Об орках Сарумана

[Риусул]

Ну так и надрывался, бедняга, вот своими белыми ручками армию новых орков создавал. Запарился, небось.

Насколько можно понять из текста, орков (местных, горных) Саруман привлек и цивилизовал. Дал этим оркам и метисам гражданские права. Видимо, в том числе и право на образование. Предоставил возможность своим трудом улучшить благосостояние.
В армии Изенгарда (кстати, вассального Гондору государства) орки занимали офицерские должности. А благодаря более культурному образу жизни, эти орки и метисы определенно прогрессировали. В частности, отряд Углука был набран из явных акселератов: они крупнее и умнее мордорских. Потому и наваляли отряду Горбага.
Ясно, что на ускоренное экономическое и культурное развитие требовались инвестиции. Но Саруман опирался на автаркические принципы и финансировал проекты из государственного дохода.

[Yennefer]

Сообщение от Риусул

орков (местных, горных) Саруман привлек и цивилизовал. Дал этим оркам и метисам гражданские права. ...
... благодаря более культурному образу жизни, эти орки и метисы определенно прогрессировали. В частности, отряд Углука был набран из явных акселератов: они крупнее и умнее мордорских. Потому и наваляли отряду Горбага.

Таки да.
Но одного образования, чтобы быстренько подрасти маловато. (Для сравнения Пипинн и Мерри подросли, испив из онтских родников.)
К тому же, Сарумановы орки не боялись дневного света (в отличие от остальных), хотя и ощущали определенный дискомфорт.
Очевидно, такие мутации не произошли без участия магии.

[Риусул]

Но одного образования, чтобы быстренько подрасти маловато.

Естественно. Для этого нужна сытная и богатая белками и витаминами кормежка с самого раннего детства. Достаточно комфортные в смысле тепла и гигиены условия в жилищах - чтобы растущий организм тратил энергию именно на рост, а не на защиту от холода и борьбу с болезнями. Посмотрите, как в реальном мире изменялся рост и продолжительность жизни русских мужчин за 100 лет. Питание, температурный комфорт и гигиена.

К тому же, Сарумановы орки не боялись дневного света (в отличие от остальных), хотя и ощущали определенный дискомфорт.

Правильно: привычка к жизни в долине и работе на открытом воздухе. Кроме того, в отряде Углука были явные метисы с людьми.

Очевидно, такие мутации не произошли без участия магии.

Да не мутации это, а просто акселерация и культурное развитие.
Везде говорится в каноне, что орки боялись дневного света.
Но великие сражения Белерианда - они что, только ночью шли, а днем участники расходились по домам? Если бы Морготовы орки боялись дневного света, их бы при первом же рассвете, скажем, над полем Нирнаэт, быстренько бы вырезали в их укрытиях. Не выкопали же они на Анфауглите себе метро и противоатомные убежища, чтоб в них с комфортом отсиживаться и обороняться, пока не стемнеет?
Если бы действительно боялись до недееспособности, то прятались бы под кустики и попоны. Где бы их и прикалывали. Но ведт Сильмариллион указывает, что именно орки и одерживали победы в этих битвах! Следовательно, они были боеспособны и днем.
Ну а мысль о светобоязни - возможно, в культуре "диких" орков Второй эпохи сложилось суеверие о вредоносности солнечного света. Они же обладали никталопией, могли работать и охотиться в темноте, в дневном времени и не нуждались.
Ну а в формирующемся государстве Сарумана орки были инкультурированы, свободно общались с людьми и потому суеверие свое отбросили.
Конечно, тем, у кого сильно развито ночное зрение, сильный свет причиняет неудобства. Вот и орки Сарумана не очень любили солнечный свет. А орко-метисы уже выносили его спокойно. Может, частично поплатились никталопией? Но указаний на это мы не имеем.

[Notta]

Риусул:
"Насколько можно понять из текста, орков (местных, горных) Саруман привлек и цивилизовал. Дал этим оркам и метисам гражданские права. Видимо, в том числе и право на образование. Предоставил возможность своим трудом улучшить благосостояние.
В армии Изенгарда (кстати, вассального Гондору государства) орки занимали офицерские должности. А благодаря более культурному образу жизни, эти орки и метисы определенно прогрессировали. В частности, отряд Углука был набран из явных акселератов: они крупнее и умнее мордорских. Потому и наваляли отряду Горбага.
Ясно, что на ускоренное экономическое и культурное развитие требовались инвестиции. Но Саруман опирался на автаркические принципы и финансировал проекты из государственного дохода."

Риусул,
Если говорить серьезно – то не поняла несколько вещей из Вашего поста, т.к. только начала читать ВК «с карандашом», и вообще о многом не знаю - пользуюсь подсказками Википедии и Гугла )) – поэтому поправляйте, пож-та.

Вы считаете Изенгард автаркическим, т.е. полностью самобеспечивающимся государством? Мне показалось, что Изенгард - пусть большая, но просто крепость + прилегающие земли для земледелия для живущих там. Саруману удалось сделать из нее супер-механическую шкатулку, древесину добывали поблизости.

Но где брали остальное, если ни с кем не торговали? (кожа, обувь, ткани, посуда?...) Это ж сколько разных мастеров нужно иметь – прямо Ноев Ковчег!
Гос.доход - денежные налоги с жителей. Судя по тексту (численность уходящего гарнизона, по мнению Мерри – была не меньше 10 тысяч + остались немногие). Т.е. основная масса – воины, а где же мастера? Они же? Даже если так, неужели налоги с них могли дать столько средств для «инвестиций»? На которые обычно идут избыточные средства, ведь нужна куча средств на текущие расходы… В главе о взятии Изенгарда Арагорн говорит, что мол много лет по этим землям не возят товары – РАЗВЕ ЧТО ТАЙНО - помните, там нашелся шикарный табак. На хороший товар нужны деньги, и он будет дороже за тайный провоз…

И рабов в крепости на момент ее взятия не было ! Или я пропустила? Когда энты напали на Изенгард, гарнизон уже ушел - весь, т.е. некого было охранять...
В общем, если магию исключить – не понимаю, откуда у Сарумана столько лишних денег и вообще «сокровищницы»…


Армия Изенгарда формально была вассальной Гондору. Но хотя бы раз
это войско участвовало в битвах вместе с Гондором? Наверно, нет. Обычно окопное братство сближает… А что Вы подразумеваете под «более культурным образом жизни» орков? Вот Мерри говорит об изенгардцах, выходящих из крепости: «пели они хриплыми голосами, хохотали и выли дико»…


Оъективности ради, хотелось бы сказать вот что. Потрясло.
Фангорн и его родня разъярились на орков за то, что они рубили
насмерть их сородичей. Когда хоббиты пришли. А до этого - «Я долго
не вмешивался. Допускал зло» и там дальше от него же: «Во всем виноваты орки! Они не могут оправдаться тем, что им нужны дрова для поддержания огня в очаге!" (То есть – если для очага – то оправдали бы). Орки, подлецы, рубили деревья просто так и оставляли гнить на месте… Делать им (оркам) было нечего… От злости осыпалась просто. В лесу не висели таблички «не рубить, деревья говорящие!» Это Саруман знал, что дерева разумные, а не эти дурни! И люди тоже пользуются дровами/деревами!!! Однако тех немногих оставшихся в крепости людей не убивали – только орков! Вот честно, мне их жаль.
Деревья имеют право на жизнь, а орки - нет? А это от Фангорна: «Может быть, он (Саруман) смешал орков с людьми? Тогда страшна подлость Сарумана!» Послушайте, эльфам с людьми можно мешаться, а оркам с людьми нельзя? В принципе, почему это подлость? Переженились бы, глядишь и помирились…

Вот такие первые впечатления… Понятно, что на войне как на войне, на двух стульях не усидишь, но все же...

[Риусул]

Вы считаете Изенгард автаркическим, т.е. полностью самобеспечивающимся государством? Мне показалось, что Изенгард - пусть большая, но просто крепость + прилегающие земли для земледелия для живущих там. Саруману удалось сделать из нее супер-механическую шкатулку, древесину добывали поблизости.

Для того, чтобы прокормить одного горожанина в средние века (а Средиземье живет именно в средневековье, согласны?) требовался труд от 7 до 11 крестьянских семей.
Вот и прикиньте, какая территория вокруг собственно Ортханка должна быть сельхозугодьями, чтобы содержать мастерские в собственно городе? Да еще армию! Получается, что Саруман постепенно подчинил себе весь Дунланд и начал интересоваться землями дальше на запад. По канону там сплошная ненаселенка. И уж точно – ничейная территория. Так что Саруман занимался весьма полезным делом вовлечения заброшенных земель бывшего Арнора в производство.

Но где брали остальное, если ни с кем не торговали? (кожа, обувь, ткани, посуда?...) Это ж сколько разных мастеров нужно иметь – прямо Ноев Ковчег!

Ну а что мешало развивать производство всех этих предметов потребления? Причем не обязательно в самой Изенгардской долине, а в мелких поселках по всей стране.

Т.е. основная масса – воины, а где же мастера? Они же?

В хорошем государстве все население владеет оружием. Но все же видимо, мастерские Изенгарда продолжали работать после ухода войска. Потому что у них не станки с ЧПУ, а ручное, чуть механизированное производство. И производительность чуть выше, чем в соседних Гондоре и Рохане и тем более в Шире.

В главе о взятии Изенгарда Арагорн говорит, что мол много лет по этим землям не возят товары – РАЗВЕ ЧТО ТАЙНО - помните, там нашелся шикарный табак. На хороший товар нужны деньги, и он будет дороже за тайный провоз…

Арагорн называет себя Следопытом, а карты не знает.
Вот же она, Исена или Ангренен. Удобнейшая круглогодичная дорога, поскольку не замерзает, как и Андуин на этой широте. Спускайся по ней к морю и торгуй хоть с Дальним Харадом. И если Арагорн об этом не подозревает (не то у него образование), то Саруман-то все это легко может организовать.
А поскольку у него все же есть некоторая механизация, его товар дешевле, и торговать он может с выгодой.

И рабов в крепости на момент ее взятия не было ! Или я пропустила? Когда энты напали на Изенгард, гарнизон уже ушел - весь, т.е. некого было охранять...

А были там вообще рабы или только свободные рабочие – мы не знаем. Жизнь этого протогосударства нам не показана, слышим только личное мнение Гендальфа.

Армия Изенгарда формально была вассальной Гондору. Но хотя бы раз
это войско участвовало в битвах вместе с Гондором? Наверно, нет.

А вот опять мы про это ничего не знаем! Никто нам не рассказывает даже косвенно! Саруман получил Ортханк и прилегающие земли от Наместников. Он ведет там хозяйственную деятельность, даже формирует армию. Через его земли ведет дорога из Гондора в Линдон. Наместники не могут не знать, что происходит на этих землях. Но нигде не указано, что кто-то был недоволен этой деятельностью.
Так что вполне правомочны мы предположить, что какие-то дружины Изенгарда в войне с Мордором участвовали.
Однако могли и не участвовать по вполне уважительной причине: они держали под контролем населенные дикими орками границы Дунланда и той самой западной ненаселенки.
Монголия была единственным настоящим и надежным союзником СССР во второй мировой войне. Но монгольские части против вермахта не воевали. У них была своя задача – держать на расстоянии японцев и быть готовыми отразить агрессию. Что если и у Сарумановой армии были такие же задачи?
Ну а в нужным момент она могла придти к Минас Тириту, не случись заваруха с Роханом. Не нужная ни Изенгарду, ни Рохану, полезная Мордору… ну и автору заварухи.

… А что Вы подразумеваете под «более культурным образом жизни» орков? Вот Мерри говорит об изенгардцах, выходящих из крепости: «пели они хриплыми голосами, хохотали и выли дико»…

А Мерри знал хоть один язык, кроме вестрона?
Вот прочувствованная ария «канарейки-Хозе» из «Кармен». Он там поет, как сразила его внезапная и острая любовь. Поет он по-итальянски, а мне слышится русское «нас опять арестовали за пьянку!». Притом, я-то знаю о существовании итальянского и еще множества языков. Еще страннее на русский слух звучит речь китайцев с их музыкальным ударением. Кажется, что они то ли скандалят, то ли испуганно вскрикивают. А Мерри – он подозревал, что люди, существа одного вида, могут разговаривать на сотнях языков? Так что для него непонятное – ужасно, безобразно, враждебно. Свойство неразвитого ума.

Орки, подлецы, рубили деревья просто так и оставляли гнить на месте… Делать им (оркам) было нечего…

Странное и непонятное заявление! У орков же не было мотопил. А рубить деревья обыкновенным топором – работа тяжелая. И что же: пошли те орки погулять и давай рубить направо-налево? Уходились до мыла, перекусили и пошли домой. Пришли и грохнулись спать. А их жены сбегали, подобрали подходящие сучья и этими сучьями давай будить мужей! Потому что работать надо, семью содержать. А раз нарубленную древесину не использовали, труд пропал впустую. Вскочили орки и побежали огород копать…
Это реально?

Однако тех немногих оставшихся в крепости людей не убивали – только орков! Вот честно, мне их жаль.

Вы видели цунами в Японии? Вот нечто подобное случилось в городе вокруг Ортханка, когда хлынули туда воды Ангренен. Ведь прямо в тексте упомянуты клубы пара, вырывавшиеся из подземелий. То есть вода заливала работающие мастерские. И были взрывы. Работавшие там, прежде чем утонуть, получили еще и ожоги. Та же судьба постигла и семьи рабочих (или рабов, как хотите), спавшие в это время дома.
В Изенгарде равно погибли и орки, и люди. И множество домашних животных.
Так что Мерри и Пиппин наслаждались элитным табачком среди плавающих в грязной воде трупов.

А это от Фангорна: «Может быть, он (Саруман) смешал орков с людьми? Тогда страшна подлость Сарумана!» Послушайте, эльфам с людьми можно мешаться, а оркам с людьми нельзя? В принципе, почему это подлость? Переженились бы, глядишь и помирились…

Так если эльфы метизируются с людьми, а люди с орками – по законам биологии это разные расы одного вида. А расовая сегрегация – вещь непристойная даже для ходячего дуба.
Я вот думаю: Саруман правит своей территорией не одну сотню лет. И не он смешивал орков с людьми – само дело пошло. Жили рядом скотоводы-дунландцы и скотоводы-орки. Сперва рядом. Потом стали вместе пиво пить. А потом и переженились.
Еще проще дело межрасовых контактов должно было идти в городах. Как оно и было в реальном мире.

[Notta]

Риусул, большущее СПАСИБО.

А как Вы думаете, почему у Сарумана отключились магические способности при нападении энтов? Или против них его магия не работала?
В башне он кинулся за помощью к своим железякам...

[Yennefer]

Сообщение от Риусул

Правильно: привычка к жизни в долине и работе на открытом воздухе. Кроме того, в отряде Углука были явные метисы с людьми.

Питание т открытый воздух хорошо. Но если вы не рыба, то сколько бы вы ни привыкали, под водой дышать не научитесь.
У орков невыносимость света была врожденным свойством. Ну, возможно уместна аналогия с очень сильным жаром для нас или радиацией.
Тут привыкай, не привыкай, сами понимаете...

Да не мутации это, а просто акселерация и культурное развитие.

Ну дело ваше.
Только непонятно тогда почему это удалось Саруману, а не какому-то дадеВасе из Рохана.
Да и до Сарумана, вроде орки с людьми не скрещивались.

Везде говорится в каноне, что орки боялись дневного света.

Ну а мысль о светобоязни - возможно, в культуре "диких" орков Второй эпохи сложилось суеверие о вредоносности солнечного света.

Дело в том, что это чистейший хэдканон.
Кстати, я не против. Но вот только совсем недавно в этой ветке страстно возражали против хэдканонов, фанфиков и придумок.
Еще раз - я не против, но надо определиться - принимаем догадки и логические выводы? Или - ату автора!

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Мерри говорит об изенгардцах, выходящих из крепости: «пели они хриплыми голосами, хохотали и выли дико»…

Зачот

«Во всем виноваты орки! Они не могут оправдаться тем, что им нужны дрова для поддержания огня в очаге!" (То есть – если для очага – то оправдали бы). Орки, подлецы, рубили деревья просто так и оставляли гнить на месте… Делать им (оркам) было нечего… От злости осыпалась просто.

Notta знаете, почему в большинстве сказок мира именно волк, а не медведь, например, является наиболее отрицательным героем и вопрощением зла? (ведь медведь не менее опасен и агрессивен).
А вот именно из-за особенностей поведения.
Медведь, если приходит воровать, он выбирает одного барашка/овечку (или 2) пожирнее, забирает и уходит.
А волки вырезают все, что попадается в поле зрения. Просто так...
И это факт.

Как бы вы отреагировали, если голодный ребенок стащил на базаре яблоко?..
А если бы он перевернул весь прилавок, растоптал фрукты и еще поджег напоследок? Неужели разницы нет?

Возвращаясь к Профессору.
Очевидно, описывая орков, он проводит параллель с такими дикими разнузданными повадками, как например у волков.
Да что там волков, разве не встречаются типа люди с таким поведением?

В лесу не висели таблички «не рубить, деревья говорящие!»

Говорящими были онты/энты. Деревья обычные, но их выращивали, как люди домашних питомцев - собак, кошек, хомячков.
У вас есть собачка?

«Может быть, он (Саруман) смешал орков с людьми? Тогда страшна подлость Сарумана!» Послушайте, эльфам с людьми можно мешаться, а оркам с людьми нельзя? В принципе, почему это подлость? Переженились бы, глядишь и помирились…

Наверно потому, что для людей/эльфов смешение было естественно с биологической точки зрения, а для людей/орков нет.
Что-то я сомневаюсь, что вы закрутили бы интрижку с орком, вы их физиономию видели?

Но если серьезно - дело в совместимости. Не скрещиваются же люди в реале, скажем, с крокодилом или лошадьми?
Хотя... в наше время... я уже ничему не удивлюсь

[Notta]

Yennefer:
"...Волки вырезают все, что попадается в поле зрения. Просто так...И это факт..."

Yennefer, так я же не о волках - об орках говорю... Если Толкиен задал оркам именно такие характеристики, что они - типа лютые звери, по природе своей готовые крушить все что видят - ОК - возразить нечего... Но я воспринимаю орков не как животных, а как людей, пусть злобных и не очень приятных на вид. Кстати, о виде. Вот только сейчас прочла статью в Википедии, что:

"...несмотря на постоянно упоминаемую в текстах уродливость орков, видимо, внешне они не так сильно отличались от людей, эльфов и хоббитов: энт Фангорн первоначально путает хоббитов с мелкими орками; орки, марширующие в военный лагерь в Мордоре, принимают Фродо и Сэма за своих солдат; Финрод Фелагунд маскирует себя, Берена и нескольких эльфов под видом орков, и никто не может заметить подлог..."

Что говорит об этом "канон"?

Yennefer:
"...Деревья обычные, но их выращивали, как люди домашних питомцев - собак, кошек, хомячков. У вас есть собачка?"


Нет. Были котейки, сейчас нету...((.
Я говорю не о том, что меня удивляет гнев энтов в ответ на убийство любимцев. Меня потрясает, что они так долго терпели! А поговорить/договориться с Саруманом? Они же общались раньше! Попробуйте еще раз! Да поставь они сразу своих хуорнов по периметру, долго бы Саруман свою крепость строил... И оказывается, еще и сделать ничего бы не смог!! Когда Изенгард атаковали, у Сарумана приключился какой-то магический паралич против энтов!
И вот при этом энты делают орков "во всем виноватыми" - хотя в лес их отправлял Саруман, прекрасно знающий природу деревьев. Если орки - звери, при чем тут их вина? Вина - это к человеку! И чем тогда хуорны лучше орков? Такие же свирепые твари...

Орки - какие-никакие - люди. И давить их как тараканов - как то не очень... (( Помните, Фангорн сказал, что скорее всего раздавил бы хоббитов, приняв их за "орчат", (орчат!!!) если бы не услышал, как они говорят о лесе? [модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Yennefer:
"...Не скрещиваются же люди в реале, скажем, с крокодилом или лошадьми?"

Конечно, нет. Крокодилы /лошади - не люди...

[Yennefer]

Сообщение от Notta

Конечно, нет. Крокодилы /лошади - не люди...

А орки - люди?

Сообщение от Notta

Орки - какие-никакие - люди. И давить их как тараканов - как то не очень... (( Помните, Фангорн сказал, что скорее всего раздавил бы хоббитов, приняв их за "орчат", (орчат!!!) если бы не услышал, как они говорят о лесе? Вы - готовы поступать также ? Раздавить малыша-волчонка? .

А почему малыша-волчонка плохо? А малыша-таракашку можно?

У меня нога не такого размера, чтоб волков давить

[Мроя]

Извините, что влезаю...
Орки - не люди. Даже если внешне похожи. Ну вот грибы, к примеру, есть очень похожие внешне. Только один можно кушать, а от другого загнешься.
И странно так, многие эпохи люди с орками как-то не скрещивались, а тут пришёл Саруман, и они давай скрещиваться! Ага. А может он понимал, что для того, чтобы занять место Саурона, с ним воевать придётся. И войско себе вывел получше орков?

[Yennefer]

Сообщение от Notta

. Если орки - звери, при чем тут их вина? Вина - это к человеку! И чем тогда хуорны лучше орков? Такие же свирепые твари...

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Я не сказала, что орки - звери, я сказала, что поведение такое.
А так они вполне себе разумные, потому и отношение к ним как к разумным.
Вор должен сидеть в тюрьме (с) А они не воры, а изверги-убийцы.
А все эти "жалко" хороши до поры до времени, пока не окажетесь в роли жертвы.

[модераториум]
Переход на личности и ответ на него удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Yennefer]

Сообщение от Мроя

вот грибы, к примеру, есть очень похожие внешне. Только один можно кушать, а от другого загнешься.

ППКС

И странно так, многие эпохи люди с орками как-то не скрещивались, а тут пришёл Саруман, и они давай скрещиваться! Ага. А может он понимал, что для того, чтобы занять место Саурона, с ним воевать придётся. И войско себе вывел получше орков?

Это же страшная сила получилась - все "достоинства" орков, минус недостатки.

[Мроя]

Это же страшная сила получилась - все "достоинства" орков, минус недостатки.

Так а я о чём! Случайно "они сами" поскрещивались. Смешно.

[Мроя]

Я говорю не о том, что меня удивляет гнев энтов в ответ на убийство любимцев. Меня потрясает, что они так долго терпели! А поговорить/договориться с Саруманом?

Энты медленно принимают решения. Но уж если приняли - держись. Древобрад говорил с Саруманом, только это был в одну сторону разговор, Саруману особо дела не было до этого "старого пня". Недооценил. Сам дурак, думал, его железки его защитят.
Тут ещё можно и силу Природы увидеть. Когда случается шторм, землетрясение или ещё что - страдают все без разбора. Так что не шутите с природой, займитесь её защитой. А то глобальное потепление всех смоет...

[Риусул]

А как Вы думаете, почему у Сарумана отключились магические способности при нападении энтов? Или против них его магия не работала?
В башне он кинулся за помощью к своим железякам...

Ой, на данный вопрос и сам Профессор не смог бы ответить. Во всяком случае, ничего и в черновиках, и прочих источниках нет.
Впрочем, такие странности в каноне сплошь и рядом.
То Туор за десяток лет постиг «всю мудрость нолдор», которая и не всем нолдор давалась.
То Лутиен усыпляет своим выступлением весь Ангбанд во главе с Морготом. Но притом не в силах усыпить стражу Нарготронда и вынуждена очаровывать Хуана.
То в неприступном и никому неведомом Гондолине из бывших пленных формируется Дом Гневного Молота. И совершенно непонятно, как эти беглецы оказывались в Тумладене, если Эккориат был непроходим ни для кого…

У орков невыносимость света была врожденным свойством. Ну, возможно уместна аналогия с очень сильным жаром для нас или радиацией.
Тут привыкай, не привыкай, сами понимаете...

Ну а все-таки: как же орки успешно воевали с отлично переносящими солнечный свет расами? Вот, ночью прибежали, попятили противника до крепости, установили осаду, готовятся к штурму. И вдруг – бац, рассвет! Орки позажмуривались и прятаться. Осажденные выходят из крепости и сносят их, ослепших, под корень.
Почему же всю Первую и Вторую эпохи дело шло несколько иначе? И даже прямо-таки непобедимая дружина Эонвэ 40 лет барахталась с морготовым войском, несмотря на активную инсоляцию Белерианда?

Только непонятно тогда почему это удалось Саруману, а не какому-то дадеВасе из Рохана.

Возможно, только потому, что дядя Вася инкультурацией орков не занимался. А зря. Вон, русские князья успешно брали под свою власть разных «своих поганых», укрепляя и экономику, и обороноспособность.

Да и до Сарумана, вроде орки с людьми не скрещивались.

Нет данных

Еще раз - я не против, но надо определиться - принимаем догадки и логические выводы?

А как можно что-то читать, отключив логику? Да у меня и кнопки такой нету.

Notta знаете, почему в большинстве сказок мира именно волк, а не медведь, например, является наиболее отрицательным героем и вопрощением зла?

Ну да! Не только в сказках волшебных, но и в «животном эпосе» волк отнюдь не является воплощением зла. А в «высокой мифологии» волки как раз сопутствуют богам. Травильная стая Скади из них состоит. Гери и Фреки охраняют трон Одина. А волки Перуна как раз занимаются истреблением нечисти. В том числе злыдней – существ, которые рождаются в атмосфере ссор и свар, а потом пожирают счастье и удачу их породившего.
Волк – тотемное животное охотничьих групп и народов.

А волки вырезают все, что попадается в поле зрения. Просто так...
И это факт.

Если бы это было фактом, волки, живущие на планете больше 4 миллионов лет, давно бы истребили биосферу. Особенно если учесть, что волчьи стаи – коллективы территориальные.

Говорящими были онты/энты. Деревья обычные, но их выращивали, как люди домашних питомцев - собак, кошек, хомячков.

Кстати, а какое впечатление на вас производит лес Фангорн?
На меня - тяжелое. Ни птиц, ни животных, ни даже насекомых. И ничего не растет. Под деревьями даже травы нет, только засыпанная палой листвой земля. Мертвая зона какая-то. Отчего, почему – влияние энтов?

Наверно потому, что для людей/эльфов смешение было естественно с биологической точки зрения, а для людей/орков нет.

Для людей с эльфами союз, может быть и был желанным. А для эльфов с людьми? Лутиен померла, Идриль утонула, Митреллас успела сбежать за море и только потому уцелела…

Что-то я сомневаюсь, что вы закрутили бы интрижку с орком, вы их физиономию видели?

Только в трактовке ПиДжея. Автопортретов орков не сохранилось.

Говорят, полуволки способны и на привязанность (Джек Лондон, Белый клык...)

Любые волки отлично приручаются. Только надо уметь с ними работать. Они не так психически устойчивы, как их потомки – домашние собаки. Так что с волчатами надо работать очень мягко. Но то, что волк может стать вполне домашним животным, знаю точно. В парке детишек фотографируют с волком – детишки его за уши хватают, но зверь это благожелательно терпит. Расположение к детям собаки от волков и унаследовали. Лошадь и кошка далеко не так терпеливы и добродушны.

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Простите, но убивать убийц – долг военнослужащего. И на свете найдется мало таких, что будут протестовать против такого долга.
И еще момент: даже Манвэ согласен, что «Детям Эру» понадобится древесина. Почему же орки не имеют права на топливо и материал для поделок?

А орки - люди?

Позднейший вариант происхождения орков у Профессора – как раз от людей.

А почему малыша-волчонка плохо? А малыша-таракашку можно?

Не догадываетесь? Потому что волки живут в лесу и самостоятельно. А тараканы ведут паразитический образ жизни в вашей кухне. Никто ведь, живя, скажем, в Бразилии, не бегает в лес топтать там тараканов!

ак что не шутите с природой, займитесь её защитой. А то глобальное потепление всех смоет...

Глобальное потепление уже вышло из моды. Ныне мейнстрим – глобальное похолодание.

[Мроя]

Ведь прямо в тексте упомянуты клубы пара, вырывавшиеся из подземелий. То есть вода заливала работающие мастерские. И были взрывы. Работавшие там, прежде чем утонуть, получили еще и ожоги. Та же судьба постигла и семьи рабочих (или рабов, как хотите), спавшие в это время дома.
В Изенгарде равно погибли и орки, и люди. И множество домашних животных.
Так что Мерри и Пиппин наслаждались элитным табачком среди плавающих в грязной воде трупов.

Откуда вы берёте эти горы трупов? В книге же ясно написано, что практически все ушли воевать с Роханом. Те, кто остался, не были застигнуты врасплох хотя бы потому, что сначала Древобрад постучался в ворота, и его обстреляли. Так что оставшиеся в Изенгарде знали, что к ним гости.

Далее, энты вошли в Изенгард, снесли часть стены, разогнали оставшихся. А затопление произошло гораздо позже.

И не мастерские там дымили. Это Саруман запустил какие-то защитные устройства, потому что: Suddenly up came fires and foul fumes: the vents and shafts all over the plain began to spout and belch. (Внезапно вверх вырвался огонь и зловонный дым: шахты и каналы по всей равнине начали извергать воду и пар). Из-за этого огня загорелся один из энтов. Явно не мастерская... А если мастерская - то те, кто там оставался, погибли из-за Сарумана, запустившего этот огонь. И это было ещё до затопления.

И почитайте, пожалуйста, сколько времени прошло между атакой энтов и затоплением. Оттуда все бы уже давно ноги сделали.

Кроме того, описание последствий наводнения упоминает всё на свете: мусор, битый камень, поваленные колонны, а вот трупов что-то нет. Может, потому что и не было?

[Мроя]

Глобальное потепление уже вышло из моды. Ныне мейнстрим – глобальное похолодание.

Ну, не смоет, так заморозит. Мне от этого не легче.

[Yennefer]

Сообщение от Риусул

Возможно, только потому, что дядя Вася инкультурацией орков не занимался.

Ну да, смешно

Нет данных

Именно!
Если были бы данные, так никто из героев не удивился бы. Или они совсем уж тупые? Ах, да, я помню эту позицию
Но по-любому, множество метисов бегали бы по миру, и информация точно была бы.

А как можно что-то читать, отключив логику? Да у меня и кнопки такой нету.

Кое-кто против.

Волк – тотемное животное охотничьих групп и народов.

Именно, потому что живая машина для убийства.

Только в трактовке ПиДжея. Автопортретов орков не сохранилось.

Это вы серьезно? Неужели у Профессора и ПиДжея исключительные права на орков? И никто нигде их больше не упоминает?
Но даже если оставить традиции, то и у Профессора хотя бы хоббиты что орков, что полукровок иначе как мерзкими мордами , кажется, не называли.
Да и в описание пленения хоббитов, от орков эльфийской эстетикой что-то не попахивает.

Позднейший вариант происхождения орков у Профессора – как раз от людей.

О да, а земная жизнь вышла из воды. Но мало кто считает себя рыбой.

[Indil Ninque]

Сообщение от Notta

Но я воспринимаю орков не как животных, а как людей, пусть злобных и не очень приятных на вид. Кстати, о виде. Вот только сейчас прочла статью в Википедии, что:

"...несмотря на постоянно упоминаемую в текстах уродливость орков, видимо, внешне они не так сильно отличались от людей, эльфов и хоббитов: энт Фангорн первоначально путает хоббитов с мелкими орками; орки, марширующие в военный лагерь в Мордоре, принимают Фродо и Сэма за своих солдат; Финрод Фелагунд маскирует себя, Берена и нескольких эльфов под видом орков, и никто не может заметить подлог..."

ИМХО: Фангорн путает хоббитов с орками так же, как люди разных рас говорят друг про друга "они все на одно лицо".
Фродо и Сэм всё-таки нарядились в доспехи. Строение тела было одинаковым - руки-ноги, одна голова на шее...
Финрод и эльфы... Сильмариллион в переводе Эстель говорит: "Искусством своим Фелагунд придал себе и спутникам облик орков". Эльфийская магия

[Notta]

Добравшись до компа и прочитав последние посты.


Notta:
"...И давить их как тараканов - как то не очень..."
Yennefer:
"...А почему малыша-волчонка плохо? А малыша-таракашку можно?"

Риусул !
Добавлю еще от себя. Еще и потому что насекомое для человека – хотя и живой, но почти неодушевленный объект.
Но, конечно, каждый сам проводит себе границу.
Один из героев Хейнского цикла Урсулы Ле Гуин сказал:
«Я не мог бы съесть что-либо, что могло бы со мной заговорить».
Есть и общепринятые нормы для определенной среды.
Видимо, дело в наличии определенной разумности, очеловечености, способности к взаимной привязанности.
Больше не знаю, как сказать.


Yennefer:
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Я не сказала, что орки - звери, я сказала, что поведение такое.
А так они вполне себе разумные, потому и отношение к ним как к разумным.
Вор должен сидеть в тюрьме (с) А они не воры, а изверги-убийцы.
А все эти "жалко" хороши до поры до времени, пока не окажетесь в роли жертвы….
А орки – люди?»

Yennefer.
Прошу извинить за неверную трактовку Вашего текста.
Если это и была "тактика" с моей стороны, то в пылу полемики и совершенно непреднамеренно.


ОК.
Орки – не люди. Это существа, которые только выглядят как люди, но отличаются даже от самых жестоких людей запредельной тягой к мучительству и разрушению, полной неисправимостью и недоговороспособностью - что ставит их вне любого закона, суда и милосердия – и поэтому эти существа могут – и должны истребляться повсеместно как "изверги-убийцы", в том числе превентивно.

[Риусул]

Далее, энты вошли в Изенгард, снесли часть стены, разогнали оставшихся. А затопление произошло гораздо позже.

Энты заглядывали в каждый дом и предупреждали о немедленной эвакуации, напомниая, чтоб оказывали помощь больным и детям.

И почитайте, пожалуйста, сколько времени прошло между атакой энтов и затоплением. Оттуда все бы уже давно ноги сделали.

Вот представьте себе: в ваш город вламываются громадные чудовища, притом ни на что живое непохожие. А у вас ни мотопилы, ни огнемета. Вы побежите на улицу, где шастают эти "марсианские треножники" или постараетесь спрятаться от них, заперев все двери и окна?
Полагаю большинство населения, особенно те, кто не умеют быстро бегать по темноте, так и поступили.

Кроме того, описание последствий наводнения упоминает всё на свете: мусор, битый камень, поваленные колонны, а вот трупов что-то нет. Может, потому что и не было?

Ангренен трупы унести бы не успела - во время пикника хоббитов вода стоит. Хуорны потребили? Нет, "засосать" трупы они могли бы только после схода воды.
Так что отсутствие этих трупов "в кадре" имеет только эстетические причины.

Но по-любому, множество метисов бегали бы по миру, и информация точно была бы.

Может, и бегали. Но по причине их обычного человеческого вида никто особо внимания на них не обращал.

Кое-кто против.

Неужели?! А против прямохождения никто еще не выступил? Ведь аналитическое мышление - такой же видовой признак человека, как прямохождение и членораздельная речь.

Но даже если оставить традиции, то и у Профессора хотя бы хоббиты что орков, что полукровок иначе как мерзкими мордами , кажется, не называли.

А римские писатели "мерзкими мордами" наделяли гуннов. У Жюля Верна в "Необыкновенных приключениях экспедиции Барсака" некоторые персонажи примерно так же характеризуют обыкновенных негров.

Фродо и Сэм всё-таки нарядились в доспехи. Строение тела было одинаковым - руки-ноги, одна голова на шее...

Значит, боксера Майкла Тайсона легко спутать с гориллой: две руки, две ноги, одна голова огромная сила, черная кожа... Однако, полагаю, любой, глянувший на них, сразу поймет, что это существа разных видов. И даже родов. Даже если на гориллу наденут пальто и шляпу и научат держать над головой зонтик.

[Yennefer]

Сообщение от Notta

. Еще и потому что насекомое для человека – хотя и живой, но почти неодушевленный объект.
Но, конечно, каждый сам проводит себе границу.
Один из героев Хейнского цикла Урсулы Ле Гуин сказал:
«Я не мог бы съесть что-либо, что могло бы со мной заговорить».

А как насчет немого человека?..

Я не совсем поняла фразу "каждый решает сам" [модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Видимо, дело в наличии определенной разумности, очеловечености, способности к взаимной привязанности.
Больше не знаю, как сказать.

Где эти рамки - привязанности, очеловечености? Опять каждый решает сам?

Однако, полагаю, обсуждение данного вопроса давно вышло за рамки темы.

Орки – не люди. ...
... что ставит их вне любого закона, суда и милосердия – и поэтому эти существа могут – и должны истребляться повсеместно как "изверги-убийцы", в том числе превентивно.

Если они спокойно себе трудятся на приусадебном участке - определенно нет.
Но в состоянии войны (а ведь онт был уже доведен до ручки) - вполне.
Кстати, не забывайте, что он не раздавил, и даже не попытался, а только дал волю языку, выплеснул раздражение в словесной форме.

Что же до романтизации темных личностей вроде орков вампиров и пр. , соглашусь, что это модно и няшно, (они такие милые, им просто кушать хоцца). Но в ситуации "я или они" мне ближе "я" (с), так что прастите... обсуждать няшность орков (для себя) не вижу смысла.

[Yennefer]

Сообщение от Риусул

Энты заглядывали в каждый дом и предупреждали о немедленной эвакуации, напомниая, чтоб оказывали помощь больным и детям.

Больные, дома, дети... мы точно об одном говорим?

А римские писатели "мерзкими мордами" наделяли гуннов. У Жюля Верна в "Необыкновенных приключениях экспедиции Барсака" некоторые персонажи примерно так же характеризуют обыкновенных негров.

Как там говорила Кроки - обсуждать одно произведение через другое......

[Entwife]

Yennefer, я прямо не выдержала, перечитала избранные места о Фангорне и Изенгарде - похоже, о каких-то совсем разных книгах тут идёт речь.

[Notta]

Yennefer.

Было два простых вопроса:

1. Прав ли Фангорн, говоря: «Во всем виноваты орки, уничтожая лес по злобе»… и что они не могут оправдаться тем, что им нужны дрова в очаге?
2. Правы ли Фангорн /энты /хьорны, убивая – на основании п.1 - в Изенгарде орков, но оставляя в живых людей?


Мои ответы на оба вопроса – нет.
Считаю равно виновными в смерти своих питомцев самих энтов, не посчитавших нужным за столько лет построить забор из хьорнов или как-то иначе показать кулак Саруману – который, как оказалось, слабак редкостный. И у орков есть оправдание – они рубили деревья по приказу начальства, и перетруждаться при этом у них не было никаких оснований.


[модераториум]
Заочный диагноз удален - TheHutt
[/модераториум]
Фангорн и энты были правы – их «довели до ручки», жестокость оправдана длительной агрессией со стороны орков, а так дерева вполне миролюбивы, о чем говорит их терпение.

Использовался перевод В.А.М.


Беседа получилась острой, яркой и насыщенной.
Но каждая из сторон пока осталась при своем мнении.

[Мроя]

По поводу срубания деревьев «просто так». Знаете, чтобы дерево погибло, не надо валить его, достаточно подрубить, снять толстый слой коры. Для этого не надо много сил. Ну вот пошли за дровами и ради «смеха» молодые деревца подрубили. И всё.

[Notta]

Мроя:
"По поводу срубания деревьев «просто так». Знаете, чтобы дерево погибло, не надо валить его, достаточно подрубить, снять толстый слой коры. Для этого не надо много сил. Ну вот пошли за дровами и ради «смеха» молодые деревца подрубили. И всё."


Вы 100, 200 % - правы! Но это обычное человеческое поведение безмозглых детей, которых родители не научили видеть в растениях живое. У нас перед домом шикарные кусты сирени. Были. Каждый год милые детишки ломали ветки охапками, да и молодежь тоже. Им говоришь - смотрят пустыми глазами… ((

[Yennefer]

Сообщение от Entwife

Yennefer, я прямо не выдержала, перечитала избранные места о Фангорне и Изенгарде - похоже, о каких-то совсем разных книгах тут идёт речь.

Entwife
Я вот тоже не поняла. Прямо хоть на работе бери и перечитывай пока не уволили

Notta,
я вот почему-то только сейчас вспомнила.
У вас в одном и том же посте:

Сообщение от Notta

Вот только сейчас прочла статью в Википедии, что:

"...несмотря на постоянно упоминаемую в текстах уродливость орков, видимо, внешне они не так сильно отличались от людей, эльфов и хоббитов: энт Фангорн первоначально путает хоббитов с мелкими орками; ..."

с мелкими орками!

Сообщение от Notta

Помните, Фангорн сказал, что скорее всего раздавил бы хоббитов, приняв их за "орчат", (орчат!!!) .

Так все-таки - мелких орков или орчат?
У вас явное противоречие, которое меняет смысл всего многопостового спора - о превентивных мерах к оркам и их детенышам.

Тут много говорят о противоречиях у Профессора. Так может для начала избавиться от противоречий в отдельно взятых постах?

Итак, у меня в переводе.
"я бы вас попросту раздавил, подумал бы, что вы из мелких орков..."

В ВИКИ указано выше.

Если у кого-то есть под рукой оригинал, может поможете разрешить проблему - призывал ли Профессор применять превентивные меры к детенышам?

[Yennefer]

Сообщение от Notta

[модераториум]
Заочный диагноз удален - TheHutt
[/модераториум]
Фангорн и энты были правы – их «довели до ручки», жестокость оправдана длительной агрессией со стороны орков, а так дерева вполне миролюбивы, о чем говорит их терпение.

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Notta

Считаю равно виновными в смерти своих питомцев самих энтов, не посчитавших нужным за столько лет построить забор из хьорнов или как-то иначе показать кулак Саруману

[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]