь Лутиэн полумайэ, ей бы это не удалось. Тингол рассуждал с точки зрения эльфа и тут он вполне все продумал. Насчет «полноправной девушки» - я тогда не совсем поняла, а какое право феаноринги имели ее удерживать в Нарготронде?

Сообщение от Риусул

Изображал свое королевское «фе!» нолдор, а потом потребовал, чтоб они дочку разыскали и домой привели, словно это детская комната милиции…

Вообще-то, он нормально рассуждал, особенно с точки зрения тогдашней морали и этики. Он же это потребовал когда? Когда узнал, что «лорды нолдор» Лутиэн встретили и в Нарготронд провели. После этого они несли за Лутиэн ответственность, как за свою гостью, и должны были либо ждать в Нарготронде, пока он не пришлет за дочерью, либо сами сопроводить ее в Дориат к отцу. А не просто «требовал разыскать», не надо передергивать, это некрасиво выглядит.

Сообщение от Риусул

А вот это ниоткуда не ясно Тинголу, ибо первая война в истории идет. И Тингол еще даже вообще не в курсе, что за планы у Моргота: всем Хиросиму – или просто орки расселяются.

Про Мелькора и его возвращение он точно знал. Мелиан его просветила, что это за Мелькор и насколько он силен. Сложить два и два тут нетрудно.

Сообщение от Риусул

И опять проявил высокую мудрость, не присоединившись к войне. То ли думал, что само рассосется, то ли надеялся, что Феанарионы Моргота побьют, но и их останется чуть-чуть. Вот тогда Тингол и впрямь станет королем всего Белерианда.

Нет, он просто понимал, что Ангбанд и Мелькор эльфам не по зубам. Ни одним нолдор, ни нолдор вместе с синдар. Поэтому и не хотел напрасно губить свой народ в бессмысленной и обреченной на неудачу атаке. Но свои границы (а заодно и границы Белерианда, вспомним деятельность синдар в Бретиле и Димбаре) он оборонял, тем самым помогая нолдор и другим жителям Средиземья.

Сообщение от Риусул

Звучит хорошо, если бы не «собрал, кого смог».

Имеется в виду, собрал, кого нашел и смог оповестить. А если кто-нибудь законопатился в какую-нибудь глушь и Тингол об этих «хуторянах» не знал, то собрать их и не мог.

Сообщение от Риусул

У короля, претендующего на власть над субконтинентом (а Белерианд не меньше Европы), сил меньше, чем у приплывших на сотне кораблей?

Да, меньше. После истощившей его народ Первой Битвы Белерианда.

И откуда сведения про «сотню кораблей»?

Сообщение от Риусул

И как он это понял? Почему не решил хоть попробовать, а не сидеть за чужими щитами в позе великого махатмы?

Потому что мозгами думал, а не одним «безумным смехом», как Феанор. И Мелиан ему могла рассказать сведения о Мелькоре «из первых рук», она же его слушала в Хоре Айнур! Да и наверняка наблюдала (если не участвовала) Войну Стихий. И Тингола лично нолдор не защищали, Дориат защищала Завеса и стражи границы.

Сообщение от Риусул

Опять же, никакой настоящей информации по обороне Фаласа нет.

Нет. Ну, если вы не отыщите другие хроники

Сообщение от Риусул

Есть только два факта, и те для сравнения. Кирдан разгромил орков, зашедших в тыл Хитлуму,

И кто знает, сколько было тех орков?

Сообщение от Риусул

Второй факт – Фалас пал вскоре после поражения нолдор в Нирнаэт. То есть устоять против прореженного морготова войска не смог. Можно сделать вывод, что до падения Гаваней оставалось совсем немного, когда пришли нолдор.

На самом деле, тут совершенно неясно, какова была сравнительная численность осаждавших Гавани орков (подозреваю, что не такая уж большая, если их разгромил Келегорм лишь с частью войска Феанора) и оставшихся после Нирнаэт орков. Учтем, кстати, что после Нирнаэт появились некие «мастера огня», разрушившие стены Гаваней. Были ли они уже в Первой Битве? Не факт, учитывая, что такое полезное оружие явно не было применено после Кирдана.

Так что тут совсем ничего неясно.

Сообщение от Риусул

Нет, дело не в этом. Все исторические морские десанты были кинжальными ударами для захвата и удержания каких-либо важных укреплений до подхода основных сил армии.

Но ведь когда Кирдан помогал Фингону, он так и поступил! Посадил на корабли десант и ударил в тыл морготову войску, а воины Фингона смогли добить остальных. Точно так же можно было сделать и здесь (если бы численности противников были сравнимы) – часть воинов Кирдана садится на корабли, часть выходит из крепости и оп-ля! Орки взяты в клещи и разгромлены. Если этого не сделали, значит, орков по сравнению с эльфами было слишком много.

Сообщение от Риусул

Кирдану ждать подмоги было не от кого. Не от Тингола же!

Если бы у Тингола была возможность, он бы помог. Но ему надо было хотя бы себя защитить.

Сообщение от Риусул

В том и печаль, что ни на карту положить, ни обсчитать надежно. Как в анекдоте про Кузькина:
- Сколько это «много-много»?
- До фига, товарищ командир!

Ну ОК, но почему-то вы все время делаете какие-то безапелляционные выводы на основании высосанных из пальца фактов.

Сообщение от Риусул

Кстати, описание прибытия нолдор к Митриму производит впечатление, что край этот они нашли абсолютно пустым. Скажем, не указано, что вступили в какие-то контакты или при строительстве своих укреплений опирались на существовавшие до них поселения. Выглядит так, что Хитлум и Нэвраст были зачищены врагом до того.

Неверно, почитайте Шибболет. Там указано, что феаноринги общались как раз с жителями Митрима и даже успели немного выучить их язык.

Сообщение от Риусул

А это имеет значение для тех, с кого осада снята? И вы полагаете, что, узнав о существовании Фаласа, Феанарионы не тронули осаждающих орков: карабкайтесь сами, нам вы без разницы, ибо родичи ваши за морем не дали нам кораблей?

Нет, я имею в виду, что для феанорингов самой насущной целью были Моргот и Сильмарили, а вовсе не какие-то там местные жители. Если бы выбор стоял между «добыть Сильмарили» и «помочь Кирдану» - что бы Феанор и К выбрали?

Сообщение от Риусул

Примерно как Тингол совершил увертюру от общего дела?

Тингол, во всяком случае, не нападал на союзников.

Сообщение от Риусул

Это после пожара, видного на другом берегу океана?! Не важно, кто поджег корабли. Но в существовании Моргота нолдор не сомневались. А разгрузка – дело не десяти минут. Так что без какой-никакой фортификации и охраны не обойтись.

Ну, временно, конечно, охраняли. Ну и что это доказывает?

Сообщение от Риусул

Значит все же признаете, что драться необходимо, и что благость отваге и уму не замена?

Драться необходимо, когда есть смысл драться. Или когда это последняя возможность самообороны. Но драться надо с умом, а не просто бросаясь на рожон.

Сообщение от Риусул

Уж не знаю, что подразумевал автор, но вот слышать чей-то смех, пусть и безумный, сквозь стук копыт и звон железа…

Может, он его видел?

Сообщение от Риусул

Опять же информатор наверняка говорил летописцу: «И в радости скорого отмщения, с весельем и отвагой скакал аран в бой».

С чего бы летописцу так и не написать? Учитывая, что в начале Феанор назван величайшим из нолдор и все такое. Нет никакого принижения Феанора в плане его умений или ума.

Сообщение от Риусул

Это тому, кто имеет представления о штурме крепостей.

Но почему-то Финголфин при том же военном опыте об этом подумал.

Сообщение от Риусул

И когда нормандцы проломили кольчужной конницей строй саксов, то устремились к королевской ставке. Ну и конец королю и его штабу.

Так там, наверное, не десяток конников бросался на многотысячное войско, верно? Ну и учтем, что король саксов был обычный человек, а Моргот – Айну, да еще из самых могущественных. Как бы, разница есть, и существенная.

Сообщение от Риусул

Феанор представления не имел, что Моргот носа за тын не высовывает. К нему в Форменос собственной персоной явился. Так может Моргот тут, на поле? И его можно срубить в атаке? Не в один меч, так в десять?

Что показывает, что самоуверенность Феанора далеко превзошла его ум в данном случае. Можно было сообразить, что Моргот во всей его силе не по плечу одному эльфу или даже десяти эльфам. И сам-десять Феанор не справился не только с Морготом, но даже с его балрогами.

Сообщение от Риусул

Мне вот интересно, как Финголфин нашел тот Ангбанд. Феанор вышел на него в преследовании врага, так сказать, на плечах. И после этой трепки Моргот задраил все форточки на сотню лет. Кто показал Финголфину дорогу? Или он нашел где-то атлас дорог с указаниями «до Ангбанда столько-то лиг»?

Трудно не найти Ангбанд, над которым возвышается самая высокая в Белерианде гора Ну а информацию о «ищите Черного Врага, где вон та Черная Гора» дали местные митримцы.

Сообщение от Риусул

Много что мешает. И главная помеха – во время остановки остановится и враг, выстроит «стену». Или еще хуже – добежит до оборудованного предполья.

Но это не означает, что надо атаковать целую крепость силами десяти конников! Ну глупость же несусветная!

Сообщение от Риусул

Даже писал – о гибели Бюрхтнота. А вот на собственных героев не стал тратить времени.

Ему виднее, кого как описывать. Да и в Лэйтиан есть подобные описания, в том числе сражений и поединков (например, поединок Финголфина с Морготом).

Сообщение от Риусул

Ну уж не запомнить место, где дрались – вещь для людей невозможная, не то что для эльфов!

Так запомнили же – к северу от Андрама, включая Амон Эреб.

Сообщение от Риусул

Да, но нуменорские короли возводят свой род к Туору и Берену! Следовательно, именно племена этих персонажей (и они сами) будут прославляться на кажом порвороте.

Туор и есть из Третьего Народа.

Но почему-то «величайшим» назван все-таки Феанор.

Сообщение от Риусул

А потом вдруг возникали с войском из ниоткуда. Вот такие листочки – с крапивного дерева!

А, они с этим войском возникали, чтобы напасть на других эльфов… Ну молодцы, чо, храбрецы и умницы…

Сообщение от Риусул

И держали освобожденные территории до последнего, не бросая союзников.

Так и Тингол до последнего держал, пока возможность была. Кстати, заметим, что феаноринги не дрались до смерти, как Хурин с Хуором, а вполне себе отступали перед превосходящей силой.

Я, кстати, в свете всех этих ваших выпадов насчет Тингола чего-то никак не могу понять: а почему же столь крутые нолдор Феанора во главе с его не менее крутыми сыновьями позволили Морготу и Унголиант разрушить Форменос и забрать Сильмарили и другие сокровища?

Сообщение от Риусул

Некоторые оставляют вдоль своего жизненного пути слегка сбрызнутые слезами трупы тех, кого подставил вместо себя.

Интересно, откуда додумка про «слегка сбрызнутые»… Опять передергивание?

А некоторые оставляют на своем пути преданных и погибших, а также собственноручно убитых родичей.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

Меня давно беспокоит мысль нехорошая: что сказал бы сыну Барахир, узнай он, как потребил сыночка кровью добытый завет. И сколько бы зубов выбил со словами: «Сражался народ за этот завет, а тебе гормоны мозги поплавили, и совесть через известное место вытекла!»

Ничего такого он бы не сказал. «Добыть жену» - сюжет многих сказок и легенд, и на это тратится много сил и средств. И уж лучше сражаться за живую жену, а не за мертвые рукотворные камни.

Сообщение от Риусул

А в Белерианде он ни с кем не знакомился и не дружился, дабы сберечь нежную любовь к отсутствующим? Да простая мысль – ушедшие далеко, а за здешних он вроде как обещался отвечать как король. Да и вообще – здешним можно помочь!

Так он и помогал! Дориат для всех синдар и нандор был открыт, даром там целое поселение нандор было. Как бы, хотите защиты – приходите ко мне в королевство, тут вам будет и магия, тут вам будут и стражи границ…

Кроме того, в Браголлах войско Тингола выходило на востоке и помогало Маэдросу, а после Браголлах большой отряд синдар во главе с Белегом помогал халадинам. Это не считая постоянной зачистки Димбара. Так что и за Завесу дориатрим выходили.

Сообщение от Риусул

А откуда это известно? Намо напроклинал?

Оттуда же, откуда христианам известно, что человеку не справиться даже с ангелом, не то что с самим Творцом.

Сообщение от Риусул

А ведь рухнули его предсказания - в отличие от уверенности Феанора, что валар рано или поздно последуют за ним.

Чего они вдруг рухнули?

«Слезы бессчетные прольете вы» - исполнилось, даже битву так назвали.

«Валар оградят Валинор от вас и изгонят вас, так что даже эхо вашего плача не перейдет через горы» - тут исполнилось частично, потому что Эарендиль все-таки доплыл.

«На Дом Феанора ляжет гнев Валар» - тоже вполне исполнилось.

«Клятва поведет их» - исполнилось.

«и предаст их, и вырвет то сокровище, что они поклялись добыть» - тоже исполнилось, потому что выполнив Клятву, феаноринги не смогли удержать Сильмарили «нечистыми руками». А выполнить Клятву «чисто» было невозможно.

«Злом окончится все, что началось добром; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства» - исполнилось. Предательство в Нарготронде Келегорма и Куруфина (отсутствие помощи в Нирнаэт), предательство вастаков (проигрыш в Нирнаэт), предательство Маэглина (падение Гондолина).

«Лишенными своего будут они навеки» - исполнилось. Лишились и Сильмарилей, и королевского титула.

«будете убиты: оружием, мучениями и горем, и ваши бездомные души придут в Мандос» - исполнилось.

«Те, кто останется в Средиземье и не придет в Мандос, устанет от мира и истает, и станет тенью сожаления перед юной расой, что придет позже» - исполнилось.

В общем, не вижу, чего бы не исполнилось.

Сообщение от Риусул

Да и в самом каноне указано, что могли бы и победить если бы…

Могли бы победить войско и установить вторую Осаду Ангбанда (если бы некоторые персонажи не руководствовались алчностью и черными замыслами по захвату тронов и женщин). Моргота победить не могли ни в каком виде.

Сообщение от Риусул

Еще можно добавить – не мотыляйся по стране персонажи, руководствующиеся в поступках железой внутренней секреции.

Это вы Келегорма имеете в виду с его брачными планами? Притом насильными?

Сообщение от Риусул

Впрочем, полагаю, что такого персонажа не было, это династический миф.

Мне ужасно интересно, если не было такого персонажа, то откуда же взялся Сильмариль, за который феаноринги перебили почти всех, кто спасся от Моргота? Также, кстати, любопытно, почему «сочинители легенды» не присочинили Берену огромное количество подвигов, включая побитого Моргота и убитого голыми руками Кархарота? Не складывается что-то…

Сообщение от Риусул

И поручил их защиту проклятым нолдор.

Он не поручал. Где написано, что поручал?

Это то же самое, что утверждать, будто феаноринги поручили Берену добыть Сильмариль у Моргота.

Сообщение от Риусул

Правда, не уточнено, насколько.

Достаточно, чтобы посчитать возможным атаковать Ангбанд (я имею в виду планы Финголфина).

Сообщение от Риусул

Хоть мотострелковый, хоть танковый, хоть морской пехоты. «Фильченков» и однотипные ему предназначены для переброски войск вообще и десантирования тыл врага в частности. ОБМП может насчитывать до 700 человек. МСБ 530 человек.

Конкретнее, сколько в эльфах?

Сообщение от Риусул

Опять же именно! БМПуху поставил на упоры и все дела.

Ну да, а бензина, масла и запчастей БМПехе совсем не надо…

Сообщение от Риусул

А в комплект к лошади прилагается вода и пища. Вода особенно – лошади много пьют. А потом еще выделяют. Так что «бортом к борту» их не поставишь. Вот и прикиньте, какого водоизмещения должны быть корабли, чтоб перевести уймищу лошадей сверх личного состава. Столько, что несмотря не гибель в битвах, осталось еще что Финголфину отдать. И на каждую лошадиную морду на борт – зерно и уймищу пресной воды!

Так мы еще не договорились, сколько тех эльфов было. И необязательно к каждому эльфу прилагался конь!

Сообщение от Риусул

Первый вариант самый реальный. Потому как – откуда возить руду в Валинор? С Эрессеа, что ли? Кто ее там добывал?

Я же сказала – из Пелори. Которые стояли близко к морскому берегу вообще-то. Проще морем привезти, чем тащить по суше.

Сообщение от Риусул

Но тогда должен быть еще порт – у устья Калакирии. Грузовой хотя бы.

Необязательно.

Сообщение от Риусул

Подчинились ли жители порта указанию не давать нолдор отплыть?

Чьему указанию? Ольвэ?

Сообщение от Риусул

То есть – не обсчет, а просто предположение? И десять тысяч необученных новобранцев вынесли морготово войско так, что тот в подвал спрятался и подушкой загородился?

А что же вы такого плохого мнения о горячо любимых нолдор? Как раз вам выгодно посчитать, что да, Моргот в подвал спрятался и подушкой загородился от сравнительно небольшого войска, настолько нолдор были круты.

А как вы вообще намереваетесь «обсчет» делать при неизвестных цифрах, кроме этой, я не знаю.

Сообщение от Риусул

Сколько же было у Тингола, если ему пришлось спешно отходить под щит своей жены? И почему с Белерианда не смог он набрать достаточно сил?

Да потому что Белерианд был редко населен.

Сообщение от Риусул

Уже тогда ему не доверяли?

Кто и когда из синдар или нандор не доверял Тинголу?

Сообщение от Риусул

Но все-таки, что за корабли? Сколько палуб? Сколько мачт?

Ну-ну-ну, не надо пытаться меня заманить в эту ловушку уже который раз Я ее уже увидела, тем более, вы открыто хвастались, что ее расставили.

И да, я так и не поняла: если сыновья Феанора считали, что «король лишь тот, кто умеет защитить свое», то почему они считали себя владельцами Сильмарилей, если не сумели их защитить?

Сообщение от Риусул

Так свое же. А удерживающий чужое зовется укрывателем краденого.

Я так понимаю, что под «укрывателями краденого» вы подразумеваете нолдор, которые заняли земли Белеринда, которые не сумел защитить Тингол?

Сообщение от Риусул

Весь народ под статью об укрывательстве? странновато будет. Скорее под "народом" имеется кружок особо приближенных дориатцев, больных "норным синдромом".

Это ваши домыслы, ничего больше. Конечно, под «народом» здесь не подразумевается все-все население (к тому же, наверное, были и те, кто хотел отдать Сильмариль). Но это все же явно не просто «приближенные Эльвинг», если уж говорится о «народе». Если бы были просто приближенные, сказано было бы, например, «Эльвинг и ее советники».

Сообщение от Риусул

Не поверю, чтоб хитлумцы, недавно дравшиеся с Феанарионами под одними знаменами,

Если вы про эльфов, то вряд ли они так уж прочно забыли Хэлькараксэ. Если про людей – они были мало знакомы с феанорингами.

Да, кстати, даже часть воинов самих феанорингов стала защищать Эльвинг, потому что им это показалось справедливым. Дальше уж некуда…

Сообщение от Риусул

внучку суперагента Берена и правнучку изоляциониста Тингола.

Берен был прославленным героем. Тингола уважали все, кроме феанорингов.

Сообщение от Риусул

За что должны быть благодарны "президенту" Тинголу и напыщенному дикарю Диору.

Тингол, конечно, был неправ, что «дал задание» про Сильмариль – но только в этом.

Сообщение от Риусул

А в Гаванях так следили за гендерным равенством, что без мужика в доме и ни за порог?

Без него не хотели решать, это прямо написано. Ну и да, общество архаичное и патриархальное, это, как бы, неудивительно.

Сообщение от Риусул

А род Идриль тут никаким боком. Права опять же как "поссиденти" на него могли иметь сыновья Эльвинг. А Эарендилу даже на таком шатком основании - Кика-бес.

Дело в том, что народ Гаваней был уверен – Сильмариль защищает их «дома и корабли». Эарендиль, как правитель, должен был обдумать этот вопрос – лишить свой народ такой защиты ради «юридического права» или нет. Ну и вообще в семье важные вопросы всегда решаются вместе, это что же за семья должна быть, чтобы жена (или муж) такое сама решала!

Сообщение от Риусул

Ха-а! Эарендил - фири! Сидим и ждем, а он уже где-нибудь от укуса змеи кони двинул! Ждем, пока то же осуществит Эльвинг, которая тоже фири?

Ну так даже и проще – Эльвинг, у которой личный счет к феанорингам за семью, умрет, а ее сыновья будут сговорчивее. Прямой расчет подождать, в Осаду что-то не свербело так, планы Финголфина не спешили поддержать…

Сообщение от Риусул

Прикинет и пошлет в Гавани свое войско. И возьмет дурочку как курочку - прямо на гнезде с сильмариллом.

А, ну тут только вопрос в том, какой грабитель раньше успеет, понятно… Плевать на безопасность Гаваней, плевать на бывших союзников из Хитлума, на родичей из Гондолина – вопрос только в том, кто первый успеет за Сильмарилем. Вот честно – вы такими подлецами феанорингов представили, что даже я их такими не представляю.
Как бы, не сами феаноринги у Моргота добывали Сильмариль, чего теперь так взволновались, что он к Морготу вернется? Ведь если бы не «ничтожество Берен» Сильмариль бы так в Ангбанде и остался?

Сообщение от Риусул

А осада в свою очередь означает, что противника зажали и изматывают.

Изматывают! Так прям измотали, что до Браголлах Моргот силищу несметную накопил. Ха-ха, не смешите мои тапочки с «изматывают». Хреново это у нолдор получилось, если такова была их тактика.

Сообщение от Риусул

и поселение, большей частью состоящее из вековечных затынных сидельцев. Тут надо действовать быстро.

Смотрите выше про более скорого грабителя.

Сообщение от Риусул

Ага, вы поняли, что сильмариллы на самом деле принадлежали изначально Мелькору! Пусть он и не сам их сделал, но один из его таирни из числе эллери ахе теоретически разработал сильмариллы и записал в Книги Мудрости Тьмы. А книги эти Махтар и МЕассэ, наилучшие волкодавы Оромэ, передали Феанору. Тот был изобретателем плагиата и выдал проект за свой...
Плавали, знаем. ЧКА-1 плавсредство называется!

Королю принадлежит лишь то, что он умеет защитить (с) Маэдрос Феанарион Кто не сумел защитить – уже не владелец. Это если мы даже отвлечемся от того, что Сильмариль новых смертных владельцев не жжет…

[Риусул]

Алые гребешки феанорингов тоже попали… деталь не самая важная.

И к тому же вызывающая сразу вопрос: почему про гребешки есть, а про, скажем, забрало ничего? Указано потом, что Турин носил гномский шлем с маской (наличником). Получается, что эльфы так и не додумались до защиты лица? Самые ранние наличники Киевского времени относятся к 12 веку, западноевропейский салад с забралом – к 14. У салада, кстати, как и у армета, были гребни – до трех штук.
Что, Феанарионы и их войско прибыло и воевало в гоплитских шлемах эпохи Перикла? Ерунда какая-то!

Слова Фингона, сказанные им у Тангородрима в строгом одиночестве, тоже стали известны.

Ну, минимум один слушатель у Финдекано там был, бесспорно. Они даже интенсивно с ним переговаривались.

Ничего подобного. Дортонион с востока огорожен высокими и крутыми горами

В смысле все же от Сириона, то есть западные склоны в виду имеете?

То есть если Финрод стремится к этой реке, а навстречу ему катится морготово войско, то как раз в Топи Серех он и отступает.

C какой радости отступать на север и запад, если есть возможность отходить просто на юг? Вот если (а у меня твердая в том уверенность), Финрод отходил именно с Ард Гален, а дорога оказалась перерезана именно ударом с Дортониона, вот тогда отход на северо-запад был бы действительно отходом, а не прогулкой по окрестностям.

К северу от Андрама и захватывая Амон Эреб.

Ой, да на такой территории два фронта можно развернуть – с танками и авиацией. Сражения пехтуры с пехтурой требуют не миллионов квадратных километров, а десятка. Гляньте, на какой площади Дмитрий Донской побил Мамая. А там и конница была.
Так что место действия неизвестно.

Рек нет.

Совсем безводная пустыня вроде Сахары? Нет ручьев и оврагов, всяких переплюек по 10 м шириной? А каждая такая складка местности облегчает оборону и затрудняет атаку и преследование. Командиры на них и опираются в любой войне – хоть с дубинами и камнями.

у меня при написании фанфиков сцены тоже «всплывают» - но не буду же я уверять, что «выясняю давние реальные события»

В данном случае это не относится к «условиям игры». Такой эффект присутствия свойственен любому автору. Дальше уже коррекция «нарисовавшегося» знаниями и личным опытом. И не только при написании, но и при чтении. Скажем, если я читаю у одного сверхизвестного писателя про некоего морского офицера, что тот ходил вокруг света, водил караваны в Мурманск и при этом страдал гемофилией – я понимаю, что этот писатель нагло врет.
Но если автор задал определенные начальные характеристики своему миру – он должен их соблюдать. Если горы и реки, леса и травы у него такие же, как у нас – я имею право проверять написанное им своими знаниями.

Переписывать же факты только на основании утверждения «не так все было, я лучше знаю» - просто антинаучно.

Есть условие задачи – по нему и решаем. Если вдруг результат не соответствует условиям – задача решена неверно.

Берену было достаточно сказать что-то тому, у кого было осанвэ, и уж этот-то эльф и распространял бы вести (вместе с другими).

Да, но сборы, преодоление расстояния до точки сбора – это время? Расстояние до места засады – время?
А главное – отчего вдруг оссириандцы, до того принимавшие мало участия в войне, даже когда враг ворвался в Таргелион, вдруг подскочат и помчатся воевать за интересы какого-то Берена? Чем он их так разодолжил? Чего хорошего сделал?

Ну а войско его могло быть и не очень многочисленным – ведь и гномов уходило немного, дориатрим должны были изрядно их проредить

Сколько это – немного, если смогли унести всю Тинголову казну? Они что, ради добычи своих раненых побросали? Сколько пришло в Дориат, если снесли тамошнюю армию?
А главное – тяжелая пехота против лучников в лучшем случае в кожаном ламилляре. Это ж требуется соотношение чуть ли не пять на одного! Где Берен их столько успел собрать? И как уцелевшие потом благодарили Невломенного? Грушевыми сучьями?

И я вообще не поняла насчет «придворного льстеца». Кому он льстил и зачем?

Чего же тут не понимать? Тому, кто платит. За гонорар.

Феанору тоже, так что же он и не читал, и не писал, а?

А кто тогда разработал защитное снаряжение, о котором упоминается в эпизоде в Альквалондэ? И боевые построения, соответствующие этому снаряжению?
Как раз Феанор, как и Петр, наверняка километры наставлений исписал! И занятия проводил согласно разработанным уставам. И политзанятия, хотя бы с командным составом на тему, как и зачем надо отметелить Моргота.

Там может быть огромное количество вариантов, поэтому ничего нельзя сказать точно

Нет, в данном случае вариант один: орки разбросали оссириандцев, наиболее боеспособные окружили короля и стали отступать на вершину холма – сверху удобнее и стрелять, и колоть, а бежать вверх по крутяку труднее. Кстати, строевой щит в такой атаке становится помехой, можно выбивать спотыкающихся. Потом кончились стрелы, и орки порубили легкодоспешников.

Так Финрода тоже отрезали и окружили.

Если кольцо окружения пробил Барахир со своей дружиной, а не отрезанная часть Финродова войска, нарготрондцев сильно выбили и зажали остатки. Еще одно подтверждение, что Финрод отступал, а не спешил в битву. Нарготронд охарактеризован как самое большое владение нолдор – так и дружина у Финрода должна быть побольше, чем у любого другого лорда нолдор. А тут его окружает какая-то оркота с Дортониона. Или младшие Арафинвионы дрались крапивными пучками и полегли, никого не убив?

Откуда сведения, что искажены?

Из массы нестыковок при попытке положить события на карту.

Короче, я реконструирую, что гномы перешли Сарн Атрад и тут-то с орками и встретились. Орки попали между гномами (на севере) и эльфами (на юге) и были уничтожены.

Значит, так. Конницы у нас нет. Дориатцы – легкая пехота, кхазад – тяжелая пехота, орки – что-то вроде орденских кнехтов 13 века: кожаный доспех, усиленный железом.
Если гномы сталкиваются с орками сразу возле переправы – печально. Оркота их снесет и убежит. Нет ничего опаснее для войска, чем быть застигнутым в момент изготовки к бою. Так что «бой у переправы» сразу отпадает Необходимо для успеха выстроить боевой порядок, оперев его на складки местности.
Вы говорили о «звериной разведке». Ее даже не требуется – птицы-мусорщики всегда сопровождают скопления живых существ. Без разницы, стадо ли бизонов или войско. То есть, занявшее рубеж войско всегда будет предупреждено о приближении массы противника появлением множества ворон, галок и пр. Останется только быстро надеть доспех и сдвинуть щиты.
Мы не знаем, сколько дружин двинули подгорные короли. Предупредил ли их Тингол о будущей операции или промолчал, задрав нос. Но если выступили оссириандцы, гномы могли узнать о будущем деле от них и решить покончить с оркотой хорошим ударом.
Особой дружбы между Ногродом и Белегостом, судя по дальнейшим событиям, не было, как и любви к Тинголу. Так что дружины могли выступить врозь и занять оба прохода на Ард-Гален. А с подходом врага просто пойти друг другу навстречу и смять его. Только не думайте, что на это ушли часы. Нет, бой, как такое бывало в средние века и древнем мире, занял несколько дней, так что могли присоединиться и дориатцы.

Короче, я так понимаю, что разведку с помощью птиц и животных вы принимаете.

Я даже знаю, как это делается. Не только при помощи своей собаки, но и сорок с сойками, кабаньих следов и прочего.

Потому что Тингол умел признавать свои ошибки

Почему-то только по отношению к свадебке дочери.

Насчет «полноправной девушки» - я тогда не совсем поняла, а какое право феаноринги имели ее удерживать в Нарготронде?

Чего же тут непонятного? Дочь идет к отцу, представляет своего жениха. Согласно «Законов и обычаев» Тинголу остается поздравить ее, а потом одиноко матюкаться за бутылкой. Попытка избавиться от Берена художественным путем и запереть дочь – нарушение закона.
Хуан находит Лутиен в весьма бедственном положении. Вряд ли у нее при себе была пара вьючных коней с палаткой и припасами. Так что перед Феанарионами грязная голодная бродяжка. Они предоставляют ей ванну, обед и теплую кровать. Разве это преступление?
Потом узнают, что оружия не носившая, не знающая местности и тем более военной обстановки девушка бежит не куда-то, а к Саурону! К тому самому, которого они с войском смогли только остановить, а не погнать обратно! Спасать жениха! Следующая закономерная услуга – вызов специалиста по таким идеям.
Но девушка продолжает скандалить и рваться головой в капкан. Что остается, кроме как запереть ее? Где тут нарушение закона?
Если я увижу, что вполне взрослая дама лезет через перила городского моста, я ее схвачу в охапку и потащу прочь. И никто меня не осудит, а менты даже поблагодарят.

Когда узнал, что «лорды нолдор» Лутиэн встретили и в Нарготронд провели. После этого они несли за Лутиэн ответственность, как за свою гостью, и должны были либо ждать в Нарготронде, пока он не пришлет за дочерью, либо сами сопроводить ее в Дориат к отцу.

А это требование тоже нарушение «Законов и обычаев». Согласно им взрослая девушка имеет право жить своим домом. Другое дело, если бы Тингол переписывался с дочерью, уговаривая ее вернуться. На это он вправе. Вправе и требовать с Феанарионов передавать ее ответные письма. Но не ждать, когда ее доставят к порогу «в оригинальной упаковке».

Мелиан его просветила, что это за Мелькор и насколько он силен.

А откуда она это знала? Эонвэ не знал, Манвэ не знал, а Мелиан все данные на руках имела? Не майэ Ирмо, а прям Штирлиц!
Был такой комик-фанф про Мелиан – двойного агента.

Поэтому и не хотел напрасно губить свой народ в бессмысленной и обреченной на неудачу атаке

Ох, кого-то мне это напоминает! Уж не участников ли Мюнхенского соглашения? Помните, чем закончились их заявления типа «Я принес своей стране мир»? Если Моргот столь крут, что его ну никак не победить – что бы ему стоило прокусить Завесу, не приди нолдор и не дерись полтысячи лет? Хотя эта Завеса ни одного по-настоящему вредного нарушителя не удержала…

Но свои границы (а заодно и границы Белерианда, вспомним деятельность синдар в Бретиле и Димбаре) он оборонял, тем самым помогая нолдор и другим жителям Средиземья.

Опять кого-то мне напоминает. На сей раз, кажется, Черчилля, что писал Сталину в 1942 году, обещая «молиться за него».

Имеется в виду, собрал, кого нашел и смог оповестить. А если кто-нибудь законопатился в какую-нибудь глушь и Тингол об этих «хуторянах» не знал, то собрать их и не мог.

Вот как?! А Берен-то крут! Как раз таких хуторян в считанные минуты собрал на войну! Только кликнул клич богатырский, как они примчались, теряя тапки, хотя им эта война была нужна, как курице зубная щетка.
Кстати, оссириандцы соседили с гномами тысячи лет. Торговали во всяком случае, не воевали. И вдруг Берен втравливает их в войну с соседями! Подумал этот великий манипулятор, как оссириандцы дальше будут жить – уже рядом с врагами? Или он за желанную бранзулетку (а для него и его потомков это всего лишь бранзулетка) запросто готов чужую кровь ведрами лить?

Да, меньше. После истощившей его народ Первой Битвы Белерианда.

Тут меня накрыла Пятая Сила Арды по «Звирьмариллиону». В смысле Не-Понял. Король вся Белерианда имеет меньше войска, чем один Феанаро?! Вступивший в бой чуть ли не после высадки?!

И откуда сведения про «сотню кораблей»?

Да от вас же! Вы уверены, что все корабли можно было сразу после плавания сжечь факелами шести сыновей Феанаро. Даже вдоль сотни побегать – одной ночи мало!

И Мелиан ему могла рассказать сведения о Мелькоре «из первых рук», она же его слушала в Хоре Айнур!

Где Мелькор громогласно сообщал всем численность своих (еще не существующих) сил, количество и устройство (еще даже не заложенных) крепостей и дальнейшие планы сворачивания всего подряд. А остальные слушали и не думали даже запомнить и принять к сведению информацию. Одна Мелиан была умной и памятливой, как начальник разведки. Что ж ее к Тулкасу не перевели?

И Тингола лично нолдор не защищали

Нет, он ловко пользовался сложившейся обстановкой.

Ну, если вы не отыщите другие хроники

Надежды нет. Но есть реконструкция.

И кто знает, сколько было тех орков?

По правилам оперативного искусства число, гарантирующее поражение противника или достаточный ущерб. Морготу только недавно наваляли те же нолфинги. Поскребя кочан, он должен был прикинуть возможности и послать примерно столько, сколько выставил на Дагор Аглареб.

На самом деле, тут совершенно неясно, какова была сравнительная численность осаждавших Гавани орков (подозреваю, что не такая уж большая, если их разгромил Келегорм лишь с частью войска Феанора)

Гляньте на карту, прикиньте расстояние между двумя главными городами Фаласа и учтите, что контролироваться хотя бы патрулями в полсотни боевых единиц должно было все побережье и берег Сириона. Иначе осада превратилась бы в непрерывные отражения мелких десантов. Для надежного замыкания крепостей тоже требуются сотни.
Просто Келегорм умел воевать.

Учтем, кстати, что после Нирнаэт появились некие «мастера огня», разрушившие стены Гаваней. Были ли они уже в Первой Битве?

Где бы Моргот применил свои зажигательные бомбы, если в Первой битве господствовал маневр? Современное несамоходное полевое орудие разворачивают в десяток минут. Установка баллисты или требушета требует часов. За это время конница снесет орудийную прислугу.

Точно так же можно было сделать и здесь (если бы численности противников были сравнимы) – часть воинов Кирдана садится на корабли, часть выходит из крепости и оп-ля! Орки взяты в клещи и разгромлены

Именно из этой реконструкции я и делаю выводы, что врага было очень много, побережье контролировалось, и крепости бы в скором времени пали.

Если бы у Тингола была возможность, он бы помог. Но ему надо было хотя бы себя защитить.

Сколько времени требовалось Мелиан, чтоб наколдовать свою Завесу? Дни? Месяцы? Если месяцы, то надо было держать войска хотя бы у Теснины. Если – щелкнула пальчиками и готово, можно было бы через ту Теснину попробовать пробиться к Фаласу.

Ну ОК, но почему-то вы все время делаете какие-то безапелляционные выводы на основании высосанных из пальца фактов.

Факты у нас с вами одни и те же. Метод анализа разный.

Неверно, почитайте Шибболет. Там указано, что феаноринги общались как раз с жителями Митрима и даже успели немного выучить их язык.

Общаться они могли с группками беженцев, вышедших к ним из укрытий. Поселения не упомянуты нигде. Видно орки их пустили на свой обогрев, как немцы.

Если бы выбор стоял между «добыть Сильмарили» и «помочь Кирдану» - что бы Феанор и К выбрали?

Добыть – как? Посадив Моргота в пыльный мешок и уничтожив его войска? Другого пути не было. А сделав это, они бы и так помогли. Нет орков – нет и проблем.

Тингол, во всяком случае, не нападал на союзников.

Только намеревался, да вовремя одумался. Понял, что оттреплют. И никто его в этой предательской авантюре не поддержит.

Ну и что это доказывает?

Что сперва построили частокол хотя бы и выслали патрули, а уж потом приступили к разгрузке. И «внезапное сожжение кораблей» становится вообще нереальным.

Или когда это последняя возможность самообороны.

А какой еще вид самообороны вы знаете? Бодать телевизоры и рвать когти («Пять похищенных монахов»)?

Но драться надо с умом, а не просто бросаясь на рожон.

Драться надо с врагом. Ум Тингола привел его к бессмысленной смерти от рук бывших союзников (или торговых партнеров, как хотите).

Может, он его видел?

Чтоб разглядеть лицо воина в шлеме с бармицей, надо находиться совсем рядом. А в атаке – скакать стремя в стремя. Информатор Дирхавела был старшим дружинником Феанаро? И уцелел, когда погиб вождь? На войне всякое бывает. Но где летописец пересекся с таким ветераном? Скорее, информатором был нолдо, передававший рассказы других. И до самого информатора история дошла по цепочке рассказчиков. А летописец записал, как понял.

С чего бы летописцу так и не написать? Учитывая, что в начале Феанор назван величайшим из нолдор и все такое. Нет никакого принижения Феанора в плане его умений или ума

А отчего в одной летописи на помощь Александру на Чудском озере приходит «полк ангельский»? То ли опять Пятая Сила действует, то ли «чтоб покрасивше было».
У нас же скорее, чтоб показать: величайший вон чего наворочал и пал в первом же сражении. А папа-дедушка-прадедушка нашей правительницы оказались куда умнее! Только вот злые гномы и неправедные феаноринги поступали не по правилам. Таких историй, где провалы объясняются «войной не по правилам», полно в воспоминаниях фашистских генералов.

[Риусул]

Но почему-то Финголфин при том же военном опыте об этом подумал.

Если допустить, что он и впрямь точнехонько пошел к Ангамандо, представления не имея об ее существовании. Пришел, увидел, написал на воротах «Моргот - козел» и пошел обратно. Совсем не думая, куда идет, не ждут ли его там, и не ударят ли ему сейчас же в тыл.
Не верю! Не могли нолдор выбрать королем такого недотепу.

Ну и учтем, что король саксов был обычный человек, а Моргот – Айну, да еще из самых могущественных. Как бы, разница есть, и существенная.

В дальнейшем выяснилось, что не такая уж большая.

Можно было сообразить, что Моргот во всей его силе не по плечу одному эльфу или даже десяти эльфам.

Однако Нолофинвэ сумел семь раз черкнуть его по ногам. Так чувствительно, что тот ковылял до самой своей экстрадиции. А вдесятером его могли бы рубануть семьдесят раз. Приготовив башкирское национальное блюдо бастурма. Сорт мяса вполне соответствует рецепту.

Трудно не найти Ангбанд, над которым возвышается самая высокая в Белерианде гора

На ней торчали огроменные буквы «АНГАМАНДО». Нолфинги Белерианд только-только увидели. Откуда им знать, что это самая высокая гора, и именно под ней сидит Моргот?

Ну а информацию о «ищите Черного Врага, где вон та Черная Гора» дали местные митримцы

То есть, вы полагаете, что Нолофинвэ сперва сошел в Митрим? Но тогда он бы первым делом узнал о феанорингах, которые там закрепились. А от феанорингов все предыдущие события.
В каноне же сказано, что Нолофинвэ отправился к Морготу, едва сойдя со льда. По тундре, где вряд ли кто-то жил.
Так что никакого плевка Морготу на коврик, скорее всего, не было. Трубы Нолофинвэ, что услышал Маэдрос, были сигналами боевого охранения – «Встретили врага, ждем подкрепления».

Но это не означает, что надо атаковать целую крепость силами десяти конников! Ну глупость же несусветная!

Конечно, глупость. Атаковала вся армия. И конница шла «на плечах» с целью ходом сбить именно охрану крепостных ворот. Так делалось в ходе всех войн. Даже когда конницу заменяли танки. Феанаро не повезло оторваться от основных сил. Да и не намного, если его, смертельно раненого, все же успели подобрать. Интересно, успел он срубить парочку барлогов? Судя по тому, что уцелевшие смотались – успел. Иначе бы эти огнеметы атаковали тех, кто отбил Феанаро, и не дали его забрать.
Вспомните, что в ВК Боромир и Арагорн было присоединились к Гендальфу в рубке на мосту Мории.

Да и в Лэйтиан есть подобные описания, в том числе сражений и поединков (например, поединок Финголфина с Морготом).

Но там совсем другой стиль, чем в «Бюрхтноте». Вроде, Толкин положительно оценивал скандинавский эпос. Но скальдической поэзией не пользовался.

Так запомнили же – к северу от Андрама, включая Амон Эреб.

Так это всего лишь место одного события – разгрома оссириандцев и гибели Денетора. Остальные действия происходят где-то в неизвестности.

Но почему-то «величайшим» назван все-таки Феанор.

А Моргот – величайшим из айнур. А Ар-Фаразон – величайшим из королей Нуменора. В рамках представления о стареющем мире и невыразимой пользе чистой благости это указание можно понимать как порицание. Нельзя быть великим! Надо – тишайшим!

А, они с этим войском возникали, чтобы напасть на других эльфов…

Это летописец так изобразил. Чтоб держать освобожденные территории, надо в основном с совсем другими силами драться.

Кстати, заметим, что феаноринги не дрались до смерти, как Хурин с Хуором

Вот что меня и возмущает. Пришел Тургон с большой и свежей дружиной. Посмотрел – ага, тут дело серьезное. И ушел, прикрывшись дружиной Хитлума. Даже не позаботился их увести!
Если диалог Тургона с Хурином не выдуман летописцем, а в самом деле состоялся, они рядом стояли, за неимением радио. Могли и уходить, отбиваясь.
Феанарионы, кстати, в той битве все были ранены. Не сказано, как, но достаточно и упоминания. Не руки же они порезали, бутерброды готовя. И не бросили гномскую пехоту – все ушли организованно.
Если вам интересно, как конница взаимодействует с пехотой, почитайте про бой под Бродами.

Я, кстати, в свете всех этих ваших выпадов насчет Тингола чего-то никак не могу понять: а почему же столь крутые нолдор Феанора во главе с его не менее крутыми сыновьями позволили Морготу и Унголиант разрушить Форменос и забрать Сильмарили и другие сокровища?

А чего тут не понимать? Феанора Манвэ вызвал праздник персоной украшать. Парни уехали «в поле». Народ тоже каждый своим делом занялся… А тут и красавец со своим союзником. Которого, вроде бы, искали и ловили иные айнур.
Вот о чем стоило бы задуматься: почему ловили – не поймали. Хотя в Форменос он и до того наведывался. Был крепко послан, удалился – и опять никто не догадался там в окрестностях его и покараулить. Лиса – и та соображает, как из засады выслеживать.

Интересно, откуда додумка про «слегка сбрызнутые»… Опять передергивание?

На самом деле – плавающие в слезных лужах?

А некоторые оставляют на своем пути преданных и погибших, а также собственноручно убитых родичей.

Кто же предан? Если читать внимательно, предавали именно феанорингов. Погибшие же – это война. Первым погиб сам Феанор.

«Добыть жену» - сюжет многих сказок и легенд, и на это тратится много сил и средств.

Ой, да хоть бы этот Берен добыл себе 300 жен и 700 наложниц – его дело. Преступление его в том, что залог, добытый жизнями многих, решил употребить для своих мелких целей. Пытался манипулировать целым народом. Феанарионы воспрепятствовали. Тогда погубил одиннадцать эльфов. Ради женитьбы. Точнее, ради гонора.

И уж лучше сражаться за живую жену, а не за мертвые рукотворные камни.

Только вот жениться Берен мог на ком угодно, а в сильмариллах заключались судьбы эльдар. И дело победы над Морготом признали своим кровным тысячи эльфов, гномов и людей. Сексуальные предпочтения Берена на этом фоне просто неразличимы.

Дориат для всех синдар и нандор был открыт, даром там целое поселение нандор было. Как бы, хотите защиты – приходите ко мне в королевство, тут вам будет и магия, тут вам будут и стражи границ…

А те все же предпочитали оставаться на прежнем ПМЖ. То ли доверяли нолдор. То ли Тингол установил у себя те же законы, что и в Валиноре – вход бесплатно, выход – голова.

Кроме того, в Браголлах войско Тингола выходило на востоке и помогало Маэдросу

И чем? Деблокировали Химринг и восстановили границы сами. Видно Тингол, как Черчилль, предпочитал «помогать» в разумном отдалении от основных сил противника.

а после Браголлах большой отряд синдар во главе с Белегом помогал халадинам

Данная операция выглядит инициативой самого Белега. Как и поход на розыски Турина. «Помогли» ему новым мечом да мешочком лепешек. Похоже, он ушел без разрешения, иначе бы с отрядом. Поступок странный для занимающего генеральскую должность. Уж не рассорился ли он начисто со своим королем, и тот его так символически выпроводил?

Оттуда же, откуда христианам известно, что человеку не справиться даже с ангелом, не то что с самим Творцом

Хотя никто не пробовал. Впрочем, Лютер травмировал какого-то беса чернильницей. Снорри Стурлуссон существо такой же породы – книжкой по башке. А в мифологической части Библии один из патриархов навалял и самому Яхвэ у Кедронского потока.

В общем, не вижу, чего бы не исполнилось.

«Валар оградят Валинор от вас и изгонят вас, так что даже эхо вашего плача не перейдет через горы» - про плач не знаю, а Валинор все же пришлось открыть.
«На Дом Феанора ляжет гнев Валар» - гнев их личный, могут класть куда угодно.
феаноринги не смогли удержать Сильмарили «нечистыми руками» - опять же, про чистоту рук не знаю, а вот два камня они удержали, и валар камешки не достались.
«Злом окончится все, что началось добром; произойдет это от предательства родича родичем и страха предательства» - а сколько сил пришлось приложить, чтоб хоть формально было похоже на исполнение! Запустили Берлагу, сиречь Берена. Как сумел Маэглин слетать в Ангамандо, предать и вернуться так, что никто ничего не заподозрил – тоже чье-то колдовство. Или выдумка летописца. Вастаков, выходит, тоже валар настропалили, а не Моргот?
«Лишенными своего будут они навеки» - а чего стоили эти титулы в реале? Маэдрос королем не звался, а правил огромной страной. Финрод был араном, но поддался на манипуляции чумового жениха. По жизни важнее роль вождя, чем мишура титулов.
«будете убиты: оружием, мучениями и горем, и ваши бездомные души придут в Мандос» - вот это, судя по всему, и было главной целью жестикуляций с Таникветиль. Перебить непокорных. И начал, что характерно, не Моргот, а вполне благая Уйнен!
«Клятва поведет их» - надо было такое предсказывать, если все это сами решили!
А вот слова, что «нанесу Морготу такой удар, что и валар удивятся», что «восславятся подвиги в песнях» и что «валар в конце концов последуют за мной» - действительно исполнилось. И предсказания эти были не выражением озлобления, а твердой решимостью совершенствовать мир.

Могли бы победить войско и установить вторую Осаду Ангбанда

И то великое благодеяние для народов.

если бы некоторые персонажи не руководствовались алчностью и черными замыслами по захвату тронов и женщин

Трон этому персонажу не достался, но женщину он увел. Впрочем, она своими умственными качествами того заслужила.

Моргота победить не могли ни в каком виде.

А вот это никому неведомо. Точнее, ведомо, что нет. Ибо побили Моргота все же эльфы. Правда, после того, как его колошматили 500 лет.

Это вы Келегорма имеете в виду с его брачными планами? Притом насильными?

Это Келегорм примчался к Финроду, требуя немедленно начать войну, потому что «страсть как хочется жениться»?

Также, кстати, любопытно, почему «сочинители легенды» не присочинили Берену огромное количество подвигов, включая побитого Моргота и убитого голыми руками Кархарота?

Тут почти ничего не складывается. Берен совершает все свои подвиги «за кадром». Как только оказывается на виду, все куда-то девается.
Орков перебили спровоцированные Береном нарготрондцы. Волка задушил Финрод. Саурона покалечил Хуан. Кархарот сам нарвался и потом был придушен Хуаном. Сам же Неповторимый Герой, пока «в фокусе», никого пальцем не тронул. Прямо, толстовец, и «зеленый» к тому же. И пай-мальчик, потому как Саурону не высказал,

[Риусул]

Он не поручал. Где написано, что поручал?

Видно, соглашение сам сочинил, сам подписал и в свой сейф спрятал. Потому как проклятые и так будут его заслонять.

Это то же самое, что утверждать, будто феаноринги поручили Берену добыть Сильмариль у Моргота.

Такое они бы и после ранения в голову не выдумали! Берен! Сильмарилл! У Моргота! Затягивайте пряжки, народ!

Достаточно, чтобы посчитать возможным атаковать Ангбанд (я имею в виду планы Финголфина).

Но после уточнения, план был признан преждевременным. Его осуществили чуть позже, но неудачно. И не Нирнаэт я имею в виду.

Конкретнее, сколько в эльфах?

Тоже где-то 500. Расчетов к огнестрелу - за его отсутствием – не требуется. Команда больше, потому как моторов нет, управляться надо с парусами, груза тоже больше. Но вот зачем такая громадина телери? Рыбку и с дубка ловить можно.

Ну да, а бензина, масла и запчастей БМПехе совсем не надо…

«Фильченков» и однотипные к нему – корабли десанта. Десантом идут только чисто боевые силы. Всякие склады ГСМ, РММ и прочее составляют «тылы». Тащить их с собой в десант нет никакого смысла. Если операция удастся, тылы подойдут на других кораблях. Не удастся – десантников самих снимать придется. Все же, что нужно для мелкого ремонта силами экипажа, находится в самих боевых машинах.
Например, посмотрите военную хронику. Вы увидите закрепленные на бортах танков запасные звенья гусениц. Срастить перебитую гусеницу можно прямо на поле. Но вот если выбило каток, свернуло маску, шаровой погон, гикнулся мотор – все. Жди тягач-эвакуатор, который оттащит машину в мастерскую. Или вообще на станцию – на завод. Если идет колонна, а у тебя машина стала – сиди и кури, пока мастерская сама тебя нагонит.
На одной заправке БМП-2 проходит в среднем 500 км. Танк Т-80 – 250 км. Этого достаточно для марша и боя. Остальное – в тылах.

И необязательно к каждому эльфу прилагался конь!

Однако лошадей было столько, что, несмотря на потери в первых схватках, осталось, что отдать Нолофинвэ и с чем уйти на восток. А это ой как немало!

Я же сказала – из Пелори

Ага. Погрузка – разгрузка. Зачем? Не проще ли построить домны прямо у месторождений в самом Валиноре? Валар запрещали из экологических заморочек? Да и вряд ли в Пелори было что-то нужное. Горы-то вырастили совсем недавно, все глубоко внутри. И описываются морские фасы этих гор абсолютно неприступными. Туда и с разведкой не очень влезешь, не то что шахты строить.

Необязательно.

Как это? А корабли швартовать – хотя бы те же дубки и шаланды. На берег вытаскивать? Очень удобно для разгрузки! Причем, без Луны и приливов нет. Так что без пирса смысла нет. А где пирс, там и рабочие на нем. Где рабочие, там их семьи. Где семьи – там поселение… Ну и так далее.

Чьему указанию? Ольвэ?

Ольвэ сам получил соответствующие указания - не отдавать ни под каким видом.

Как раз вам выгодно посчитать, что да, Моргот в подвал спрятался и подушкой загородился от сравнительно небольшого войска, настолько нолдор были круты.

Ладно, допустим, Моргот был патологическим трусом и даже для нападения на полупустой Форменос приволок с собой Унголиант.
Но для боевых действий на такой обширной территории, как Западный Белерианд, десяти тысяч очень мало.

Да потому что Белерианд был редко населен.

А почему редко? Если нолдор, по-вашему, даже во время войны бойко множились, что мешало синдар делать то же в годы мира?

Кто и когда из синдар или нандор не доверял Тинголу?

Те, кто шли служить к нолдор. А самый характерный пример – ногродские гномы. Почему, услышав рассказы выбравшихся из Дориата, там не стали пересылаться с Тинголом дипломатическими запросами, а сразу двинули войско? Почему поверили, что тот мог приказать убить тех, с которыми не сошелся в цене? Знали за этим королем некоторые дурные привычки?

И да, я так и не поняла: если сыновья Феанора считали, что «король лишь тот, кто умеет защитить свое», то почему они считали себя владельцами Сильмарилей, если не сумели их защитить?

Если к вам залезет ворюга и сопрет все ваши украшения и ноутбук в придачу, вы тут же перестанете считать себя их владельцем? И заявление в ментуру не понесете?

Я так понимаю, что под «укрывателями краденого» вы подразумеваете нолдор, которые заняли земли Белеринда, которые не сумел защитить Тингол?

Если вы оборудуете в лесу полянку под фесты – кого вы обокрадете?

Если бы были просто приближенные, сказано было бы, например, «Эльвинг и ее советники».

Если бы все обошлось, так бы и было «Эльвинг и ее мудрые советники». Но дело обернулось плохо, и летописец взялся отмазывать правительницу, прячась за безымянный «народ». Дабы особо подчеркнуть правоту укрывателей. Но мне трудно поверить, чтобы хитлумцы предали своих полутысячелетних соратников для того, чтобы внучка Берена носила эксклюзивное колье.

Да, кстати, даже часть воинов самих феанорингов стала защищать Эльвинг, потому что им это показалось справедливым. Дальше уж некуда…

А это сообщение летописи вообще ни в какие ворота. Даже завода имени Яковлева.
Значит, дело было так: собрали Феанарионы дружину, дали боевую задачу, провели совет с командирами по уяснению задачи, привели к Гаваням, расставили – а они вдруг бросились на своих?
Если им так претила поставленная задача – что они не высказали свое мнение раньше? Что не отказались от похода? Имели же право потребовать снять присягу и уйти. Почему предпочли предательство? Или на них кто-то «навел» прямо в бою?
При таких моральных принципах и Ульфанга не за что осуждать. Напал на проклятых, значит, благ, ибо оказался «на правильной стороне».
А вообще «резня» что в Дориате, что в Гаванях вызывает сомнения. Потому как даже в каноне указано, что и часть дориатцев, и жителей Гаваней ушли с феанорингами.
Видимо, считающие их правыми, в схватках не участвовали.

Берен был прославленным героем. Тингола уважали все, кроме феанорингов

Берен уже надоел, как ночной комар. А вот факты, указывающие на всеобщее уважение к Тинголу, хотелось бы найти. Ибо даже дортонионцы после поражения отправились в Химринг, а не к этому, хоть дальнему, но насквозь благому родичу.

Тингол, конечно, был неправ, что «дал задание» про Сильмариль – но только в этом.

А в том, что решил присвоить краденое – в том числе и Наугламир в обход Галадриэли – невломенно прав.

Без него не хотели решать, это прямо написано. Ну и да, общество архаичное и патриархальное, это, как бы, неудивительно

Что-то как-то общество мерцает и тает. То военная демократия, то абсолютизм, то «Домострой».
Еще в начале ХХ века каждая крестьянская девочка в 11-12 лет заводила себе сундучок, в который складывала по мере изготовления будущее приданое. Даже ее мать не имела права распоряжаться этими вещами без разрешения дочери. А потом и муж мог распоряжаться только своим «вкладом» и совместно нажитым имуществом. Приданое же полностью принадлежало женщине. А тут великое сокровище рода Лутиен. Какое отношение к нему имеет потомок Туора?

Дело в том, что народ Гаваней был уверен – Сильмариль защищает их «дома и корабли».

То есть – нам хорошо, а остальные как хотят? Благость бьет нефтяным фонтаном.
Понимаете, как бы вещица вам не нравилась – она чужая. Ее следует вернуть. Тем более, не глухонемые же придурки населяли этот город. Они знали, что война идет 500 лет. Что Моргот может и на них напасть в любой момент. Что единственная сила, способная их как-то защитить – это Феанарионы. Да тому же Диору надо было в ножки им поклониться и просить покровительства! Ладно, Диор вообще в шалаше родился. Но Эарендил-то должен соображать! И коли такой семейный лидер, убедить жену!

Ну так даже и проще – Эльвинг, у которой личный счет к феанорингам за семью, умрет, а ее сыновья будут сговорчивее.

Моргот придет раньше. Да и сами Феанарионы могут погибнуть в ближайшей стычке.

Прямой расчет подождать, в Осаду что-то не свербело так, планы Финголфина не спешили поддержать…

В Осаду они держали осаду. И Ангамандо штурмовали. Или Эльвинг вроде Моргота – заинтересована кровно в том, чтоб нолдор не осталось?

Плевать на безопасность Гаваней, плевать на бывших союзников из Хитлума, на родичей из Гондолина – вопрос только в том, кто первый успеет за Сильмарилем

Своеобразно. Под покровительство всех брали с плевками? Да и родичи что-то о родстве не вспомнили, когда получили послание насчет возврата имущества.
Впрочем, они, скорее всего, о переговорах и не знали.

Ведь если бы не «ничтожество Берен» Сильмариль бы так в Ангбанде и остался?

Берен тут ни с какого бока. Из канона видно, что все притянуто за уши – так, что уши трещат.

Так прям измотали, что до Браголлах Моргот силищу несметную накопил

Однако, захваченные было территории не удержал. Значит, измотали, несмотря на несметность.

Это если мы даже отвлечемся от того, что Сильмариль новых смертных владельцев не жжет…

А он, видимо, жег только айнур. Ни кого из людей и гномов не тронул, а Моргота припалил. Эонвэ держал в шатре, а не в поясной сумке. Ни Аулэ, ни Ульмо не могут вытащить камешки из своих зон ответственности. А ведь Маглор камешек с берега бросил, где-то на отмели он лежал. Потом один вручили не майа какому-нибудь, а Эарендилу. Почему?
Да и с этим странно поступили. Мотается где-то на эллиптической орбите, на землю не сходит. Взлетает куда-то в открытый космос даже без скафандра, хотя существо биологическое. Ел, пил, детей с женой народил обычным путем.
Может, и нет там никакого Эарендила? Помер давно, а камень летает там, где назначено ему? Успел Феанор на сильмариллы надеть защиту от тех, кто больше всех алкал? А сыновья поместили их на нужное место, преодолев сопротивление такой уймищи невежд?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

А как же "Лишь тот король, кто может удержать свое"? То есть не удержали Сильмарили - уже не владельцы? Или как?

Или как.

Очередной раз защитники феанорингов игнорируют цитату: "Then Elwing and the people of Sirion would not yield..." "Эльвинг и народ Сириона не желали уступить..." То есть явно не одна Эльвинг была такого мнения: не уступать Сильмариль.

Ну тогда неча плакать, что пострадали - за дело получили. Тебя посодют, а ты не воруй.

Были "мужики", да мало - в основном в боях полегли.

Угу. Вот у Феанорингов не полегли, а у этих полегли все. Ну ладно. Процитируйте, где в каноне сказано, что в Гаванях и Дориате были сплошь женщины и дети? Нету такого? Так и неча мантру твердить насчет женщин и детей.

Ну и отсутствие правителя-мужчины (Эарендиля) я тоже имею в виду. Почему его не дождались - так свербело? Во время Осады четыреста лет не свербело, а тут сразу помчались?

Доооо! А был бы Эарендил - он бы один всех злодеев раскидал! Прям сила, чо.

[Риусул]

Первым я привожу короткий отрывок, написанный на двух листках, скрепленных с машинописной копией "Анналов Амана". Приблизительная датировка – 1958 или позже.
Это уходит корнями в самые ранние формы моей мифологии, – когда она еще не претендовала на нечто большее, чем любая другая система первобытных представлений (хоть и была более связной и менее "дикой"). Такова, например, космогония "Плоской Земли", более удобная в использовании. История Нуменора тогда еще не была задумана.
Теперь для меня ясно, что Мифология в любом случае должна быть Людским делом. Ведь в действительности человек интересуется лишь другими Людьми и человеческими мыслями и представлениями. Высокие Эльдар (или, по крайней мере, их ученые*1 и писцы), наставляемые демиургическими созданиями, должны знать "истину" (в соответствии со своим пределом понимания). То, что мы видим в "Сильмариллионе" и ему подобных произведениях суть "предания" (особенно персонализированные и вращающиеся вокруг героев, таких, как Феанор), передаваемые людьми в Нуменоре, а позже – в Средиземье (Арнор и Гондор); предания, далекие от первой встречи Дунаданов и Друзей Эльфов с Эльдар в Белерианде, уже смешанные с собственно человеческими мифами и космогонией.

С утверждением отца о том, что легенды "Сильмариллиона" суть мифы, передаваемые людьми из Нуменора и Нуменорских королевств, хорошо согласуется заметка, аккуратно напечатанная (не шрифтом поздней машинки отца) на небольшом листке и озаглавленная "МЕМОРАНДУМ":
Три Великих Истории должны быть Нуменорскими и происходить из преданий, что рассказывали в Гондоре. Они были частью Atanatarion (Легендариума Отцов Людей). ?Синдаринское Nern in Edenedair (или in Adanath).
Это:
1) Narn Beren Ion Barahir, известная еще как Narn e•Dinuviel (Повесть Соловья);
2) Narn e•Mbar Hador, состоящая из: a) Narn i•Chi^n Hurin (или Narn e•Rhach Morgoth, Повесть о Проклятии Моргота) и б) Narn en•El (или Narn e•Dant Gondolin ar Orthad en•El). Не дать ли эти Истории в качестве приложений к "Сильмариллиону"?
В таких вопросах отец, возможно, проводил различия между полной и краткой формой сказаний. Два примечания на этом листке (напечатанные тогда же) относятся к "Истории Турина" и подтверждают, что отец работал над ней[2]. Я не могу точно датировать развитие "Саги о Турине", но она принадлежит более раннему периоду, чем отрывки, приводимые здесь.
Мысль о том, что легенды Древних Дней должны происходить из Нуменора, появляется в незаконченном машинописном варианте "Анналов Амана" (AAm*), который отец печатал сам[3]. Пролог к этому тексту гласит:
Здесь начинаются Анналы Амана. Написанные Румилом в Древние Дни, они сохранились в памяти Изгнанников. Те отрывки, о которых пойдет речь, были записаны в Нуменоре до падения на него Тени.

"Утраченные сказания"

Что и требовалось доказать. Автор сам заявил. У кого есть сомнения?

[Риусул]

В Мандос прибывают Берен с Лутиен. При дверях приемного кабинета Неповторимый поучает супругу:
- Стой молча и не во что не вмешивайся. Я твой муж и защитник. Я сам все выясню.
Лутиен усиленно кивает, восхищенно и преданно глядя на Героя.
Входят в приемную. Намо сидит за столом, ожесточенно черкая ручкой по большому листу. На прибывших ноль внимания.
Берен, помявшись с ноги на ногу, неуверенно:
- Гм-гм...
Намо, не поднимая головы:
- Сироп от кашля в шкафу направо.
Берен, чуть попятившись:
- А-а-а...
Намо:
- Я психиатр, а не ухо-горло-нос... Чего надо?
Берен, пытяесь вжаться в стенку:
- А... Владыка, не скажешь ли страждущим, куда ведут Пути Смертных?
Намо, бросая ручку:
- На фиг!
Берен с супругой хором, на высоких нотах:
- Чь-тё-ё?!!
Намо, вскакивая:
- Пошли на фиг, говорю! Из-за вас десять лет подряд объяснительные начальству пишу, а оно не принимает!!!

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

[B][I]
Что и требовалось доказать. Автор сам заявил. У кого есть сомнения?

Что доказать?

[Риусул]

Что доказать?

Коротко и просто, своими словами, как в начальной школе:
Автор истории Арды сам лично указал, что легенды "Сильмарилииона" суть мифы, передаваемые людьми Нуменора и Нуменорских королевств.
А далее также коротко и конкретно:
Данные мифы подлежат такому же критическому рассмотрению и сравнительному анализу, как любая другая мифология.
Что опять не понятно - списком.