28.08.2003, 19:45 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Элу Тингол: за или против
Здравствуйте!
Несмотря на то, что данная тема уже неоднократно рассматривалась в других тредах, в ходе одного из её обсуждений(кажется, пятого на моей памяти:-) ) я обещал начать отдельный тред. Имеющийся на данный момент ФК Даэрона и Элу Тингола носит, скажем так, не очень научный характер - по крайней мере, не соответствующий сложности темы и важности этого персонажа. А персонаж действительно крайне неоднозначный, не менее сложный, чем тот же Феанор. Итак, по большей части я встречал два крайне полярных взгляда - или восхищение, или всемерное неодобрение. Здесь хотелось бы увидеть именно обсуждение, а не навязывание своего мнения и тем более не наезды на самого Короля Белерианда. За что мы его любим/не любим? Какие черты его характера дают возможность столь различного толкования его образа? В общем, рад приветствовать здесь как противников, так и сторонников Элу Тингола(не буду кривить душой - последних больше. Не секрет, что я отношусь к Тинголу с огромным уважением и считаю его одним из своих любимых персонажей). Да будет начата дискуссия!:-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
29.08.2003, 11:18 | #2 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Что мне очень НЕ нравится в Эльве. Во-первых его гипертрофированная недоверчивость и следование своим часто иррациональным предубеждениям. Так, в его отношении к новопришедшим Нолдор, мне, стороннику дома Феанора, видится просто мелкое чувство зависти, а не какие-то особые предчувствия (заметьте, когда Эльве узнал о резне, его отношение к ним особо не изменилось ) Затем, ИМХО, Тингол часто пытался навязать другим свое мнение, хотя все разумные доводы были не в его пользу. (Феанаро тоже вряд ли легко было переубедить, однако, думаю, все же легче, чем Эльве, а, во-вторых, Феанор уж точно никому свое мнение не навязывал, лишь убеждал ) В эпизоде с Сильмарилом мне видится, конечно, не жадность, но все же это абсолютно не по-королевски, когда сгоряча бросается фраза, от которой впоследствии очень тяжело отказаться. Таким образом, Эльве стал рабом слов, сказанных бездумно. ИМХО, признать свою ошибку и освободить Берена от клятвы, было бы куда более королевскм поступком, чем то, что Тингол предпринимал согласно "Сильму" Ну, примерно таково мое мнение
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
29.08.2003, 12:07 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.08.2003
Адрес: город Че
Сообщений: 152
Лайки: 0
|
Зигфрид, я пришла... Насчет "не послушал жену в нужный момент". Да она просто рта раскрыть не успела, а Тингол уже начал наезжать на пришельца (Берена). А потом Мелиан сказала с большим сарказмом: "Ты поступил мудро, о король!". Ей вообще не следовало отпускать его далеко в одиночку. Едва Эльве дошел до мастерских, как нарвался на ссору с гномами и - прискорбный финал...И вообще, Тингол без Мелиан долго бы не продержался, имхо. И мне кажется, он сам это хорошо понимал. А вот интересно, после возрождения Тингола Мелиан снова стала его женой или нет? Она ведь вроде как развоплотилась.
__________________
Уже воочию вижу тебя в рядах ирландских повстанцев... в кожаном пальто, в бандане цвета трилистника, с автоматом наперевес и именем святого Патрика на устах (с) Последний раз редактировалось Джин; 29.08.2003 в 12:30. |
29.08.2003, 12:18 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Имелся в виду не только эпизод с Береном, еще Эльве не послушал Мелиан, когда она советовала вернуть Сильмарил Маэдросу и остальным Феанарионам...
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
29.08.2003, 12:19 | #5 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
К Мелиан Тингол вообще относился странно. Защитой ее пользовался, а советов не выполнял. Самоуверенный он слишком!
Но, что Тингол делал неправильно, я и сама знаю. Зашла услышать о нем хорошее. |
29.08.2003, 12:28 | #6 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.08.2003
Адрес: город Че
Сообщений: 152
Лайки: 0
|
Цитата:
Риусул, хорошее ... Он очень милый в начале Сильма, когда, влюбившись в Мелиан, слушает ее песни чар. Немного похоже на то, как Берен впервые увидел Лютиен. Кстати, когда я впервые читала Сильм, я была уверена, что Тингол сделает что-нибудь очень хорошее, что он романтический герой. Единственный из мориквенди, кто был причислен к эльфам света...Но потом он стал мне нравится все меньше и меньше. Хотя какое-то очарование в нем есть, не спорю. Наверное, как и во всяком неоднозначном герое
__________________
Уже воочию вижу тебя в рядах ирландских повстанцев... в кожаном пальто, в бандане цвета трилистника, с автоматом наперевес и именем святого Патрика на устах (с) Последний раз редактировалось Джин; 29.08.2003 в 13:59. |
|
29.08.2003, 15:17 | #7 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Где-то попадалась версия, что Келебримбор после Нирнаэт оказался в Дориате и еще до разгрома ушел с Галадриэлью за Эрэд-Луин.
Есть, правда, и другая, что он пережил последние века Белерианда в Гондолине. Она меня не воодушевляет. Ведь гондолинские ворота были завалены камнем, и возле этого обвала Хурин и взывал к Тургону. А за внуком Феанора Тургон вряд ли посылал бы свою авиацию. Если Келебримбор и в самом деле прожил лет 100 в Дориате - какие были у него отношения с Тинголом? |
29.08.2003, 16:24 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.02.2003
Сообщений: 103
Лайки: 0
|
Интересно, а за что Элу так повезло: Мелиан его полюбила... Несмотря на то, что он сначала был слишком наивный (не знаю, как сказать точнее, может, просто «молодой»), а потом такой самоуверенный (особенно к концу жизни) и совсем ее не слушал. Наверно, в нем воплотилась грустная судьба многих великих – возгордившись, не избежал падения. Жалко Мелиан. А впрочем, она наверняка знала, что все так и случится...
|
29.08.2003, 16:33 | #9 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
29.08.2003, 19:00 | #10 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Не могу сказать что я очень люблю Тингола, , хотя он у меня вызывает уважение. Все таки старался свою страну спасти, а эпизод с Лютиэн мне кажется, был вызван чувствами Тингола к дочери. Он ее очень любил и хотел чтобы она была счастлива, но мне всегда, почему то, было интерестно, что было бы если у Лютиэн была сестра близнец?
|
31.08.2003, 07:47 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.08.2003
Адрес: Где-то-в-лесу
Сообщений: 51
Лайки: 0
|
А я, когда читала сильмариллион, была просто-таки влюблена в Тингола... Как плакала, когда его убили.
__________________
Что совой о пень, что пнём о сову - всё сове как-то не по себе... (Мрак) |
31.08.2003, 08:53 | #12 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Джин: Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||||
31.08.2003, 12:10 | #13 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Я после первого прочтения Сильма прочно утвердилась во мнении, что Тингол презирал всех людей, и это, конечно, любви к нему не прибавило. Но как-то был упущен из виду Турин... Так что теперь я еще не определилась с оценкой Тингола в этом плане: то ли он всех презирал, а для Турина было сделано исключение, то ли к людям он относился вполне нормально, а с Береном так повел себя исключительно из-за дочери.
Насчет его отношения к феанорингам я полностью доверяю мнению Маэдроса насчет хорошего короля Он, конечно, не завидовал, но опасался, и счел за лучшее не провоцировать (сам или по совету жены?) Но в общем и целом я Элу не люблю. Нехорошо как-то сидеть под охраной, созданной любимой женушкой, когда родичи погибают. Нехорошо зариться на Сильмариллы и возвращать к жизни Проклятие, из-за которого будут погублены столько жизней. А вот смерть его нелепа. И мне было жаль... даже не столько его, сколько Мелиан. Цитата:
Цитата:
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
||
31.08.2003, 12:20 | #14 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
31.08.2003, 16:24 | #15 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||
01.09.2003, 19:59 | #16 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||||
02.09.2003, 21:00 | #17 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Лично я отношусь к Владыке Тинголу с жалостью, с пониманием, да и даже с симпатией. Он нес ответственность за свой народ и был дальновиднее многих нолдор. Он очень любил свою дочь и не хотел, чтобы она избрала путь смертных. Он проявил великодушие, когда не казнил какого-то жалкого смертного, который посягнул на самое дорогое, что было у Элу. А тем, кто невысокого мнения о Владыке Дориата я советую послушать "Финрод-Зонг"; в часности, "Арию Мелиан"
|
02.09.2003, 21:07 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
02.09.2003, 21:14 | #19 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Это где:
-Мой король, о что ты натворил! -Я был слепым... А что, он был плохим королем? Он хотябы сохранял свой народ и свое королевство, пока мог. |
02.09.2003, 21:31 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
|
02.09.2003, 23:10 | #21 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.09.2003, 09:37 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|
03.09.2003, 09:53 | #23 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Мне больше нравится вариант, когда Эльвэ, послушав Мелиан, отдал бы Сильмарилл Феанарионам. И пусть пламенные витязи разбираются с зубастой тварью Ангбанда! А Король Тумана пусть предается мирной жизни, мечтам о великом и творению прекрасного. Может, они бы с Мелиан еще одну дочку родили... Но умную!
|
03.09.2003, 12:52 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.01.2003
Адрес: Twilight meres
Сообщений: 1,127
Лайки: 0
|
Берен был редиской - это да, я уже много возмущалась именно по поводу загубленных жизней... Проще всего было бы, если бы он наплевал на честь и просто тихо-мирно сбежал с Лютиэн.
А Тингол прекрасно знал о проклятии и клятве и мог предположить, что с такими вещами не шутят. Одно лишь упоминание!..
__________________
A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world. |
03.09.2003, 13:21 | #25 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
03.09.2003, 13:46 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.08.2003
Адрес: город Че
Сообщений: 152
Лайки: 0
|
То есть сильмарилл (по общему замыслу)добывать было необязательно?
Интересно, что сказали бы валар приплыви к ним полуэльф без сильмарилла? Куда бы они его дели? А как же звезда?
__________________
Уже воочию вижу тебя в рядах ирландских повстанцев... в кожаном пальто, в бандане цвета трилистника, с автоматом наперевес и именем святого Патрика на устах (с) Последний раз редактировалось Джин; 03.09.2003 в 13:48. |
03.09.2003, 14:20 | #27 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
- Эхма, и так не сяк, и эдак не так. Казнить нельзяпомиловать то есть получается. Тут еще с тех времен у меня вакансия есть на небе - Венеру нужно пристроить, хотя дело и полезное, но мелкое, майяра на него ставить жалко, вон Тилиону Луну дали, а он до сих пор дуется. Поэтому пусть этим займется Эарендил. И с тех пор Эарндил мотается по небу, поблескивая в лучах зари, а с ним и ни вчем не проинившийся экипаж, кроме трех матросов, которых телери отвезли обратно на восток. Как взошла Венера над горизонтом, так и поняли все, дескать, что-то будет. Моргот привычно затрясся на своем троне, а оставшиеся Феанорычи посетовали на низкий уровень космический техники и вычеркнули этот сильмариль из списка первоочередных целей. |
|
03.09.2003, 14:50 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Я, конечно, очень люблю творчество Свиридова вообще и «Звирь» в частности, но давайте все-таки при обсуждении персонажей Профессора придерживать его собственных текстов.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
04.09.2003, 19:34 | #29 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Далее. Нолдор _снимали_ осаду с Гаваней? Нет! Они шли к Ангбанду, очень далеко от Фаласа. Осаждавшим оркам ничего не угрожало(что и называется "снять осаду"), они просто совершили тактическую ошибку, надеясь "малой кровью, могучим ударом" уничтожить новоприбывшего врага. Цитата:
2Гил-Гэлтиндел. Очень приятно слышать такие слова о Тинголе от нолдо. Хорошо, что есть такие, кто придаёт большее значение не братоубийству Первой Эпохи, а великому Союзу Второй, когда все Эдил воевали под одними знамёнами... А касательно сволочей и загубленных жизней...мне тоже жаль Финрода и многих других. Но это - война, где нельзя без жертв. Лично Берен не убил никого. А погибнуть в бою...кто из эльфов Белерианда сказал бы наверняка, что его минует такая судьба? Вечная память и покой в Чертогах Мандоса! Цитата:
И последнее: присоединяюсь к просьбе Баньши. Мы обсуждаем не "Звирь" и даже не "Финрод-Зонг". Ближе к Тексту, пожалуйста!
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||
05.09.2003, 09:42 | #30 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Берен, если точно, сказал ьак: "Когда я в следующий раз приду в Дориат, в моей руке будет Сильмарилл". Никто ему не мешал... просто не ходить в Дориат, а пристроиться с Лутиэн где-нибудь в Нарготронде или у Феанарионов. Нет, ему страсть как хотелось стать консортом Огражденного королевства! А Тингола он просто в шок поверг дважды: заявив о своей помолвке с Лутиэн и показав огрызок руки. Король потерял способность соображать и не послушал жену. Короче, пошел на поводу у соискателя руки дочери. Надо было бы ему все же подумать и сделать выводы из ситуации на холодную голову!
|