Специально для Кагеро(и для К.Кинн). О Беорингах.

[Sviorr]

Уважемая Кагеро!

Вот вы написали, что у Толкиена беоринги показаны похожими на кельтов. Я в недоумении. Каких кельтов вы имели ввиду?

Цитата из Толкиена:
"Среди народа Беора были светловолосые мужчины и женщины, но большинство имело коричневые волосы (и коричневые глаза), и цвет кожи у них был более темным и смуглым. Высокие мужчины как в народе Хадора, были редки среди них, большинство было шире в плечах и тяжелее по телосложению". (Кабинет Профессора в Арде. О гномах и людях)

Цезарь в "Записках о Гальской войне", и Плутарх в "Жизнеописаниях" (кажется про Марцелла) описывают внешность галлов по другому .У сих авторов галлы вырисовываются как высокие блондины (в черном ботинке ).

Вальтер Скотт в шотландских романах тоже не так описывает горцев, являющимися этническими кельтами.

Типичный ирландец всегда изображается рыжим и веснушачтым.

[Katherine Kinn]

А в "Сильмариллионе" беоринги описываются как светлокожие, темноволосые, сероглазые, наиболее сходные с нолдор...

Но сходство не внешнее, а по обычаям и образу жизни. а также истории.

[kagero]

Вообще, рыжих и веснушчатых среди кельтов не больше, чем золотоволосых и голубоглазых - среди славян .

[Sviorr]

В Сильмариллионе написано лишь то, что люди того дома имели черные волосы и серые глаза, а про кожу там не сказано.
А образ жизни и обычаи... Читату не приведете? Откуда взяты обычаи беорингов и кельтов? Из какой книги взят образ жизни кельтов? Каких кельтов(это главный вопрос)?

Рыжих и веснушчатых до сих пор много в Ирландии(говорю со слов моих друзей, побывавших там). Славяне были голубоглазы и золотоволосы до татаро-монгольского ига. Так говорится в иноземных хрониках.
Но Ирландия - это не все кельты. Вот я и спрашиваю, с каких кельтов вы рисовали беорингов?

[Katherine Kinn]

Почему вы думаеет, что там один источник?

[Sviorr]

Один или несколько, какая разница? Я просто просил источник, цитату о кельтах. Чтоб взять, и прочесть, и умудриться

[Katherine Kinn]

Эк вы хотите резво... ну возьмите для начала хотя бы "Кельтское наследие" братьев Рис. Кельтологии вообще-то завались, читать вам - не перечитать. Английский знаете?

[Sviorr]

Я просил конкретное место(или места) из конкретной книги(или книг), послужившей примером. Желательно имеющееся в и-нете. Только из всего. Чтобы знать, что подвигло автора на отождествление беорингов с кельтами. Вы можете привести цитату(цитаты)?

Сетевой этикет считает неэтичным на просьбу о цитатах предлагать сходить куда-то и почитать что-то. Говорят: или не знаю, или приводят просимое.
Английский я не знаю. Но если книга на нем, разберусь.

[Katherine Kinn]

ой, как интересно! вы полагаете, что пройдете по ссылке, прочтете страничку - и будете знать о кельтах достаточно?

Я вам назову источники.

1. Лекции Т.Михайловой, О.Зотова и Н.Николаевой в МГУ.
2. Сравнительная грамматика кельтских языков Педерсена и Льюиса.
3. Тахо-Годи, В.В.Иванов, Индоевропейский язык и индоевропейцы - разделы о языке и кульутре кельтов.
4. Статьи и монографии С.Шкунаева.
5. "Мабиногион"
6. Валлийские триады
7. Ирландские скелы - их еще традиционно назывюат сагами. Хотя бы в серии БВЛ и то.ч то выходило в "Лит.Памятниках" - "Похищение быка из Куальнге", например, цикл фениев.
8. История и культура Шотландии. Тут море разливанное.
9. бр.Рис, "Наследие кельтов"
10. Юлий Цезарь, "Записки о галльской войне"

В общем, то, что я изучала восемь лет, вы хотите узнать за один поход по ссылке?

[Sviorr]

Чтож, 5, 6, 7, 10 я читал. Поэтому и удивляюсь. Я отдаю себе отчет, что не узнаю много за один день. Но дело не в этом. Вот, что я просил.

Место, где у Толкиена сказано об обычаях беорингов.
Место, где описаны обычаи кельтов, откуда Кагеро черпала свои сведения.
Сравнительный анализ Профессора и цитаты из приведенной книги.
Неужели это так трудно!?

Если книга на английском - не страшно. Хотя я ха ниель сассеннах , как нибудь разберусь.

[Sirin]

*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?

[Katherine Kinn]

Об обычаях беорингов и эдайн скзаано много в 11 томе "Истории Средиземья", а также в главе "Сильмраиллиона" о приходе людей на запад и соотвествующих главах других изводов "Квэнта Сильмариллион" и "Анналов Белерианда". Много полезного есть и в "Лэ о Лэйтиан".

Кагеро черпала сведения из огромного количества источников - краткий список включает не меньше тридцати названий, плюс консультации у специалистов. Из доступного - в основном Шкунаев и Михайлова.

Сравнительный анализ какой цитаты? Цезаря? Цезарь описывает галлов, а не островитян. Бретонцы, валлийцы, гэлы преимущественно темноволосые. Но цвет волос и глаз не являются главным признаком уподобления.

Вы еще скажите, что роханцы - это англосаксы...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sirin
*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?

Сирин, на неправильно поставленный вопрос нельзя дать ответ. Это раз.

На кельтов беоринги похоже не по внешности, а по устройству жизни и некоторым сюжетным особенностям.
Физический тип группы, условно называемой кельтами, очень разнообразен. Равно как и славянский. Потмоу что курносый. со светлыми. соломенными волосами и голубыми глазами - это не славянский тип, а финно-угорский, чудь и все такое, "типично славянским (читай - русским)" он стал в результате хитрой ассимиляции в процессе формирования русской народности. А славянский тип - русые волосы, чаще серые глаза, более прямой нос.

Грамматика кельтских яызков тут при том, что язык отражает понятийный тезаурус народа. В том числе - семейные и общественные отношения, пространственная ориентация, "наивное осмысление" мироздания, образ жизни.

Человек спрашивал, из каких источников делается вывод о сходстве беорингов и кельтов - я отвечаю.

[Sirin]

Ясно, спасибо за ответ. Вот когда Вы объясняете таким тоном, все сразу становится понятно и не вызывает никакого внутреннего сопротивления.

[Katherine Kinn]

А я, когда вижу непраивльный, непонятный, да еще и агрессивно заданный вопрос, начинаю плеваться ядом.

Ну взрослые же люди, как минимум по восемь классов закончили, можно же и задавать вопросы более правильно?

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Sirin
*Задумчиво, в воздух* Есть вещи, которых я не понимаю. Человек заинтересовался описанием внешности беорингов и утверждением, что они похожи на кельтов. Попросил ссылку на источник, который бы подтверждал, что кельты были смуглыми, кареглазыми и широкоплечими. Совершенно конкретный вопрос. Зачем надо обдавать спрашивающего иронией и тыкать носом в сравнительную грамматику кельтских языков?

Sirin! Спасибо, конечно, за заступничество. Но у К.Кинн после опросника Джона аллергия на разговоры о "По ту сторону рассвета". Вот она и бранится. К тому же один раз мы с ней поцапались тут, так что у нее и на меня аллергия.
Все нормально. Я даже не обращаю на это внимания. Женский язык не может обидеть настоящего мужчину, к которым я себя причисляю.

[Sviorr]

Значит я задал неправильный вопрос? В чем его неправильность? Он расплывчив? Непонятен? В чем?

Я читал только то, что переведено, а там обычаи беорингов не описаны. Вот и расскажите о них, вместо того, чтоб ругаться, просят же. В Сильме не сказано об их обычаях, чтобы делать такие выводы.

Если нельзя привести цитаты(хотя это странно), то хотя бы расскажите о кельтских обычаях и мировозрении, которые дали повод причислить к ним беорингов.

Роханцев можно причислить к англосаксам. Деревянные дома. Любовь к лошадям. Вспомните, как звали двух братьев - вождей, приведших англосаксов в Бриттанию? Хенгист и Хорса. Оба эти имена переводятся как лошадь.
Их язык - древнеанглийский. Сразу даю цитату(!!!)
"Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского)."

Вопрос мой неагрессивнен. Просто я начал читать сей рассказ и мне... понравилось. Но только дигоры, дурлахи и клетчатые пледы режут мне глаза, т.к. я для себя не проводил такой параллели. Вот мне и стало интересно.
Но это объяснение, а не оправдание.

Как же по-вашему мне надо было задавать вопрос?

[kagero]

***Я читал только то, что переведено, а там обычаи беорингов не описаны. Вот и расскажите о них, вместо того, чтоб ругаться, просят же***

Эх, ми-и-илай, да ежели б они были б описаны, то зачем бы я бы стала их из головы придумывать? Были б они описаны - было б у меня одной проблемой меньше.

***Роханцев можно причислить к англосаксам. Деревянные дома. Любовь к лошадям. Вспомните, как звали двух братьев - вождей, приведших англосаксов в Бриттанию? Хенгист и Хорса. Оба эти имена переводятся как лошадь.***

И при этом реальные англосаксы лошадниками не были, кстати. Они рисовали лошадей, имели "лошадиные" имена, но в том порядке, какой описан у Толкиена, не разводили лошадей.

***"Shadowfax. Это переделанное под английский язык слово "Sceadu-faex" ("с сумеречно-серой гривой (и такой же масти)") из языка Рохана (то есть древнеанглийского)."***

Откуда дровишки? То есть, цитата? Язык роханцев - не древнеанглийский, Толкиен просто "использовал при переводе" древнеанглийские слова и колорит.

***Но только дигоры, дурлахи и клетчатые пледы режут мне глаза, т.к. я для себя не проводил такой параллели***

Ну, а я провела. И шо робыть? Какой-то национальный колорит у них должен быть. Исходя из того, что о них написано (близкие отношения с эльфами, сюжетные паралели с ирландскими скелами) - колорит кельтский. Вот и все.

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от kagero
Эх, ми-и-илай, да ежели б они были б описаны, то зачем бы я бы стала их из головы придумывать? Были б они описаны - было б у меня одной проблемой меньше.

Ага, тут мы и подошли к первому вопросу. Их обычаи не описаны. Это камень в огород К.Кинн, посылавшей меня... к 11 тому.

[/i]
И при этом реальные англосаксы лошадниками не были, кстати. Они рисовали лошадей, имели "лошадиные" имена, но в том порядке, какой описан у Толкиена, не разводили лошадей. [/QUOTE]

Да, они использовали их как рабочую силу, передвигались на расстояния верхом, но сражались пешими. Вы что, хотите полного совпадения?

[/i]
Откуда дровишки? То есть, цитата? Язык роханцев - не древнеанглийский, Толкиен просто "использовал при переводе" древнеанглийские слова и колорит. [/QUOTE]

Цитата - "К руководству о переводе имен собственных". Язык не древнеанглийский? Или перевод статьи неточен, или вы спорите с Толкиеном.
Кстати, а на каком же языке приветствие "Весту Теоден хал"?

[/i]
Какой-то национальный колорит у них должен быть. Исходя из того, что о них написано (близкие отношения с эльфами, сюжетные паралели с ирландскими скелами) - колорит кельтский. Вот и все. [/QUOTE]

Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.

Ну что ж, я получил окончательный ответ и удовлетворен им. Вы решили сделать беорингов кельтами на основании личных ощущений - ваше право как автора. Теперь мне это не мешает.

Большое спасибо за разъяснения!

С уважением.

P.S. Как приятно беседовать с автором в отличие от его фанатов, плюющимися ядом когда кто-то задает нормальный вопрос по теме, а не разражается щенячим восторгом при прочтении каждого слова!

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Sviorr
Цитата - "К руководству о переводе имен собственных". Язык не древнеанглийский? Или перевод статьи неточен, или вы спорите с Толкиеном.

Язык роханцев НЕ древнеанглийский. Также как язык хоббитов НЕ английский.

Как было уже сказано, роханские фразы, слова и имена при переводе Алой Книги переведены Толкином на древнеанглийский.
То же самое - о переводе вестрона на английский.

Кстати, а на каком же языке приветствие "Весту Теоден хал"?

На древнеанглийском.
Представляет собой _перевод_ (см. выше) роханской фразы.
То же относится к Sceadufæx'у

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от Ennorion

Язык роханцев НЕ древнеанглийский.

А как же приведенная мной цитата?
И вообще, мне кажется, что мы согласны в сути, но называем ее по разному. Если имена собственные, фразы и все такое из древнеанглийского, то можно и язык назвать древнеанглийским. Потому что все, что мы о нем знаем - все это из древнеанглийского. У вас ведь нет разговорника рханского, чтоб выявить разницу.

[kagero]

Ага, тут мы и подошли к первому вопросу. Их обычаи не описаны. Это камень в огород К.Кинн, посылавшей меня... к 11 тому.

Ну, может, и правильно посылавшей . Она меня туда же посылала, так мне в Днепропетровске 11-й том был недоступен, ну, я ей и поверил ана слово, что они кельты.

Да, они использовали их как рабочую силу, передвигались на расстояния верхом, но сражались пешими. Вы что, хотите полного совпадения?

Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).

Цитата - "К руководству о переводе имен собственных"

См собщение ниже. Перевод статьи неточен.

Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.

На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.

[Bete Noire]

Как у Вас все запутано - Kagero-ядовитая ниндзя, а ядом плюется Кэтрин Кинн.

А у меня параллель никаких напрягов не вызвала, ну кельты и кельты. Зато живенькие очень получились. Спасибо, Ольга.

[Sviorr]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero

Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).

ОК, мне казалось, что роханцы более похожи.
Ну, если Медусельд - Хеорот, а Теоден - Хродгар, то Грима - Грендель. Еще и имя схожее. А кто же Беовульф?

См собщение ниже. Перевод статьи неточен.

Как скажете.

На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.

Какими-то чертами образа жизни. Тинг их и альтинг очень схожи. Но уж слишком много отличий. Живут в лесу (А Исландия, за исключением прибрежья - горная страна. Им не привыкать к горам.). Язык не похож на язык народа Малаха. Не высокого роста. Нет. Халадины - не исландцы. Вот их я бы счел кельтами.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Sviorr

Первоначальное сообщение от kagero
Напротив, я доказываю свое право на аналогичный подход к беорингам. Они такие же "как-бы-кельты", как роханцы - "как-бы-англосаксы" (хотя Хеорот и Хродгар, с которых списаны Медусельд и Теоден - вовсе датчане ).

ОК, мне казалось, что роханцы более похожи.
Ну, если Медусельд - Хеорот, а Теоден - Хродгар, то Грима - Грендель. Еще и имя схожее. А кто же Беовульф?

Роханцы - это производная от англосаксов, готов и отчасти скандинавов.
Стихи они слагают англосаксонские, Медусельд - один-в-один Хеорот, описание сражения рохиррим на Пеленноре - парафраз битвы на Каталаунских полях, плюс элемент не-европейский - конский хвост на шлеме вождя.

На исландцев уже похожи халадин. Кроме того, беоринги, с учетом ландшафта, где они проживают, должны быть более "высокогорными", чем исландцы.

Какими-то чертами образа жизни. Тинг их и альтинг очень схожи. Но уж слишком много отличий. Живут в лесу (А Исландия, за исключением прибрежья - горная страна. Им не привыкать к горам.). Язык не похож на язык народа Малаха. Не высокого роста. Нет. Халадины - не исландцы. Вот их я бы счел кельтами.

И зря. Они однозначно списаны с исландцев, вплоть до манеры речи.

В заключение приведу свою старую полемическую заметку о том, англосаксы ли роханцы.

-----------
From: "Katherine Kinn" <[email protected]>
Date: Mon Jul 8, 2002 5:12 pm
Subject: o Rohane i perevode


Привет честной публике.

Значит, что я вижу? Опять старую и доставшую меня до печенок идею про
роханцев-хазар - или кого там? Короче, Теоден-каган, сабля наголо, моя кибитка
- мой дом и так далее.
Это полная фигня. Разумеется, всякий может остаться при своем мнении -
известно, что ценнее всего для людей их заблуждения и фантазии. Однако я
сомневаюсь, что фантазеры смогут опровергнуть доводы Эленхиля или мой вяк.

Главным образом идея о каких-то там каганах берется из невежества - ну не
представляет себе человек природы художественного творчества, вот и
наворачивает на ясные вещи домыслы. которые не пролезают ни в какие ворота.

Итак, англосаксы роханцы или нет? Безусловно, нет. Как о том и пишет
Толкин в отрывке, зацитированном Остогером до полной потери смысла. А смысл
ведь прозрачен до невозможности - роханцы не англосаксы в том же самом смысле,
в каком хоббиты не англичане. Сколько бы англосаксонских черт ни было в
роханцах, они не являются англосаксами потому, что представляют собой их
отражение в пространстве мифоисторического романа. Эдакую идею германцев,
платоновский эйдос конгломерата народов, породившего династию Амалов, Ульфилу,
Альфреда и "Беовульфа". Культура роханцев и их самосознание изоморфны
англосаксонским, что показал Эленхиль. А степь и кони у них вовсе даже не от
кочевых народов Степи, всяких там хазар, татар и прочих каганских подданых, а
от готов. Даже этническая история у роханцев изоморфна истории готов -
оттесненных частично из степи Причерноморья в Европу, союзников позднего Рима.
А если кто сомневается, может взять "Гетику" Иордана и прочесть
описание битвы на Каталаунских полях - она с большой точностью воспроизведена в
описании Пеленнорской битвы, включая гибель Теодена-Теодерида. А еще сын
Теодерида Торисмунд, встретившись среди битвы с Аэцием, занял позицию на холме
и остановил основной удар сильнейших отрядов Атиллы. Далее Иордан описывает,
как Торисмунд принял королевскую власть прямо на поле боя, и как готы
оплакивали своего короля, тут же слагая плач. Желающие могут взять том третий
ВК, главу "Пеленнорская битва", и сравнить.

Но это всего лишь аналогия и источник вдохновения Толкина. Тем не менее
готского в роханцах достаточно, а в их предках рованионцах еще больше -
Видугавия и Видумави, Мархвини и так далее.

Образ жизни роханцев также не англосаксонский - они ведь размещены
Толкином не на острове, полном римского наследия, бриттов и прочих кельтов, а в
чистом поле, на окраине великого королевства в качестве федератов (опять
готский след). При этом роханцы ничуть не кочевники, а скорее
земледельцы-коневоды, как исторические причерноморские готы и вполне близкие
нам донские казаки. Я бы сказала, что в этом отношении казачество еще более
напоминает роханцев. Охрана границ Империи за землю, вольность, степные
владения, поделенные на пахотную и пастбищную землю, система отгонного
скотоводства. Как в Истфолде отгоняют табуны коней, так в Вестфольде пашут
землю (см. описание ополчения, подходящего к Хельмовой Пади). Казаки, короче.

Но казаки с древнегерманской культурой и мышлением.

Не знаю, имел ли Толкин в виду казачество, но модель сделал похожую.

Теперь зайдем с точки зрения текста.
Как совершенно справедливо указал Эленхиль, в роханских главах меняется
стиль и язык повествования, становясь еще более явно архаично-английским,
беовульфовским. Для сравнения - в "Приходе Туора в Гондолин", где прозаическое
переложение древнеанглийской поэмы "Морестранник" составляет рассказ Воронвэ о
его плавании, такого нет. Там древнеанглийская поэзия вложена в уста эльфа и
сделана эльфийской, преобразована, кельтизирована, если можно так сказать, ведь
все "гондолинские" тексты, начиная от раннего "Падения Гондолина", несут
явственный отпечаток ирландских героических скел, и путь Туора и Воронвэ через
семь врат Гондолина и речь на площади фонтанов сильно напоминает путь героя в
Тару - если отвлечься от мотивов библейских. А в роханских главах не надо
напрягаться и искать источник, там сплошь "Беовульф" и древнеанглийские элегии,
там даже Арагорн начинает говорить как англосакс. И чтобы передать это на
русском, я лично использую русские переводы "Беовульфа" и элегий. Кстати, эта
разница в использовании древнеанглийского источника ясно показывает метод
Толкина - для него очень важно, чтобы стиль повествования соответствовал
описываемому событию и принадлежности героя.

К примеру, Арагорн всегда и все говорить вслух, ни разу в тексте не
сказано "он подумал, что...", ведь к герою "высокого", героического
повествования в голову не залезешь, он должен быть показан снаружи и только,
как в саге. А вот Фродо и кажется, и мерещится. и думает он, и так далее - он
ведь герой более позднего типа, романного, ему можно и рефлексию. У Фродо иные
отношения с рассказчиком - ведь по легенде ВК, это и есть сделанное им описание
его странствий. Да, от третьего лица - а вплоть до самого Нового времени это
частый прием в воспоминаниях. Рассказчик ВК ближе к хоббиту, чем к Арагорну, и
поэтому мысли хоббита он отчасти знает и может показать. а мысли Арагорна -
нет, только слова. И даже если на Амон Хен Арагорн не говорил вслух, а о его
мыслях рассказчик узнал от него самого, в тексте Арагорн все равно говорит, и
этим создается дистанция между героями разных уровней в ВК. Чем более ближе
персонаж к нашей повседневности, тем более современными средствами он
изображен, тем больше ему отвешено внутренней рефлексии, "думанья" в прямой или
косвенной речи.

Эленхиль совершенно прав и в том, что ВК - английская книга. Ее нельзя
перевести из координат английской культуры в координаты русской. Ее необходимо
переводить в область русского отражения английской культуры - туда же, где
находится Байрон в переводе Лермонтова и Жуковского, Шекспир в переводе
Лозинского, Маршака и Пастернака, Бернс в переводе Маршака, древнеанглийская
поэзия в переводе Тихомирова и Смирницкой, переводы Чосера и Диккенса, и далее
по списку.

И king Theoden не может превратиться ни в князя, ни в конунга, ни в
кагана - он король, потому что таковы в русском переводе короли Теодерид,
Торисмунд и Теодорих, Альфред и Элла, Гаральд и Эдуард Исповедник. Потому что
конунги вроде Харальда или Хальвдана тут ни при чем, как подводная лодка, то
есть драккар, в степях Украины.

Прямой меч, ясеневое копье, высокий шлем, кольчуга и каплевидный щит -
европейское, германское по происхождению вооружение. Аллитерационная поэзия -
германское достояние, выражение того германского "северного духа", который так
любил Толкин. Не гекзаметром же повествовать о битве с Гренделем!

Так, ну а каков смысл этого прогона? А вот таков - согласно
зацитированному письму, рохнацы не являются англосаксами, но являются
изоморфным им народом из мифологического отражения Земли.

Они не являются отражением хазар, гуннов, скифов и прочих не-германских
народов, потому что выражают сильно и концентрированно "германский дух" и
"северное мужество", занимая, по меткому наблюдению Шиппи, центральное место в
культурной картине ВК. Ведь в знаковой системе романа они одновременно являются
напоминанием о Древних Днях (так воспринимают их самые интеллигентные и
образованные из героев - Арагорн и Фарамир), они говорят на языке, родственном
исконному языку хоббиту, они повторяют в своем варианте путь эдайн Первой Эпохи
- только не с эльфами, а с дунэдайн, они обозначают своим отношением к эльфам и
чудесам древности изменение мира и наступление эпохи Владычества Людей...

Короче, никаких каганов!

PS. Желающие могут считать роханцев хоть монголами, хотя парфянами, это
их личные трудности.
С равным успехом я могу считать Наташу Ростову казашкой Айгуль.


Katherine Kinn
---------------------

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Как у Вас все запутано - Kagero-ядовитая ниндзя, а ядом плюется Кэтрин Кинн.

Я позаимствовала немножко.

[Katherine Kinn]

Отношения с альвами были и у исландцев - зайдите на страницу Кораблева.

А что, Кораблев нашел где-то сагу о том, как исландцы дружиной сражались на стороне альвов против... ну, сиды с фоморами и друг с другом сражались, а альвы с кем? Или как альвы участвовали в делах людей людно, конно и оружно - как Энгус Мак-Ок в истории Диармайда и Грайне?

По последним сведениями от Кораблева - нет такого. Это легендарные ирландцы отличились, благодаря крайней архаичности общества и культуры. А исландцы - это уже совсем другое дело и другеи истории.

[Sviorr]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Ага, значит можно и ответить по делу. Значит, вовсе не глупость вопроса послужила причиной ядовитых реплик. Просто мне надо было сразу снять дракона со штевня?

Халадины по манере разговора и тингу - исландцы. А по месту проживания, языку, росту и правлению - нет. Допустим, Халет похожа на Унн Мудрую, но и только. В Исландии не было государства как такового. Не правителя, ни армии, ни госинститутов, типа полиции, ни даже палачей Да и не хотели они государства. Потому и имигрировали из Норвегии.
Лес Бретил - ну не как не похож на гористую безлесую Исландию.
Язык исландцев германской группы, а значит, родственный хадорингам. А халадины говорили на языке другой группы.
Их рост был невелик в сравнению с ходорингами. А уж исландцы, этнические норвежцы славились высоким ростом на фоне остальных жителей Западной Европы.
Так что, не исландцы они.

Если вы называете роханцев неким германским племенем, впитавшим в себя по кусочку от многих из них, тут я с вами соглашусь. И даже скажу, что именно так и надо считать. Но если судить к какому из них они ближе всего, то тут я считаю, что к англосаксам. Кстати, ко всем моим доводам еще один, о котором я вначале забыл. Вспомните, что было изображено на флаге у англосаксонского королевского рода? Лошадь! Белая! Как у рохирримов. Еще один повод считать их англосаксами.

А вооюще, лично я против отождествления народов Арды с народами Земли. Неправильно это. Толкиен не дал никому все приметы того или иного народа. У них часть от одного, часть от другого, часть от третьего.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Sviorr
Халадины по манере разговора и тингу - исландцы. А по месту проживания, языку, росту и правлению - нет. Допустим, Халет похожа на Унн Мудрую, но и только. В Исландии не было государства как такового. Не правителя, ни армии, ни госинститутов, типа полиции, ни даже палачей Да и не хотели они государства. Потому и имигрировали из Норвегии.
Лес Бретил - ну не как не похож на гористую безлесую Исландию.
Язык исландцев германской группы, а значит, родственный хадорингам.

Да нет же. Не родственный он хадорингам. Хадоринги - не германцы, просто Толкиен для придания им колоита использовал древнегерманские черты. Н, как Вам это понятно объяснить... Вот, у Юлии Латыниной есть цикл о планете Вея и стране Великий Вей, которая всем читателям кажется похожей на Китай. Почему она кажется всем похожей на Китай? Потому что Латынина использует языковые приемы, родственные тем, что используются в китайских повестях, неожиданные сравнения типа "половина куртки у него была белая, как простокваша, а половина - коричневая, как копченая зайчатина". И при всем при том вейцы - не китайцы. И роханцы - не англосаксы, они - _аллюзия_ на англосаксов. И Беоринги не кельты, они - _аллюзия_ на кельтов.[/QUOTE]

[Sviorr]

Первоначальное сообщение от kagero

Вот, у Юлии Латыниной есть цикл о планете Вея и стране Великий Вей, которая всем читателям кажется похожей на Китай. Почему она кажется всем похожей на Китай? Потому что Латынина использует языковые приемы, родственные тем, что используются в китайских повестях, неожиданные сравнения типа "половина куртки у него была белая, как простокваша, а половина - коричневая, как копченая зайчатина".

Это типа того, что написал Успенский в "Там, где нас нет".
"А если идти на восток, упрешься в длинную стену из обожженного кирпича, которым обнесена Чайная страна. Ее жители ловки драться без оружия, но против доброго кулака не сдюжат... Чайнец был желтолиц и узкоглаз..."
И кто будеет сомневаться, что речь идет не о китайцах?
Давайте уж скажем, что невозможно точно определить, какой из народов Профессор вывел под роханцами, беорингами, халадинами и т.п. Бо каждый наделен признаками разных народов. А слово "аллюзия" изменим на "иллюзия".

В пятницу видел Вашу книгу в магазине. У продавщицы вылезли глаза на лоб, когда я обмолвился, что переписываюсь с ее автором. Она только лепетала: "он же погиб"... "в звездолете"... "8 эпоха"... Интересно, не приняла ли она меня за сумашедшего?