Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Именно Вам, нужно лицензионное российское издание с полным, дублированым, переводом?
Да! Я нуждаюсь в таком издании, так как не знаю английского языка. 15 13.76%
Да! Я за такое издание, потому что мне приятнее смотреть ВК на русском. 20 18.35%
Да! За державу обидно! 13 11.93%
Нет! Меня вполне устраивает оригинал. 15 13.76%
Нет! Оригинал всегда лучше, а на худой конец есть титры. 44 40.37%
Нет! Лучше куплю пиратку, меня такая цена и такой перевод больше устраивает. 2 1.83%
Голосовавшие: 109. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 25.06.2004, 11:28   #1
Archil Sidava
Читатель
 
Регистрация: 07.06.2004
Адрес: St.-Petersburg
Сообщений: 141
Лайки: 0
Exclamation А Вы ЗА русскую SEE?

Именно Вам, нужно ли лицензионное российское издание "Братства Кольца", "Двух Крепостей" и "Возвращения Короля" в SEE версиях, с полным, дублированым, русским переводом, русскоязычными меню и так далее?
Будем ждать результатов!

Последний раз редактировалось Пластун; 19.09.2004 в 19:18.
Archil Sidava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 12:36   #2
Elvellon
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Elvellon
 
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
Нет! Меня вполне устраивает оригинал.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? -
A place in the dark, / A song without hope...
(C) Blind Guardian, Wait for an Answer
Elvellon вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 12:51   #3
Хелиндомэ
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Хелиндомэ
 
Регистрация: 14.06.2004
Адрес: в самом лучшем Доме :)
Сообщений: 892
Лайки: 0
я за оригинал
__________________
Дома - радость, тепло и уют, тишина, безмятежность, покой...
Даже если нас больше не ждут, всё равно мы вернёмся Домой... (c)

ЖЖ
Хелиндомэ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 13:22   #4
Ester
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ester
 
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
Мне, в принципе, оригинала хватает, но есть люди, которых я бы хотела к ВК привлечь, а они английский знают плохо. Ну а то, что SEE гораздо лучше театралки, во всяком случае имхо, больше выражает дух ВК, думаю спорить никто не будет. Так что хотела бы, чтобы было и российское издание.
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча.
Мой сайтик
Ester вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 13:35   #5
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
Пусть сделают нормальные русские субтитры без "Фарамиров", и будет счастье.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 13:42   #6
Kaant
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kaant
 
Регистрация: 22.04.2003
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 44
Лайки: 0
Присоединюсь к TheHutt, нормальных субтитров вполне достаточно.

Тем более я до сих пор в шоке от дубляжа Фродо в Возвращении Короля.....
Kaant вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 14:42   #7
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Оригинальная английская озвучка должна остаться, т.к. русский дубляж катастрофически губит актерскую игру в ВК .
Качественные русские субтитры - все, что требуется для русского издания.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 14:58   #8
Angel Hebe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Angel Hebe
 
Регистрация: 24.03.2003
Сообщений: 1,184
Лайки: 0
Субтитры, причем лучше английские , потому как при дубляже половина актерской игры идет коту под хвост. Хотя в нашем дубляже были две фразы, которые понравились мне больше, чем оригинал:
Сэмово: "Так избавимся от него"
Эовин: " Я не муж"
Остальное- увы и ах, особенно Арагорн
Angel Hebe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 15:13   #9
Alyona
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alyona
 
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
Субтитры, качественные на русском. Так как я понимаю, а вот брату у меня тяжело смотреть без титров.
Наш дубляж, не для слобонервных.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований.
- А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста.

Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник.


Alyona вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 15:25   #10
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,399
Хотя, если бы сделали дубляж по качиству наподобие немецкого, был бы тоже вариант.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 16:27   #11
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Нет, не надо дубляж
Субтитров вполне достаточно
И, даже, как правильно уже заметили, достаточно английских субтитров
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 16:31   #12
Tick
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tick
 
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 906
Лайки: 259
А мне за державу обидно!
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с)
Tick вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 18:29   #13
Verkin
Беспросветный оптимист
 
Аватар для Verkin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на севере Москвы
Сообщений: 1,279
Лайки: 8,378
Не, английских субтитров недостатчно! Надо, чтоб все могли прочитать. Даже я
Вариант - больше субтитров - хороших и разных!
Мечтательно. И ещё бы дубляж, который при желании можно было бы отключить
__________________
Весна в голове, и в воздухе весна... © "Выход"
Verkin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 22:06   #14
Talvinen
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Talvinen
 
Регистрация: 25.10.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 352
Лайки: 1
Сначала хотела выбрать 2 вариант,ведь,хотя и хорошо знаю английский,русский мне роднее. Но вспомнила эти кошмарные субтитры,типа:"Ты позволяешь врагу входить и потешаться!","Не тревожь меня с Фарамирами!" - нет,я за оригинал,определённо!Дождёшься от наших переводчиков качественных субтитров,эх.
__________________
"А затем он вернулся к своей работе, как ни в чем не бывало". Это замечание знакомо нам по неясному множеству старинных повестей, хотя, может быть, не встречается ни в одной.Франц Кафка
Talvinen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 22:35   #15
lopuh
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 07.03.2003
Адрес: москва
Сообщений: 62
Лайки: 0
Конечно за! И с голосовым переводом (тут имеется в виду DVD, если VHS то надо ограничиться субтирами). У меня много знакомых, которым бы я хотел показать SEE-версию но многие не в ладах с английским. Субтитры конечно тоже должны быть, но все таки они отвлекают от просмотра. Я также против дубляжа (вообще не люблю дубляж) и предпочитаю обычный перевод. А "фарамиры" - это просто обыкновенная халтура. Ее быть ни в коем случае не должно
__________________
адью

Последний раз редактировалось lopuh; 25.06.2004 в 22:37.
lopuh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2004, 22:49   #16
Morwe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Morwe
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,465
Лайки: 0
Предпоследний вариант. Против дубляжа, конечно, ничего не имею - пусть будет, не все ж англицким владеют. Но я буду смотреть в оригинале, в случае чего кося одним глазком на субтитры.
__________________
Я все равно буду его ЛЮБИТЬ. И считать ЛУЧШИМ фильмом всех времен и народов, какой только возможно было снять по Толкиену.
А кто будет пытаться меня переубеждать, тому совершенно неинтеллигентно достанется в хлебало.
(с) Осень Шира
Morwe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2004, 02:25   #17
KoshMar
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для KoshMar
 
Регистрация: 29.01.2003
Адрес: Жутко дикий Запад
Сообщений: 139
Лайки: 0
Дубляжи вообще терпеть ненавижу - зритель полностью отдан на милость озвучивающих актеров, а при нынешней спешке и желании "наварить", в эфир идет такое ! Но и с английским у меня не очень... Так что для меня лучший вариант - голосовой перевод, разложенный по ролям и половому признаку, но с возможностью услышать живые голоса актеров оригинала (жаль, что в опросе нет такого пункта), как ни странно, я успеваю и услышать голос оригинала и понять русский перевод. Вот.
__________________
Капитан "Летучего Голландца" явно был женщиной - только леди может иметь ТАКИЕ проблемы с парковкой! (с)
KoshMar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2004, 03:31   #18
brisk
Почётный засланец и разведчик
 
Аватар для brisk
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 3,795
Лайки: 0
именно мне и именно СЕЕ нафик с дубляжом не нужен я титры-то тока для сестры включала - каждое ж слово до ноток изучено
Цитата:
Первоначальное сообщение от KoshMar
для меня лучший вариант - голосовой перевод, разложенный по ролям и половому признаку, но с возможностью услышать живые голоса актеров оригинала (жаль, что в опросе нет такого пункта), как ни странно, я успеваю и услышать голос оригинала и понять русский перевод. Вот.
для меня в таком случае лучше всего неземной чувак с прищепкой на носу, ибо за его монотонным голосом очень легко было различать оригинал
brisk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2004, 10:09   #19
Archil Sidava
Читатель
 
Регистрация: 07.06.2004
Адрес: St.-Petersburg
Сообщений: 141
Лайки: 0
Должен сказать, что говоря о дубляже, я имел ввиду ПРАВЕЛЬНЫЙ перевод, это раз. Потом если есть нормальный дубляж, то и титры, соответственно, тоже нормальные будут. И на последок, напомню, что всегда можно русскую дорожку отключить и слушать оригинал
Archil Sidava вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2004, 16:59   #20
Ilana
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
Спасибо, нет.

(На-фи-га? С пятого просмотра даже моя мама, не знающая английского вообще, понимает всё.)
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.06.2004, 17:33   #21
Ольга Грачёва
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Лайки: 0
Ну просто ППКС под Ксениным постом. Не надо мне в СЕЕ никакого дубляжа. И субтитры мне ни к чему.
Ольга Грачёва вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 20:54   #22
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
Для меня результат вполне был предсказуемым.
Очевидно, что делать дубляж в России невыгодно
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 21:49   #23
cooper
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для cooper
 
Регистрация: 27.06.2004
Сообщений: 2
Лайки: 0
[QUOTE
Для меня результат вполне был предсказуемым.
Очевидно, что делать дубляж в России невыгодно
[/QUOTE]
Это смотря для кого этот дубляж делать. То, что здешние старожилы уже наизусть знают весь фильм (вернее все три фильма в разных редакциях), еще не значит, что остальные интересующиеся ВК не нуждаются в переводе. Я вроде бы не совсем плохо знаю английский, но в первый раз на слух оригинал не совсем понятен был. Субтитры, конечно, понятнее, но читать их - отвлекаться от происходящего на экране, т.е. много терять. Конечно, во второй/третий/десятый/etc. раз будет проще, но все ли могут себе позволить столько раз смотреть трехчасовой фильм?
Так что, сперва определитесь, для кого этот дубляж, кто будет аудиторией, и вывод о нужности дубляжа будет очевиден.
cooper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.06.2004, 23:27   #24
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
cooper

Конечно, во второй/третий/десятый/etc. раз будет проще, но все ли могут себе позволить столько раз смотреть трехчасовой фильм?
Так что, сперва определитесь, для кого этот дубляж, кто будет аудиторией, и вывод о нужности дубляжа будет очевиден.

Для того, чтобы посмотреть трехчасовой фильм один раз и забросить его, нормальный человек не будет 60$ тратить на это. Посмотри на результаты опроса: действительно нуждающихся в этом - абсолютное меньшинство, а всякие радеющие за державу не будут тратить такие (довольно большие, надо сказать) деньги, если у них уже есть английская версия. Аудитория понятна, но таких человек очень мало. Так что очевидно, что у издателся нет никакого желания тратить большие деньги на дубляж - это будет просто невыгодно. Кстати, если насчет TTTSEE еще можно на что-то призрачно надеться, то вот о FotR можно вообще забыть - его даже не выпускали в России, а все, что продается - это первозонки.
Другое дело, что RotK могут сделать - это уже не так невыгодно.
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2004, 00:08   #25
cooper
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для cooper
 
Регистрация: 27.06.2004
Сообщений: 2
Лайки: 0
Цитата:
Галерион Мистик
Для того, чтобы посмотреть трехчасовой фильм один раз и забросить его, нормальный человек не будет 60$ тратить на это.
Что за цена - $60? Это за три фильма сразу? Тогда это уже не трех-, а как минимум, десятичасовой фильм. В этом случае $60 - нормальная цена. Если за одну часть, не больше $25. Сейчас на амазоне СЕЕ идет примерно по 25 за часть. Фильм уже не новый, дальше будет еще дешеветь.

Цитата:
Посмотри на результаты опроса: действительно нуждающихся в этом - абсолютное меньшинство
Опрос на сайте посвященном этому фильму - не показатель. Нужен опрос на нейтральном ресурсе.

Цитата:
Другое дело, что RotK могут сделать - это уже не так невыгодно.
Фильм (вся трилогия) уникален, он еще долго будет пользоваться спросом. Сомневаюсь, что издатели руководствуются этими мотивами, но многие люди отложат этот фильм себе в коллекцию, даже не собираясь пересматривать его часто. Я обязательно соберу все три части и в СЕЕ и дублированном варианте, чтобы когда мой ребенок подрастет ему было что посмотреть. Книгу сразу не осилит, пусть хоть фильм посмотрит. Таких фильмов - по пальцам сосчитать. Уверен, я не одинок.
Хотя, если рассматривать это с точки зрения чистого бизнеса, пик интереса прошел, чтоб его (интерес) освежить нужно "пошевелить" тему. "Хоббит" был бы замечательным поводом
cooper вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2004, 00:28   #26
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
Первоначальное сообщение от cooper
[Это смотря для кого этот дубляж делать. То, что здешние старожилы уже наизусть знают весь фильм (вернее все три фильма в разных редакциях), еще не значит, что остальные интересующиеся ВК не нуждаются в переводе. [/B]
У меня несколько раз просили посмотреть ВК люди "сухопутные" - я каждый раз спрашивала: а хотите расширенную версию? - да, да, хотим - только она с субтитрами - нет, тогда лучше обычную давай.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.06.2004, 13:18   #27
Галерион Мистик
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
cooper
Что за цена - $60? Это за три фильма сразу? Тогда это уже не трех-, а как минимум, десятичасовой фильм. В этом случае $60 - нормальная цена. Если за одну часть, не больше $25. Сейчас на амазоне СЕЕ идет примерно по 25 за часть. Фильм уже не новый, дальше будет еще дешеветь.
На Амазоне не продают русских фильмов. А есди брать на амазоне даже за 25 первозонку, которая естественно будет английской, то вместе с доставкой выйдет не меньше 45. Я ориентируюсь на цены на Озоне - там цена именно такая.
Кроме того, дубляж и лицензирование - дело недешшевое, а если учесть, что фильм уже не будет пользоваться большим спросом (т.к. я уверен, что те, кто хотели купить SEE, уже его приобрели, а второй раз вряд ли будут это делать), то цена низко не опустится, кстати говоря, FotR не особо-то подешевел за три года.

Опрос на сайте посвященном этому фильму - не показатель. Нужен опрос на нейтральном ресурсе.
Нет, именно это и показатель. Именно люди-фанаты готовы тратить на это деньги, покупать для коллекции и т.п., потому что остальные - посмотрели фильм и забыли, если уж они и станут покупать SEE, то лучше возьмут пиратку за 180р. Поэтому не будет WB тратиться на дубляж, лицензию - на одних DVD для части фанатов, предпочитающих русскую версию они это просто не окупят.

Morgana
Но ведь эти "сухопутные" врядли готовы тратить большие деньги на лицензионную русскую версию.
__________________

Хорошо там, где нас нет. А мы везде.
Галерион Мистик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2004, 10:16   #28
???
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 03.03.2003
Сообщений: 511
Лайки: 0
Давайте посмотрим правде в глаза. Много ли вы видели тщательно переведённых и профессионально продублированных фильмов, предназначенных не для проката в кинотеатрах? Возьмём, к примеру, телевидение: даже самые популярные фильмы, даже на центральных каналах, в самый что ни на есть прайм-тайм (когда минута рекламы стоит гигантских денег), нашпигованные рекламой так, что полуторачасовой фильм идёт чуть ли не три часа - словом, даже в этом случае качественный перевод присутствует только если фильм уже шёл в кинотеатрах. Помните показ "Звёздных Войн"? Первый эпизод шёл в дубляже, потому что его у нас уже крутили в кино, а четвёртый, пятый и шестой - с ненапряжным закадровым бухтением на два голоса, вещающим столь же ненапряжно переведённые "вариации на тему" (и банту, и вуки "перевели" как "обезьяна", а уж как исковеркали иные имена, вообще писать неприлично).
А ведь выпуск DVD для узкого круга покупателей (потому что рекламы SEE в широких кругах не было и теперь уже наверняка не будет - ажиотаж спал), а, стало быть, маленьким тиражом - вещь куда менее прибыльная, чем продажа полутора часов рекламного времени субботним вечером на центральном телеканале. И кто же, спрашивается, станет напрягаться с дубляжом? Если его и сделают - то только такой, что лучше б его не делали. Представляю, если бы разговоры о "Фарамирах" мне приходилось бы не только читать, но и слышать... бр-р-р-р-р!
Кстати о. Не являются ли "Фарамиры" эффектом известного принципа "Недоученный хуже неученого"? Переводчики, должно быть, слыхали краем уха, что в "ихнем языке" формы множественного числа кончаются на "р"...
__________________
Зря я это сказал...
??? вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2004, 12:07   #29
Andin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Andin
 
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,199
Лайки: 0
Лично для себя я выбираю титры. (А с пятого просмотра и титры не нужны )
Но моя сестра, например, обожает дубляж. Ничего с ней не могу поделать. Принципиально она против того, чтобы слушать фоном голос переводчиков или всматриваться в титры.

Мне кажется, хорошее решение проблемы - DVD, где можно выьрать дубляж, титры или оригинальный вариант.
И вот если такая качественная DVD SEE у нас в России будет создана - я куплю обязательно.

По поводу "а возможно ли такое в принципе": Ну почему бы и нет. Деньги лишние срубить - никому не помешает, а очень много моих знакомых, даже книгу не читавших, но посмотревших (с моей подачи, конечно), сишку, говорили, что расширенная версия им нравится больше. Главное - грамотная реклама.
__________________
Мой ЖЖ

Что, эльфы не нужны? Тогда с вас сундук золота за ложный вызов. (с)
Трандуил ("Неопубликованные высказывания толкиновских персонажей")


Последний раз редактировалось Andin; 29.06.2004 в 12:10.
Andin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.06.2004, 13:08   #30
Крошка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Крошка
 
Регистрация: 12.03.2003
Адрес: in love
Сообщений: 2,526
Лайки: 0
Оригинал и хорошие субтитры. На русском - безглючные (без "Фарамиров") и на английском.Мне лично этого достаточно

Но например мой муж в том же опросе проголосовал бы за дубляж...Просто потому, что не смотрел фильм такое количество раз, как я...
__________________

Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор
На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с)

Дневник

Сайт СЭиЛ


Последний раз редактировалось Крошка; 29.06.2004 в 13:13.
Крошка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 15:02. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования