19.02.2003, 16:29 | #181 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
19.02.2003, 16:34 | #182 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Слабо, слабо, у нас тут типа форума, а на нём надо реплики писать, а ссылки на статьи и только - как то даже странно.
И потом, что за "...слабо..." ??? "...хамите парниша?..." |
19.02.2003, 16:36 | #183 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
19.02.2003, 16:37 | #184 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
ну , значит я и с тобой согласен
ну и всё |
19.02.2003, 16:52 | #185 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Цитата:
Причем тут вообще демократичность? Я - не демократ (в том же смысле, в каком отрицал свою демократичность Толкин). Ватикан - совсем не демократическое государство
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
|
19.02.2003, 16:57 | #186 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2003
Сообщений: 2,211
Лайки: 2
|
Ах ты ещё и не демократ!!! Kurt, я выразил своё отношение к дискуссии, которая как мне показалось не относится к треду вот и всё. Больше ничего я не хотел такого эдакого разэдакого сказануть, рассказануть! Всё ок. |
19.02.2003, 17:11 | #187 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Меня просто давно интересует, почему по вопросу filioque столько споров. Если следовать той логике, что догматы формулируют суть веры, а содержание веры оказывает влияние на духовную жизнь, духовное устроение, то интересно, как влияет разность трактовки в данном вопросе на практику католиков - православных. Что меняет в их взглядах? И вообще, из-за чего всеь сыр-бор? Я слышала, что католическое священноначалие оставляет на усмотрение приходского священника то, какой вариант СВ читается на приходе (т.е. это расхождение уже не признается принципиальным и не является более камнем преткновения с православными). Правда, в России, католические священники придерживаются традиционной формулы. Но все же, в чем суть многовекового спора?
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|
19.02.2003, 17:17 | #188 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Суть скорее административная (см.историю раскола), а потмо поднакопилось икономических различий.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
19.02.2003, 17:25 | #189 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Кэтрин, если я правильно поняла, то филиокве оказало какое-то влияние на ваш выбор. Не могли бы вы пояснить - как (можно в приват), а то этот момент являлся для меня достаточно важным, когда я сама выбирала.
Миль пардон за оффтоп
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
19.02.2003, 17:29 | #190 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Мими, пусть это опять будет оффтоп, но (шепотом, чтобы не побили) я тоже этого не понимаю.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
19.02.2003, 18:33 | #191 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT Последний раз редактировалось Mimi; 19.02.2003 в 22:10. |
|
20.02.2003, 02:47 | #192 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
Люди даже математические конструкции представляют себе по-разному, куда уж там с религиозными и мифическими. И мне всегда интересно -- как именно, с точностью до возможности словесного описания. В математике почти всегда есть "основной пример", "главный атрибут" понятия, и т.д., и с них начинается математическая интуиция. Я тут пытаюсь уяснить для себя, на чем стоят разные религиозные и мифологические интуиции. Толкин замечателен в том числе тем , что он такие вещи формулировал и описывал путем манипуляций с мифологическими элементами в своих fairy stories, правда ведь? Цитата:
Короче говоря, меня в послании Добровольца обидели обобщение и тривиализация. Так всех нас тут можно быстро как-нибудь скопом промаркировать -- и ведь так и делали. Вы уж простите за кривоватое изложение путающихся мыслей :-) |
||
21.02.2003, 16:16 | #193 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Насчет Карлсона - мои дети, например, тоже его считают "плохим" и жалеют Малыша, что с ним связался. Я тоже, кстати. Карлсон - ребенок, который так и не повзрослел, над которым обычный ребенок может чувствовать свое моральное превосходство, т.к. он-то растет, учится и узнает, что такое хорошо и что такое плохо, а Карлсон - нет.
Ну да ладно, не о КАрлсоне тут речь. Если кому интересно обсуждать эту книгу, можно выделить отдельный тред в свободный форум, а тут эта метафора уже несколько приелась, да и за Профессора обидно, если честно - он писал эти книги всю жизнь, кровью сердца и души, по его же собственным словам, и одной из всепоглощающих составляющих его души было христианство, католицизм. Конечно, он вложил христианские мотивы в свои книги, и они там не притянуты за уши. Просто некоторые их там не видят по разным причинам - это их выбор, в книгах Толкиена есть еще масса вещей помимо христианского подтекста. Это как в пословице - можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться, только пожалуйста не обижайтесь на "лошадь" - в пословице как раз выбор лошади уважается, а подколка направлена на тех, кто пытается заставить ее пить. Мне кажется, что книги ТОлкиена так захватывают и не отпускают всю жизнь именно потому, что Толкиен, человек одержимый, вложил в них свою собственную одержимость разными вещами, плюс свою главную одержимость - поиск Истины, прикосновение к высшей Правде, которую он видел в мифах, потому он мифы и писал. Все страсти и одержимости его жизни отразились в его книгах, первая из которых, задавшая тон всей его жизни и всем его поискам Истины - это христианство, причем именно католицизм. Далее идут - фэйри и Холм (эльфы!), северное мужество и северные легенды, языки, любовь к Эдит (Берен и Лучиэнь - ну куда уж очевидней, что его страсти отражались в его творчестве!), любовь к Англии, причем к сельской, и пр. И опять-таки мое ИМХО, Истина предстает в книгах ТОлкиена так свежо и живо и так захватывает, потому что там тысячелетние концепции представляются в новом свете, потому что Толкиен их смешивает в неожиданных сочетаниях. Он сливает в единый сплав христианство, и фэйри, и северное мужество, и вот уже герой северных саг Арагорн преклоняет колени перед христианским святым Фродо, и тот потом находит покой в фэйрском Авалоне - Амане, а героический эпос отражется в глазах хоббитов - мещан, обывателей, простых людей, которые в итоге учатся подниматься над собой. Вот меня, например, к христианству привел именно Толкиен, так как там христианство предстало для меня в новом, свежем виде и свете и просто сразило поддых, тогда как традиционная пропаганда замылила уши и не действовала, я именно через Толкиена поняла, о чем это вообще и что это такое. Христианские мотивы конечно же есть в книгах Толкиена, кому интересно узнать об этом больше и от самого автора - читайте ТОлкиена, он рулеззз Читайте его Письма (многие из них переведены на Арде на Куличках, в том числе, по-моему, самые интересные, где говорится как раз о христианских мотивах), прочтите так же "Эссе о волшебных историях" и "Лист работы Нигля" - в двух последних вещах Толкиен пытается объединить, понять, представить как части одной Истины фэйри и христианство, а также свое творчество и христианство, что опять-таки, кстати, подчеркивает, как важно для него лично было оправдать "нехристианские" мотивы в своих книгах, объяснить лично для себя, почему они не противоречат его Вере. Конечно, в книгах Толкиена есть не только христианские мотивы - это сплав, из которого разные люди выбирают себе то, что им ближе. И очень возможно, что там мотивы гораздо более обще-религиозные, чем христианские - я не знаю и ничего не могу тут сказать, потому что плохо знаю другие религии, и Профессор тут не поможет, т.к. у него была та же проблема. Я просто сужу по себе - я мало знакома с католичеством, и мне трудно судить, что же в книгах ТОлкиена именно католическое, а не вообще христианское (Тоже самое может быть с представителем другой религии, который видит в книге отражение своей религии, но христианских мотивов не понимает, т.к. просто мало знает о христианстве). Хотя сам Толкиен на это намекает в Письмах - может, присутствующие католики пояснят? Например, с ГАладриэлью мне понятно, что этот образ частично навеян Девой Марией, но вот как быть с лембасами? Это что - как причастие? Толкиен неоднократно упоминал, что лембас имеет духовное значение, и что лембас - это параллель католического символа, а какого? Ну а насчет самих мотивов и что там вижу лично я - ну, не хочется повторяться, тут это уже перечислялось. НЕ сотвори себе кумира, не возгордись, не суди да не судим будешь, проявляй милость, т.к. только Эру знает все, и все благое исходит от Эру. Кольцо - это кумир, это символ неправедной власти, власти, отрицающей Эру и пытающейся встать на его место. Падший мир, люди немощны перед Сатаной, но люди приближаются к Богу в смирении и страдании. Да масса всего - мы тут действительно можем составить список, покрепленный цитатами из Толкиена, книг и писем, вот будет польза от треда.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
21.02.2003, 23:16 | #194 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Mrs.Underhill, это одно из лучших высказываний, что я читала на эту тему, разрешите с глубоким уваженикм Подписаться Под Каждым Словом. По-моему, тред уже можно прикрывать
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
22.02.2003, 00:50 | #195 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Миссис Андерхилл, совершенно верно - отношение католика к Святым Дарам нашло свое отношение в описании отношения к лембас. У католиков существует культ Святых Даров, если кто не в курсе.
|
22.02.2003, 02:37 | #196 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Наташа и Кэтрин, спасибо. Вы мне очень помогли. Если бы все поклонники Толкина были так объективны в данном вопросе, то всем было б щясте. А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал", так хоть стой, хоть падай.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
22.02.2003, 22:51 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
"А то ка-ак скажут "Фродо=Иисус, он собой пожертвовал"
Это кто такое отмочил? Учитывая, что Фродо в конце концов таки перед Кольцом сдался...
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
23.02.2003, 02:28 | #198 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Нет-нет, Фродо - ни в коем случае не Иисус, он просто праведник, святой, если хотите, который без благодати, исключительно своими силами зла в себе преодолеть не может и перед ним сдается - кстати, один из ключевых моментов христианства. Одной доброй воли человека мало, нужно еще вмешательство высших сил, которые действуют через разные обстоятельства, в том числе и через Горлума.
|
23.02.2003, 12:03 | #199 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Если честно, ни один другой момент в ВК не вызывает у меня столь четких христианских ассоциаций, как отношения Фродо и Голлума, так это явно и в то же время - так ненавязчиво, что ли - кто понял, тот понял, а кто что-нибудь другое увидел, то и пусть
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
24.02.2003, 23:58 | #200 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Сообщений: 162
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
26.02.2003, 01:16 | #201 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Северо-Западная Четь, на болотах реки Водья
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Смею ли я вставить пару слов в столь бурную дискуссию?
Столь же бурную,сколь и непонятную мной. Добросовестно прочитал все 4 страницы треда,пролистал предложенные ссылки. Не совсем ясно,о чем здесь идет спор. "Многие из живущих достойны смерти. А многие из умерших - жизни. Ты можешь возвращать жизнь? Тогда не спеши осуждать и на смерть". Для меня в этих словах - главная мудрость,главная сердцевина Толкиена. И поэтому зная ЭТИ слова,спорить о том,христианская ли ВК книга? Особенно поразила ветвь спора о том,что именно католического (православного,etc.) есть в ВК. Всё,конечно,личное мнение,т.е. ИМХО. И естественно ППКС под единственным мнением,с которым пока что здесь соглашусь. Mrs. Underhill -ППКС.
__________________
Mr. Baggins has more about him than you guess. |
26.02.2003, 02:41 | #202 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Emigrant; 26.02.2003 в 02:44. |
||
26.02.2003, 02:56 | #203 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.02.2003, 13:05 | #204 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
27.02.2003, 22:07 | #205 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
В качестве пояснения моей процитированной реплики: Спорить с коммунистами (плакат с перстом указующим) по большей части, бессмысленно: они не пытаются понять, _что_ им хотят "коммуницировать", все их усилия направлены на то, чтобы классифицировать говорящего, подобрать для него ярлык, и с ним "настоящую мотивацию". Коммунизм -- не единственная такая "trashy system of pseudo-thought" (по выражению Набокова), но одна из наиболее заслуженных. Очень не люблю классификацию прежде и вместо понимания, тем более возведенную в принцип. Поэтому комм. плакат для сентимента "католичество -- вызов коллективу" показался мне весьма удачным. Если бы я решил это сказать, я бы лучше не выбрал :-) P.S. Очень люблю Вагнера, и ничего не имею против очень патриотического финала Майстерзингеров. А вот Быков упоминает Вагнера всуе. P.P.S. Или Вы мне указали не на содержание статьи, а на ее стиль, имея в виду, что я пишу и размышляю в таком же стиле, что и Быков? Ну уж нетушки, такого обвинения я не принимаю. Последний раз редактировалось Emigrant; 28.02.2003 в 02:18. |
|
28.02.2003, 00:12 | #206 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
А при чем здесь Вы - видимо, при том, что Ваша риторика в процитированной Indefinite фразе напомнила риторику Либералов из быковской статьи. Мне так показалось, не обижайтесь.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
28.02.2003, 00:51 | #207 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
Тем более не знаю, что такое государственник. Сторонник гос. контроля за какими-то областями экономики или общественной жизни, закрепленного законом, или внесудебного? (американский консерватор, в таком случае скорее не государственник, хотя это очень общо) Или человек, требующий увеличения военного заказа? Или, но вряд ли, анти-глобалист? Вот Могултай, который довольно много написал о государствах и экономике -- он государственник? Или Kurt, которого эти вопросы, кажется, интересуют в прикладном отношении? Как-то я совсем не думаю о людях в этих координатах. Цитата:
|
||
28.02.2003, 01:15 | #208 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
А по второму пункту - я только предположила. Возможно, Indefinite имел в виду что-то другое, и я неправа.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
28.02.2003, 01:34 | #209 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 28
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
28.02.2003, 06:38 | #210 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Цитата:
Я, наверное, кошмарный еретик. Но странно мне, что человечество спаслось, распяв Христа. И странно, что из всех возможных сюжетов Он выбрал именно такой. Для меня логичнее - жизнью спасал. И погиб, не справившись до конца с громадностью задачи. И меньше Он для меня от такой интерпретации не становится... |
|