08.06.2003, 22:28 | #61 |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Я из-за этого Акунина всю Мессу ни о чем, кроме него, думать не мог. И вот, что я надумал.
Дело даже не в том, что замах у Акунина на рубль, а удар - на копейку. Это судьба всех, кто покушается на евангельский сюжет с целью привнести в него что-то новое. Беда всех этих людей (среди которых многие талантлиивы и гениальны) в том, что они думают, будто улучшают евангельский сюжет - а на самом деле они его портят. Историй про то, как человека убили за то, что он говорил правду, может быть множество, их и было множество на протяжении истории. Взять хотя бы Сократа. Эти истории прекрасны, они возвышают душу. Но история о том, как Бог, создатель Вселенной, стал человеком, более того - низшим из низших, гонимым отовсюду бродягой, подвергся мучительно йи позорной казни, чтобы спасти людей, которые миллион раз Его предали - такая история может быть только одна. Половина ее невыразимого обаяния заключается в уникальности, в неповторимости, потому что и Бог такой может быть только один, и масштаб Его унижения может потрясать только если представить себе, что гвозди вонзились в запястья создателя Вселенной. Даже если это сказка - она великолепна. Писатели, которе превращают ее в "историю хорошего человека, убитого за правду", убивают это самое великолепие, и этим убивают историю. У Честертона есть эссе о сюжетах, испорченных хорошими писателями - теперь этот список можно дополнить именем Акунина. |
08.06.2003, 22:30 | #62 | |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Эти люди почитали одновременно и Бога Израиля, и языческих богов. Ну, знаете, этот языческий практицизм: свечку Святому Георгию и отдельную свечку побежденному им дьяволу - на всякий случай... |
|
08.06.2003, 22:31 | #63 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Так, все, не выдержала
Цитата:
Цитата:
Знаете, у нас с вами слишком разные на этот вопрос взгляды, так что права Ципор, лучше полюбовно разойтись. Спорить вообще дурацкая затея. Особенно вспоминая знаменитое " в споре виноват тот, кто умнее" положение спорящих всегда незавидно. Либо ты тупой, либо виноватый. |
||
08.06.2003, 22:43 | #64 | ||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
08.06.2003, 22:54 | #65 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.05.2003
Сообщений: 116
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
08.06.2003, 23:21 | #66 | |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
08.06.2003, 23:45 | #67 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще, для любви желательно хоть относительное равенство, ИМХО, иначе что-то не то, холодинка какая то сохраняется. Цитата:
Только ни в коем случае не думайте, что это какое-то новое мировоззрение, которое автор навязывает читателю, такого и близко нет. Я вообще не знаю как такое могло кому-то в голову взбрести... |
||
08.06.2003, 23:50 | #68 | |||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
В любом случае, я не был бы бездельником. Это не в моей натуре. Цитата:
Цитата:
|
|||
08.06.2003, 23:52 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 7,754
Лайки: 0
|
Цитата:
Политика - не работа, что ль? Я же не говорю, что его не читают. Я, приводя в пример Вашу логику, говорю, что не получается из него шедевра-то. |
|
09.06.2003, 06:52 | #70 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
09.06.2003, 12:06 | #71 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
мисси
А я Вам говорю, что пример с де Садом ничего не опровергает, так как он -исключение. Его за аморальность и читают, и за нее же порицают. А если произведение смущает не всякого рода пошлятиной, то оно обычно в последствии запоминается. Пошлятина тоже запоминается, но по совершенно иным причинам. Так что вполне еще с БА классик может выйти. Еще пара дебильных экранизаций и вообще его уже не забудут Antrekot Времена республики кажись тогда уже давно канули в прошлое. Насчет лошадей позволю себе усомниться. Цитата:
Цитата:
А когда это недавно Фродо с Сэмом? Вы относительно какого времени говорите?Сэм был свободным хоббитом, он даже был в большей мере другом, чем слугой. Это прекрасно видно. Ну какой же он слуга, кто об этом по дороге в Мордор уже вспомнит? Единственное, что Сэмчик величает Фродо мистером ( а у нас это переводят как господин, что есть в принципе только вежливое обращение, а не признание его "господства")и то не всегда. Цитата:
Да и с чего бы вашей надежде куда то деваться? Если у другого человека виденье вопроса отлично от вашего и вполне убедительно, это вовсе еще не повод отказываться от своего. Другое дело, что такое мнение тоже стоило бы уважать. Разве нет? Цитата:
виду, а просто выражал себя через свой мир. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
09.06.2003, 12:10 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Толкин лепил свой чудо -мир основываясь на мифах, но при том, естественно много внося своего, что почитателям мифов в их классическом виде вряд ли понравилось.
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
09.06.2003, 12:38 | #73 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
А кроме помянутого сенаторы были обязаны быть членами по крайней мере одной комиссии, заседать в суде (по ротации), да и собственно сенатские дела отнимали массу времени даже уже в сугубо имперские времена. Конечно, не все работали как те же Цезарь или Октавиан - но даже такой принципиальный лентяй как Петроний (так и не помню, Гай он или Тит) свое государству отдал - и по воспоминаниям был исключительно толковым и деятельным администратором. С уважением, Антрекот |
|
09.06.2003, 13:54 | #74 | ||||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Понимаете, христианин вообще не путает любовь и равенство. Бог нас любит, хотя ни о каком равенстве не может идти и речи. Жена и муж в христианской семье принципиально не равны - но муж обязан любить жену, причем в императивном порядке он должен отдать за нее жизнь, а вот она за него - нет, ей это в обязанность не вменяется. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
09.06.2003, 14:59 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Арт, из пьес тоже. А Гете опирался на "Фауста" Марло. Весь вопрос в качестве. Вот Шолохов в молодости замахнулся по дерзости и неграмотности на "Войну и Мир" - и какую же хорошую книжку написал.
А Акунин, по-моему все же не на Евангелие ориентировался, а на соответствующие богоискательские тексты времен начала 20 века. Что, кстати, его возможно и подвело. С уважением, Антрекот |
09.06.2003, 15:20 | #76 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
а) веры б)терпимости Ему не нужно призирать своих оппонентов, для того, что бы им не верить, он может спокойно уважать их, оставаясь при своем мнении. Вы ведете себя как ребенок, который боится проснуться среди новогодней ночи и обнаружить, что Дед Мороз - это просто сказка. Вместо того, что бы дождаться его и убедиться во всем самому. Нет так нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И как же наш верблюд? И Вы всерьез думаете, что этот самый римский аристократ, с сотней (простите, если промахнулась) рабов в подчинении, проводящий досуг за зрелищем гладиаторских боев, есть нормальный себе такой христианин? И станет всем своим рабам веселую жизнь устраивать? Возвращаясь к догмам. Именно потому, что язычество было так тесно связанно с государственной системой, христианам и приходилось несладко. Что, догма не закон, а закон не догма? А какая разница? И то и другое установленный порядок, задающий какие то жесткие рамки, и если новая религия из этих рамок выбираться человеку позволяет, то конечно он будет за свои потуги получать по голове Последний раз редактировалось Умка; 09.06.2003 в 17:09. |
|||||||||
09.06.2003, 15:37 | #77 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
|
модераториум
потерта флеймоопасная фраза в посте Умки.
Цитата:
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин RTFM |
|
09.06.2003, 15:46 | #78 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Умке.
Знаете, я скажу "нет". Ну вот что...знаете, что я Вам скажу, человеку в чем то искренне уверенному не нужно опасаться книг, где его взгляды оспариваются. Наоборот, ему это будет интересно, как еще одна проверка: а) веры б)терпимости Не вижу необходимости терпимо относится к изложению ложных теорий и идей. Если Акунин имеет право на свое мнение - то я тоже его имею. Он может его высказывать (в том числе и в форме романа), и я могу - в том числе здесь. Свобода слова и мнений. И еще - "ему", может, и интересно читать о том, что его мать, вероятно, в молодости была блудницей, а мне это совершенно неинтересно и я против такой книжицы буду возмущаться. Это такая аналогия... Ему не нужно призирать своих оппонентов, для того, что бы им не верить, он может спокойно уважать их, оставаясь при своем мнении. Вы ведете себя как ребенок, который боится проснуться среди новогодней ночи и обнаружить, что Дед Мороз - это просто сказка. Вместо того, что бы дождаться его и убедиться во всем самому. А высказвать свое мнение мы можем? Нет. я понимаю, что вам наши мнения не нравятся, но мне ваше тоже не нравится, а я не сравниваю вас с ребенком, разуверившимся в деде Морозе. Во-первых, не из пьес, а из хроник, сказок и новелл. Во-вторых, он их не портил. Во-первых и из пьес тоже, во вторых хотела бы я посмотреть на умника, который сейчас скажет что Шекспир что-то там испортил, и в третьих: откуда Вы знаете, что не портил, вы же их не читали. И тем не менее уверенность есть. Во-первых, многое мы читали (никогда не говорите "гоп", пока не выяснили, что же читал, а чего не читал собеседник) Во-вторых, дело не нахождении дерзкого умника, а в тмо, что Шекспир действительно написал лучше. чем все его пердшественники. Причины я изложила в двух сообщениях на предыдущей странице. Он выполняет всю работу ? Он за Фродо мешки кажись не таскал. Еще как таскал! И мешок, и котелок, и обед готовил, и еще кучу всего делал, что должен делать слуга. См. книгу. Недавно - это время написания романа. Понимаете, в своем романе он обратился к обычаям времен да-авних. Каких давних? Обычаи Шира - это один в один обычаи английской глубинки первой половины 20-го века, ср. хотя бы с книгами Хэрриота. [Конечно, нет. Но ведь я - не персонаж Акунина. Знаете, когда Пелагия узнает, кем "на самом деле" был Христос, это должно стать для нее огромным личным кризисом - потому что все накрывается. ради чего она жила. А она идет себе и посвистывает. Ну, не бывает таких христиан. "Не верю", как говаривал Станиславский. Знаете, а я вообще не верю в художественные романы. Не получается. Так что ж их, всех бредом объявить? А какова связь между вашими утвреждениями, Умка? Непонятно, как из неверия в романы вытекает презрение к ним. Верить В роман вообще нельзя. Но - то, что описано в художествненом произведении, должно сопрягаться с реальностью. Если не сопрягается - увы роману. Что Вы, в те времена Рим еще вполне себе называет себя и считает себя республикой. Имперская республика? Или республиканская империя? Как понять? А так и понимать. В ситорическом контексте. Будучи по сути уже империей, Рим был формально республикой. См. изначальные, римские, значения слова "император" и "республика". А насчет лошадей - вот ссылка на порядок стандартной карьеры человека из "сенаторской" семьи Замкнутый круг. Люблю я такое, ей Богу. Он трудится то на благо империи, а какой же он тогда к черту христианин, если они отказывались признавать культ императора ? Возражение относилось к безделью сенатора. А благо империи и культ императора несколько разные вещи, вы не находите? Они еще и заповеди нарушают. Военные то. А как же не убий? Что вас смущает? "Блажен, кто положит душу свою за други своя". И как же наш верблюд? Не знаю, как ваш, а с нашим все в порядке, в игольное ушко не пролезает. И Вы всерьез думаете, что этот самый римский аристократ, с сотней (простите, если промахнулась) рабов в подчинении, проводящий досуг за зрелищем гладиаторских боев, есть нормальный себе такой христианин? И станет всем своим рабам веселую жизнь устраивать? Умка, повтор: римский аристократ имел вовсе не сотню рабов, как правило. А гораздо больше. Христианин не посещал гладиаторские бои. Об отношении римских христиан к своим рабам много сказано в соответствующих исторических исследованиях. Могу дать ссылки. Возвращаясь к догмам. Именно потому, что язычество было так тесно связанно с государственной системой, христианам и приходилось несладко. Что, догма не закон, а закон не догма? А какая разница? Закон - не догма. Посмотрите в словаре значения этих слов. И то и другое установленный порядок, задающий какие то жесткие рамки, и если новая религия из этих рамок выбираться человеку позволяет, то конечно он будет за свои потуги получать по голове Цель и смысл религии не в том, чтобы человек выбирался из каких-то рамок, а совсем другое. Что ж, получать по голове на шару? Лучше это гордо назвать "бороться" ну. это ваше личное мнение. Я так не считаю.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось lazy_city; 09.06.2003 в 16:43. |
09.06.2003, 15:54 | #79 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А за созерцанием гладиаторских боев время, как правило, проводил плебс. Это уже при Калигуле с Нероном стало просто опасно не посещать те зрелища, которые нравились императору. "Приличные люди" ходили в театр. Или на судебные заседания, слушать знаменитых ораторов. Неприличные, впрочем, тоже. Кстати, гладиаторские бои насмерть и прочие штуки - это очень поздняя придумка. Цитата:
Цитата:
Вот был в том же Риме закон, по которому отец семейства имел право убить без объяснений любого члена семьи. Пользовались этим правом крайне редко, даже по отношению к рабам, но оно обыло. А потом общественное мнение повернуло в другую сторону и, если не ошибаюсь, Нерва закон этот отменил. А вот догму изменить нельзя - от нее можно только отколоться. Цитата:
С уважением, Антрекот |
||||||
09.06.2003, 15:59 | #80 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
Ой.. Все-таки, наверное, "прекрасно" тут не очень подходит?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
09.06.2003, 16:04 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Моргана, я же не говорю, что действие было прекрасно.
Просто оно допускалось, а иногда и предписывалось. Ветхий Завет особенно в этом смысле подробен, но и в Новом есть кое-что на эту тему. Христос вовсе не был противником _всякого_ насилия. С уважением, Антрекот |
09.06.2003, 16:08 | #82 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Я совсем не спорю.. просто фраза "прекрасно можно лишать человека жизни" звучит как-то по-людоедски
насколько мне известно, пусть даже убийство по суду или на войне не нарушает заповедь, но исходно не задумывалось - это следствие падения.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
09.06.2003, 16:14 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Безусловно, согласно канону это следствие падения и несовершенства мира.
С уважением, Антрекот |
09.06.2003, 16:20 | #84 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Ну так не прекрасное же Антрекот, я по сути с Вами не спорю.. прсто меня словосочетание напугало.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
09.06.2003, 16:47 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
|
модераториум
потерты две флеймоопасные фразы в посте Katherine Kinn.
в очередной раз призываю участников держаться ближе к теме треда.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин RTFM |
09.06.2003, 17:04 | #86 | ||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Antrekot
Не пойдет такая республика. Если в стране нет закона выше, чем воля императора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И потом, когда я читаю книгу и говорю себе:"я бы так не сделала" это еще не значит, что никто бы не сделал. Хоть в некоторых произведения такое впечатление что вообще не люди, а куклы описаны. Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||
09.06.2003, 18:21 | #87 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
||||||||
10.06.2003, 13:21 | #88 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я могу себе представить, что человек, принимающий "не убий" может сказать и про щеку. А вот человек, принимающий "не убий", согласно полученным мною раввиническим разъяснениям, вообще-то значит "не соверши убийства". То есть преступления. А на войне или по суду и по Ветхому, и по Новому Заветам прекрасно можно лишать человека жизни. " – вряд ли. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2.Полагаю, бездельники были везде и вовсе времена, за исключением разве что Спарты. Просто сведенья сохранились только о самых деятельных и известных. А известными он в свою очередь становились благодаря усердию и целеустремленности. 3.Даже если они не были бездельниками, тем более они не могли быть одновременно праведными христианами и добросовестными подданными императора. Хорошо, обойдем не полюбившееся Вам слово догма, вернее раз уж Вы предъявляете на него авторские права христианства…я перефразирую. Человек пришел в мир довольно жестокий и стал проповедовать терпимость. Он погиб за свои убеждения. После его учение признали, но построили на нем каким то образом религию достаточно жесткую и нетерпимую. Если через много лет этот человек возвращается, он сам становится жертвой этой нетерпимости. Конкретные примеры см.выше. Последний раз редактировалось Умка; 10.06.2003 в 13:24. |
||||||||
10.06.2003, 13:30 | #89 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось lazy_city; 10.06.2003 в 13:54. |
|
10.06.2003, 13:58 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
|
модераториум
Умка, внимание: оверквоттинг!
беседу на тему оффтоповости/неоффтоповости предлагаю перенести в приват.
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин RTFM |