Сказки и Фэнтези

[Стахор]

Обсуждение зародилось здесь. Решили перенести

Так вот. Насколько глубоки отличия между, как кжется родственными жанрами? Можно ли без особенных потерь преврати фэнтезийный роман в сказку? Можно ли сделать из сказки фэнтези не добавляя 90% сюжета?

Об этом и о многом другом будем говорить сдесь

[Экс]

ОК, продолжаем разговор

Для начала дам оченно мне нравящаяся определение сказки (литературной, за народные мы не говорим, нес па?) от Людмилы Юрьевны Брауде: "Литературная сказка — авторское художественное прозаическое или поэтическое произведение, основанное либо на фольклорных источниках, либо придуманное самим писателем, но в любом случае подчиненное его воле; произведение, преимущественно фантастическое, рисующее чудесные приключения вымышленных или традиционных сказочных героев и в некоторых случаях ориентированное на детей; произведение, в котором волшебство, чудо играет роль сюжетообразующего фактора, помогает охарактеризовать персонажей".

А Стахор даст, может быть, определение "фентези"?

И поглядим, чем они так ужасно сильно отличаются на 90% сюжета

[Шази]

Мне кажется, различие исключительно в форме. То бишь в стиле, в размере. А по содержанию особой разницы нет.

[Стахор]

Фэнтези - направление в литературе, в котором вымысел смешивается с реальностью, подавляет его и, руководствуясь лишь только движением мысли автора, трансформирует в новую, отличную от действительной реальность. Реальность сия, есть ни что иное, как абсолютно уникальный мир, со своими законами и традициями. Мир, населенный удивительными существами, в корне отличен от нашего. В мире этом, группа приключенцев стремится выполнить некий квест. От того, выполнен будет ли сей квест во многом зависит судьба Мира.

Определение, разумеется, неполное и достаточно резко ограничивающее рамки жанра. Скорее, оно подходит именно к тому фэнтези, которое мы склонны называть классическим. "Цикл о Конане", "Властелин Колец" или, скажем, "Нарния". Используя вышеприведенное определение можно получить лишь поверхностное представление о жанре.

Дабы разобраться в самой структуре фэнтези, используем гораздо более глубокое определение. Дефиницию, позволяющую провести анализ, на основе черт, свойственных любому fantasy-произведению. С этой целью рассмотрим определение, данное польским фантастом Станиславом Лемом в "Фантастике и футурологии".

Итак, "Фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это - повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей... С одной стороны, фэнтези, принципиально отличается от сказки, ибо есть игра с ненулевой суммой, а с другой - абсолютно от сказки не отличима, поскольку антиверистична".

"Вот жуть-то!" - испуганно пробормочет читатель. И с ним я не смогу не согласиться. Но не рассмотреть данное определение, будет признаком дурного тона (машем рукой пану Сапковскому :-) ). Ибо Лем старательно подводит нас к факту, что фэнтези - низкий и примитивный жанр. А допустить сие безобразие мы никак не можем, потому как призваны защищать его [фэнтези, а не Лема, разумеется] от всяческих нападений.

Итак, под грозной фразой "фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы", подразумевается, что накатанное сказочное действо - например, "Бросил горошинку в землю - вырос огромный бобовый стебель - паренек по стеблю на небо забрался, спер у великанов кучу полезных девайсов и слинял - затем стал жить-поживать и добра наживать", в фэнтези может не сработать. И почти наверняка не сработает! Поскольку наличествует еще один сверх-важный фэнтези-элемент - "стохастика случайностей". Именно она кромсает в клочья любой стандартный сказочный ход, полностью изменяет его. Злодей-Горлум не погибает в самом начале произведения "Властелина Колец", не карается за злодеяния Гэндальфом. Именно он, Горлум, станет орудием, основным инструментом пресловутой стохастики. Именно он, в конце-концов, когда Фродо, не повинуясь сказочному детерминизму, отказывается бросать Кольцо в вулкан, совершает действие неожиданное и не предусмотренное сказочной линией.

Теперь черед "игры с ненулевой суммой" Игра с нулевой суммой подразумевает лишь один вариант завершения развития событий. Как правило, в сказке, в которой игра ведется именно с нулевой суммой, окончание запланировано и все повествование подводится именно к данной концовке. В фэнтези же сумма игры не нулевая. Фродо, сразу же по завершению Кампании По Уничтожению Кольца, не возвращается домой и не женится на прелестной хоббитке, чтобы жить-поживать и добра наживать, но садится на корабль и уплывает в далекие Западные Земли. Именно игра с ненулевой суммой - сверх аппетитная вещь для любого фэнтези-сериала. Именно она позволяет выстраивать несметные количества продолжений, накручивая сии продолжения вокруг какого-либо незаконченного, или двоякоистолкованного сюжетного куска. Это не стандартное сказочное: "Они поженились, были счастливы и умерли в один день".

И, наконец, антиверизм. Именно то, из-за чего многие критики, наморщив лбы и горестно сплюнув, отправляют фэнтези в одну корзинку с детскими сказками. Антиверизм фэнтези-произведения (человеческим языком выражаясь - "непроверяемость действия") заключается в том, что с научной точки зрения, все что описано проверено и подтверждено быть не может. Ни при каких случаях. А вот фантастика, например, может. Поскольку вероятность того, что, скажем, на другой планете и обитает Тарк Таркас с собратьями и томится в неволе прекрасная Тувия, которая Дева Марса, хоть и чудовищно мала, но, тем не менее, существует. И люди-невидимки, если подумать, тоже теоретически возможны. И тараканы-убийцы. А вот эльфы и гномы, обитающие в другом мире, никак к нашему не относящемуся - уже антиверистичен. Следовательно, по мнению мудрых критиков, абсолютно выдуман. А раз выдуман, значит - прост и примитивен, как детская сказка.

[Экс]

Хм, весело получается. И весело получается потому, что для этот самой детерминизм и игры с нулевой суммой характерны только и исключительно для двух типов сказок: фольклорной и фольклористической (то есть обработанной автором на основе фольклора).

А все многообразие сказок литературных? Вот, скажем, дурацкий пример - "Старик Хоттабыч". По всем детерминизмам получается, что это ни сказка ни какая. А ее прообраз - "Медный кувшин"? А сказки Линдгрен - где, ну где в Карлсоне детереминизм и игра с нулевыми смыслами?

[Стахор]

Экс, а давай вспомним ещё и Алису?

А лично моё мнение - то что сказка "белая и пушистая", тогда как фэнтези - "седая и лохматая"
В том смысле, что практически все сказки - добрые. Они не могут быть злыми, жестокими и даже жёсткими. Там нет "серой краски" - т.е. персонаж либо злой, либо добрый.
В общем - фэнтези - это скорее полноценное описание того, что могло бы быть. И в деталях стремится к реалистичноти. A la "если бы меня поставили в те же условия я бы поступил так же".
В сказке всё предельно малореалистично. Там значительно больше жанровых ограничений.

Можно провести сравнение как сказка - это картина написаная яркими красками с резкими границами, без полутонов и объёма, тогда как фэнтези это картина в реалистичном стиле изображающая то чего не может быть

Мне к сожалению трудно вербализировать те отличия которые я вижу между сказкой и фэнтези

[Экс]

Ага, здесь уже ближе... Подумаю, подумаю... Развернутый ответ чуть позже напижу

[Sniff]

Интересная тема... Я попозже приму участие, ладно? Только сразу предупреждаю: на любое правило легко найти пример, совершенно в него не вписывающийся, то есть исключение. Так что с определениями поосторожнее. А что Лему по шеям надавали, правильно. Неча лезть не в своё дело. Тоже мне, умник нашёлся. Кхм... Со всем уважением. Он даже собственную "Маску" испоганил привнесением рационального элемента. А какая фэнтезюха могла бы получиться, пальчики оближешь!

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Стахор
В том смысле, что практически все сказки - добрые. Они не могут быть злыми, жестокими и даже жёсткими.

Очень существенная ошибка. Почитайте сказки Братьев Гримм, Гауфа, к примеру. Или там русские народные, в т.ч. былины.

[Sniff]

Вайсс абсолютно прав. Сказки бывают разные. Мне кажется, что коренное и принципиальное отличие сказки от фэнтези кроется, прежде всего, в наличии или отсутствии т.н. "вторичного мира". Для "чистокровной" (или "беспримесной") фэнтези это очень важное условие - вторичный мир, в котором любые законы устанавливает его создатель-творец. А для сказки это не имеет ровным счётом никакого значения.

[Симбелин]

Фэнтези - сказка, которую пытаются логически обосновать.

[radio_weiss]

Вопросик. А "Руслан и Людмила" - сказка или фэнтези?

[Экс]

Поэма это. Вон, даже в 10 томнике в томе 3 "Поэмы, сказки" она вынесена в поэмы. Стыдно, товарисч

[Hannah]

Я прошу прощения - увидела знакомые слова - но игра с нулевой суммой (она же антагонистическая), означает, что проигрыш одного из игроков равен выигрышу другого, т.е. стороны находятся в прямом конфликте.
А с ненулевой - где имеются и конфликты, и согласованные действия игроков.
А что, вполне подходит.

[Экс]

Угу, вот и где в "Старике Хоттабыче" проигрыш или выигрыш хоть кого из противников? И где там сами противники?

А в тех же несчастных "Бременских музыкантах" (несмотря на всю их фольклористичность) где?

[Hannah]

В которых "Бременских музыкантах"?
Если в сказке, а не в мультике, то сходится.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Hannah
В которых "Бременских музыкантах"?
Если в сказке, а не в мультике, то сходится.

В сказке, конечно И что там сходится?

Имеем - группу домашних животных, изгнаных из дома злыми хозяевами. Животные собираются начать музыкальную карьеру, но по пути захватывают чужой дом, при этом навешивают хозяевам-разбойникам. Те пытаются "оспорить результаты приватизации", в результате один получает легкие ранения.

Где здесь игра с нулевыми смыслами?

[Hannah]

Животные, т.е. положительные герои - в плюсе (получают дом); разбойники - в минусе (дома лишаются).
А вот если бы они договорились и вышли бы вместе на большую дорогу, получилась бы фэнтези.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Sniff
А что Лему по шеям надавали, правильно. Неча лезть не в своё дело. Тоже мне, умник нашёлся. Кхм... Со всем уважением. Он даже собственную "Маску" испоганил привнесением рационального элемента. А какая фэнтезюха могла бы получиться, пальчики оближешь!

Э... нет... Это кто Лему по шеям надавал??? Может у него и есть неудачные вещи, но Маска не в их числе. Зачем же из неё делать фэнтезюху? Без рационального элемента эта повесть была бы лишена правдоподобия, получились бы, действительно сказка или фарс вместо стильной трагической истории.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Экс
Поэма это. Вон, даже в 10 томнике в томе 3 "Поэмы, сказки" она вынесена в поэмы. Стыдно, товарисч

Из курса школьной литературы, припоминаю, что Мертвые Души почему-то называлась поэмой, а вот Евгений Онегин, наоброт шел как роман...

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Traveller
Э... нет... Это кто Лему по шеям надавал???

Да Лема-то я люблю. И "Маска" мне нравится. Но тут ведь зашёл разговор о сказках и фэнтези. Вот я и разорался на классика, чтоб не замал святое. Как хотите, но его выпады грешат, мягко говоря, приблизительностью.

[Травка]

А... ну если так... Действительно, как он мог!

Вообще-то, нигде не видела, что бы Лем называл фэнтезю - "низким и примитивным жанром"...
Его точка зрения на совремую фантастику в целом совпадала с мнением, скажем, Урсулы ле Гуин - в другом треде, помнится, приводилась её замечательная цитата. Т.е, плох не жанр фантастики, а обилие его низкокачественных примеров... Обычно, это всегда имелось в виду.

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Traveller
Вообще-то, нигде не видела, что бы Лем называл фэнтезю - "низким и примитивным жанром"...

В "Фантастике и футурологии" он проехался по всей англоязычной НФ, пренебрежительно заметив, что по большей части никакая она не "научная", а то и вовсе даже одна сплошная фэнтези. Я понимаю, почему Лем не одобряет фэнтези, но решительно не могу с ним в этом согласиться. И мнение его хоть и авторитетное, но уж никак не истина в последней инстанции. Поэтому ещё раз повторю: тоже мне, умник нашёлся!

[Экс]

Первоначальное сообщение от Hannah
Животные, т.е. положительные герои - в плюсе (получают дом); разбойники - в минусе (дома лишаются).
А вот если бы они договорились и вышли бы вместе на большую дорогу, получилась бы фэнтези.

Хозяева животных, заявленные как главные злодеи, в плюсе - избавились от неугодных.

А если бы разбойник сварили петуха, сделали из ослиной шкуры барабан, а кота с псом просто утопили бы - был бы реалистический роман. А если бы духи невинно убиенных стали являться к ним по ночам - был бы ужастик. А если бы проходящий мимо из Перми в Перону экзорцист затеял с духами священную войну - мистический триллер...

Стоит ли делать обязательно фентези, если перед нами такие богатые возможности

Первоначальное сообщение от Traveller
Из курса школьной литературы, припоминаю, что Мертвые Души почему-то называлась поэмой, а вот Евгений Онегин, наоброт шел как роман...

Ну да, верно. А к чему это?

[Травка]

К тому, что, возможно, определения - поэма, роман и т.п. относятся к одной категории, а фантастика или скажем, детектив, к другой. Ну, или это зависит от контекста...

Снифф , а есть где-нибудь в инете место, где можно прочесть "Фантастику и футурологию"?

[Sniff]

Э-э-э... Откровенно говоря, не знаю. Её сейчас "АСТ"шники издали, но "живьём" я этой книжки пока не видел.

[Травка]

Жаль... я тоже не нашла... А ты сам её читал?Просто, если старик действительно _так_ опускал фэнтези, это довольно странно...
В том жутком "антиверистичном" определении ничего плохого не видно, за тем исключением, что оно непонятное...

[Экс]

Первоначальное сообщение от Traveller
К тому, что, возможно, определения - поэма, роман и т.п. относятся к одной категории, а фантастика или скажем, детектив, к другой. Ну, или это зависит от контекста...

Да ну? Нет, правда?

К одной категории чего? И к другой категории чего? И как контекст (а, главное, чей?) определяет?

[Травка]

А вот это я сама хотела бы узнать... от тебя, например. Можно ли сказать, что роман написан в жанре хоррора, а поэма - в жанре фэнтези?

[Шази]

Traveller, ну такого просто быть не может. "Души" не могли быть поэмой - это ж проза в чистом виде. А "Онегин" - разве что роман в стихах, да и то, есть ли такое определение? Поэма. Так что это, наверное, школьная программа была криво написана, такое бывает и очень часто.
А про категории ты прав - это ж две совершенно разные вещи. Потому и пишут "фантастический детектив", "детективный роман". Сюжет и стиль, насколько я понимаю.