27.07.2003, 11:43 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Underdark, Sshamath
Сообщений: 1,599
Лайки: 0
|
Сказки и Фэнтези
Обсуждение зародилось здесь. Решили перенести
Так вот. Насколько глубоки отличия между, как кжется родственными жанрами? Можно ли без особенных потерь преврати фэнтезийный роман в сказку? Можно ли сделать из сказки фэнтези не добавляя 90% сюжета? Об этом и о многом другом будем говорить сдесь
__________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает. Anime. More addictive than crack. Time is a drug. Too much of it kills you |
27.07.2003, 13:44 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
ОК, продолжаем разговор
Для начала дам оченно мне нравящаяся определение сказки (литературной, за народные мы не говорим, нес па?) от Людмилы Юрьевны Брауде: "Литературная сказка — авторское художественное прозаическое или поэтическое произведение, основанное либо на фольклорных источниках, либо придуманное самим писателем, но в любом случае подчиненное его воле; произведение, преимущественно фантастическое, рисующее чудесные приключения вымышленных или традиционных сказочных героев и в некоторых случаях ориентированное на детей; произведение, в котором волшебство, чудо играет роль сюжетообразующего фактора, помогает охарактеризовать персонажей". А Стахор даст, может быть, определение "фентези"? И поглядим, чем они так ужасно сильно отличаются на 90% сюжета
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
27.07.2003, 20:57 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
|
Мне кажется, различие исключительно в форме. То бишь в стиле, в размере. А по содержанию особой разницы нет.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти. |
27.07.2003, 20:58 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Underdark, Sshamath
Сообщений: 1,599
Лайки: 0
|
тоже украду определение.
Фэнтези - направление в литературе, в котором вымысел смешивается с реальностью, подавляет его и, руководствуясь лишь только движением мысли автора, трансформирует в новую, отличную от действительной реальность. Реальность сия, есть ни что иное, как абсолютно уникальный мир, со своими законами и традициями. Мир, населенный удивительными существами, в корне отличен от нашего. В мире этом, группа приключенцев стремится выполнить некий квест. От того, выполнен будет ли сей квест во многом зависит судьба Мира.
Определение, разумеется, неполное и достаточно резко ограничивающее рамки жанра. Скорее, оно подходит именно к тому фэнтези, которое мы склонны называть классическим. "Цикл о Конане", "Властелин Колец" или, скажем, "Нарния". Используя вышеприведенное определение можно получить лишь поверхностное представление о жанре. Дабы разобраться в самой структуре фэнтези, используем гораздо более глубокое определение. Дефиницию, позволяющую провести анализ, на основе черт, свойственных любому fantasy-произведению. С этой целью рассмотрим определение, данное польским фантастом Станиславом Лемом в "Фантастике и футурологии". Итак, "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это - повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей... С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой - абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична". "Вот жуть-то!" - испуганно пробормочет читатель. И с ним я не смогу не согласиться. Но не рассмотреть данное определение, будет признаком дурного тона (машем рукой пану Сапковскому :-) ). Ибо Лем старательно подводит нас к факту, что фэнтези - низкий и примитивный жанр. А допустить сие безобразие мы никак не можем, потому как призваны защищать его [фэнтези, а не Лема, разумеется] от всяческих нападений. Итак, под грозной фразой "фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы", подразумевается, что накатанное сказочное действо - например, "Бросил горошинку в землю - вырос огромный бобовый стебель - паренек по стеблю на небо забрался, спер у великанов кучу полезных девайсов и слинял - затем стал жить-поживать и добра наживать", в фэнтези может не сработать. И почти наверняка не сработает! Поскольку наличествует еще один сверх-важный фэнтези-элемент - "стохастика случайностей". Именно она кромсает в клочья любой стандартный сказочный ход, полностью изменяет его. Злодей-Горлум не погибает в самом начале произведения "Властелина Колец", не карается за злодеяния Гэндальфом. Именно он, Горлум, станет орудием, основным инструментом пресловутой стохастики. Именно он, в конце-концов, когда Фродо, не повинуясь сказочному детерминизму, отказывается бросать Кольцо в вулкан, совершает действие неожиданное и не предусмотренное сказочной линией. Теперь черед "игры с ненулевой суммой" Игра с нулевой суммой подразумевает лишь один вариант завершения развития событий. Как правило, в сказке, в которой игра ведется именно с нулевой суммой, окончание запланировано и все повествование подводится именно к данной концовке. В фэнтези же сумма игры не нулевая. Фродо, сразу же по завершению Кампании По Уничтожению Кольца, не возвращается домой и не женится на прелестной хоббитке, чтобы жить-поживать и добра наживать, но садится на корабль и уплывает в далекие Западные Земли. Именно игра с ненулевой суммой - сверх аппетитная вещь для любого фэнтези-сериала. Именно она позволяет выстраивать несметные количества продолжений, накручивая сии продолжения вокруг какого-либо незаконченного, или двоякоистолкованного сюжетного куска. Это не стандартное сказочное: "Они поженились, были счастливы и умерли в один день". И, наконец, антиверизм. Именно то, из-за чего многие критики, наморщив лбы и горестно сплюнув, отправляют фэнтези в одну корзинку с детскими сказками. Антиверизм фэнтези-произведения (человеческим языком выражаясь - "непроверяемость действия") заключается в том, что с научной точки зрения, все что описано проверено и подтверждено быть не может. Ни при каких случаях. А вот фантастика, например, может. Поскольку вероятность того, что, скажем, на другой планете и обитает Тарк Таркас с собратьями и томится в неволе прекрасная Тувия, которая Дева Марса, хоть и чудовищно мала, но, тем не менее, существует. И люди-невидимки, если подумать, тоже теоретически возможны. И тараканы-убийцы. А вот эльфы и гномы, обитающие в другом мире, никак к нашему не относящемуся - уже антиверистичен. Следовательно, по мнению мудрых критиков, абсолютно выдуман. А раз выдуман, значит - прост и примитивен, как детская сказка.
__________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает. Anime. More addictive than crack. Time is a drug. Too much of it kills you |
27.07.2003, 21:48 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Хм, весело получается. И весело получается потому, что для этот самой детерминизм и игры с нулевой суммой характерны только и исключительно для двух типов сказок: фольклорной и фольклористической (то есть обработанной автором на основе фольклора).
А все многообразие сказок литературных? Вот, скажем, дурацкий пример - "Старик Хоттабыч". По всем детерминизмам получается, что это ни сказка ни какая. А ее прообраз - "Медный кувшин"? А сказки Линдгрен - где, ну где в Карлсоне детереминизм и игра с нулевыми смыслами?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
27.07.2003, 22:16 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Underdark, Sshamath
Сообщений: 1,599
Лайки: 0
|
Экс, а давай вспомним ещё и Алису?
А лично моё мнение - то что сказка "белая и пушистая", тогда как фэнтези - "седая и лохматая" В том смысле, что практически все сказки - добрые. Они не могут быть злыми, жестокими и даже жёсткими. Там нет "серой краски" - т.е. персонаж либо злой, либо добрый. В общем - фэнтези - это скорее полноценное описание того, что могло бы быть. И в деталях стремится к реалистичноти. A la "если бы меня поставили в те же условия я бы поступил так же". В сказке всё предельно малореалистично. Там значительно больше жанровых ограничений. Можно провести сравнение как сказка - это картина написаная яркими красками с резкими границами, без полутонов и объёма, тогда как фэнтези это картина в реалистичном стиле изображающая то чего не может быть Мне к сожалению трудно вербализировать те отличия которые я вижу между сказкой и фэнтези
__________________
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает. Anime. More addictive than crack. Time is a drug. Too much of it kills you |
28.07.2003, 12:20 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Ага, здесь уже ближе... Подумаю, подумаю... Развернутый ответ чуть позже напижу
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
28.07.2003, 13:47 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Интересная тема... Я попозже приму участие, ладно? Только сразу предупреждаю: на любое правило легко найти пример, совершенно в него не вписывающийся, то есть исключение. Так что с определениями поосторожнее. А что Лему по шеям надавали, правильно. Неча лезть не в своё дело. Тоже мне, умник нашёлся. Кхм... Со всем уважением. Он даже собственную "Маску" испоганил привнесением рационального элемента. А какая фэнтезюха могла бы получиться, пальчики оближешь!
|
28.07.2003, 14:15 | #9 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
28.07.2003, 14:39 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Вайсс абсолютно прав. Сказки бывают разные. Мне кажется, что коренное и принципиальное отличие сказки от фэнтези кроется, прежде всего, в наличии или отсутствии т.н. "вторичного мира". Для "чистокровной" (или "беспримесной") фэнтези это очень важное условие - вторичный мир, в котором любые законы устанавливает его создатель-творец. А для сказки это не имеет ровным счётом никакого значения.
|
28.07.2003, 14:44 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.06.2003
Адрес: уже не знаю...
Сообщений: 118
Лайки: 0
|
Фэнтези - сказка, которую пытаются логически обосновать.
__________________
a.k.a. Вик, Викки |
28.07.2003, 18:20 | #12 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Вопросик. А "Руслан и Людмила" - сказка или фэнтези?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
28.07.2003, 18:27 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Поэма это. Вон, даже в 10 томнике в томе 3 "Поэмы, сказки" она вынесена в поэмы. Стыдно, товарисч
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
28.07.2003, 19:55 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2003
Сообщений: 369
Лайки: 0
|
Я прошу прощения - увидела знакомые слова - но игра с нулевой суммой (она же антагонистическая), означает, что проигрыш одного из игроков равен выигрышу другого, т.е. стороны находятся в прямом конфликте.
А с ненулевой - где имеются и конфликты, и согласованные действия игроков. А что, вполне подходит.
__________________
[size=0,5]"Хороших стихов мало у кого много" (с) Л.Лагин[/size] |
28.07.2003, 20:19 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Угу, вот и где в "Старике Хоттабыче" проигрыш или выигрыш хоть кого из противников? И где там сами противники?
А в тех же несчастных "Бременских музыкантах" (несмотря на всю их фольклористичность) где?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
28.07.2003, 20:26 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2003
Сообщений: 369
Лайки: 0
|
В которых "Бременских музыкантах"?
Если в сказке, а не в мультике, то сходится.
__________________
[size=0,5]"Хороших стихов мало у кого много" (с) Л.Лагин[/size] |
28.07.2003, 21:53 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Имеем - группу домашних животных, изгнаных из дома злыми хозяевами. Животные собираются начать музыкальную карьеру, но по пути захватывают чужой дом, при этом навешивают хозяевам-разбойникам. Те пытаются "оспорить результаты приватизации", в результате один получает легкие ранения. Где здесь игра с нулевыми смыслами? |
|
29.07.2003, 07:30 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2003
Сообщений: 369
Лайки: 0
|
Животные, т.е. положительные герои - в плюсе (получают дом); разбойники - в минусе (дома лишаются).
А вот если бы они договорились и вышли бы вместе на большую дорогу, получилась бы фэнтези.
__________________
[size=0,5]"Хороших стихов мало у кого много" (с) Л.Лагин[/size] |
29.07.2003, 11:04 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.07.2003, 11:09 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.07.2003, 11:58 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.07.2003, 13:24 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
А... ну если так... Действительно, как он мог!
Вообще-то, нигде не видела, что бы Лем называл фэнтезю - "низким и примитивным жанром"... Его точка зрения на совремую фантастику в целом совпадала с мнением, скажем, Урсулы ле Гуин - в другом треде, помнится, приводилась её замечательная цитата. Т.е, плох не жанр фантастики, а обилие его низкокачественных примеров... Обычно, это всегда имелось в виду. |
29.07.2003, 13:44 | #23 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
29.07.2003, 13:45 | #24 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
А если бы разбойник сварили петуха, сделали из ослиной шкуры барабан, а кота с псом просто утопили бы - был бы реалистический роман. А если бы духи невинно убиенных стали являться к ним по ночам - был бы ужастик. А если бы проходящий мимо из Перми в Перону экзорцист затеял с духами священную войну - мистический триллер... Стоит ли делать обязательно фентези, если перед нами такие богатые возможности Цитата:
|
||
29.07.2003, 13:58 | #25 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
К тому, что, возможно, определения - поэма, роман и т.п. относятся к одной категории, а фантастика или скажем, детектив, к другой. Ну, или это зависит от контекста...
Снифф , а есть где-нибудь в инете место, где можно прочесть "Фантастику и футурологию"? |
29.07.2003, 14:02 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Э-э-э... Откровенно говоря, не знаю. Её сейчас "АСТ"шники издали, но "живьём" я этой книжки пока не видел.
|
29.07.2003, 14:14 | #27 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Жаль... я тоже не нашла... А ты сам её читал?Просто, если старик действительно _так_ опускал фэнтези, это довольно странно...
В том жутком "антиверистичном" определении ничего плохого не видно, за тем исключением, что оно непонятное... |
29.07.2003, 14:22 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
К одной категории чего? И к другой категории чего? И как контекст (а, главное, чей?) определяет? |
|
29.07.2003, 14:28 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
А вот это я сама хотела бы узнать... от тебя, например. Можно ли сказать, что роман написан в жанре хоррора, а поэма - в жанре фэнтези?
|
29.07.2003, 14:30 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
|
Traveller, ну такого просто быть не может. "Души" не могли быть поэмой - это ж проза в чистом виде. А "Онегин" - разве что роман в стихах, да и то, есть ли такое определение? Поэма. Так что это, наверное, школьная программа была криво написана, такое бывает и очень часто.
А про категории ты прав - это ж две совершенно разные вещи. Потому и пишут "фантастический детектив", "детективный роман". Сюжет и стиль, насколько я понимаю.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти. |