Приют антислэшера

[kagero]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Пару дней назад в магазине на полке видел.

ГДЕ? Это я совершенно серьезно. Потому что спрос есть, меня продолжают теребить, а я не знаю, куда людей послать, на Украине нет нигде.

[kagero]

Вы считаете, что слэш - это дерьмо. Это можно не обосновывать, Кагеро. Ваша личная точка зрения была озвучена много раз. Захотите поговорить о литературоведении - просим с другими аргументами.[/quote]

Вася, тут Вам классный литературовед рассказывал с другими аргументами - на Вас это хоть сколь-нибудь подействовало?

И у Достоевского, и у Толкина, и у слэшеров, не так ли? Вы ведь ЭТО сказали.

Нет, я сказала не ЭТО. Для особо одаренных повторяю: отношение Достоевкого к убийству - отрицательное; это видно из текста. Отношение Толкиена к самоубийству - отрицательное - это видно из текста. Отношение слэшеров к педерастии сугубо положительное, это видно из текста. Таким образом, Достоевскому и Толкиену никак нельзя предъявить обвинение в пропаганде убийства или суицида. Слэшерам в пропаганде педерастии - можно.

Вынимайте срочно бревно. Сами ведь об "этой мерзости" писали.

А оно вынуто. Грех давно исповедан и отпущен. Я в этом смысле чиста.

[kagero]

Не могу удержаться от наводящего вопроса: а в котором Берен приносит Саурону клятву верности? тоже гадость?

Конечно

- Что клятва тому, кто уже нарушил другую, - безжизненным голосом сказал Берен. - Давай поступим иначе, Гортхаур. Давай заключим писаный договор, как делают гномы.

Отнюдь, пояснения нужны. Во-первых, почему это "сведение"? Дубль два, повторяю свой безответный вопрос, если в фике Арагорн завтракает с Леголасом, это "сведение любых отношений к гастрономическим"?

Если, кроме этого события, ничего важного не происходит - то да.

Да, описывается _один_ аспект, сексуальный. Плохо то, что выбран один аспект? Но ведь все описать заведомо невозможно.

Чушь.

[kagero]

Не могу удержаться от наводящего вопроса: а в котором Берен приносит Саурону клятву верности? тоже гадость?

Конечно

- Что клятва тому, кто уже нарушил другую, - безжизненным голосом сказал Берен. - Давай поступим иначе, Гортхаур. Давай заключим писаный договор, как делают гномы.

Отнюдь, пояснения нужны. Во-первых, почему это "сведение"? Дубль два, повторяю свой безответный вопрос, если в фике Арагорн завтракает с Леголасом, это "сведение любых отношений к гастрономическим"?

Если, кроме этого события, ничего важного не происходит - то да.

Да, описывается _один_ аспект, сексуальный. Плохо то, что выбран один аспект? Но ведь все описать заведомо невозможно.

Чушь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Вася, тут Вам классный литературовед рассказывал с другими аргументами - на Вас это хоть сколь-нибудь подействовало?

Если Вы об Антрекоте, то нет, не подействовало. Я отвечал ему не менее классными аргументами, которые, к сожалению, остались без ответа, поскольку у Антрекота технические проблемы с доступом на форум.

Нет, я сказала не ЭТО. Для особо одаренных повторяю: отношение Достоевкого к убийству - отрицательное; это видно из текста. Отношение Толкиена к самоубийству - отрицательное - это видно из текста. Отношение слэшеров к педерастии сугубо положительное, это видно из текста. Таким образом, Достоевскому и Толкиену никак нельзя предъявить обвинение в пропаганде убийства или суицида. Слэшерам в пропаганде педерастии - можно.

Для особо одаренных поясняю, я задал вопрос, столь же явно Вам видна авторская позиция у слэшеров как и у Достоевского и иже. впрочем, Вы это только что подтвердили.
А не поясните ли для начала, каким образом из текста видно отрицательное отношение Толкина к самоубийству? Очень жду.

А оно вынуто. Грех давно исповедан и отпущен. Я в этом смысле чиста.

Это Вы об описании "этой мерзости" в ПТСР?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

Конечно

Благодарю.

Если, кроме этого события, ничего важного не происходит - то да.

А что важно - определяете, конечно, Вы.

Чушь.

Что чушь? Что нельзя в коротеньком рассказе описать все аспекты, описанные (а также - _не_ описанные) в каноническом своде текстов? Это чушь? Ну-ну.

[Isfin]

Не могу удержаться от наводящего вопроса: а в котором Берен приносит Саурону клятву верности? тоже гадость?

Кому решать такой вопрос? Как и о возможности присутствия слэша в мире, открытом Профессором? Кто стоит у входа и проверяет пропуска?
Забавная у нас тут ситьюэйшн. Сорри за оффтоп, но почему описанная в ПТСР (пусть и фиктивная) клятва Берена Гортхауэру - гадость, а превращение Келегорма Феанариона в насильника - нет? Я когда это прочитала, первая мысля была разорвать первого попавшегося как тузик тряпку. Извините, тут уже личные пристрастия, не говоря уже о том, что обнаруженные в данном фикшн признаки слэша вообще игнорируются, словно их нет. А зря...

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от kagero


ГДЕ? Это я совершенно серьезно. Потому что спрос есть, меня продолжают теребить, а я не знаю, куда людей послать, на Украине нет нигде.

Кажется, это был магазин "Эксмо" возле метро "Измайловский парк".
Кроме того, есть на "Озоне" и в "Зоне Икс".

[мисси]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Мисси, прости, что вмешиваюсь, но мне кажется, тут непонимание. Фраза

вовсе не означает, имхо, что в слэше любви нет. По-моему наоборот, что в слэше, как и в любом фанфикшене, любовь вполне может быть. А может и не быть. Зависит.

Готова признать, что могла быть неправа в силу того, что не так поняла фразу.
Остается дождаться Осени и выяснить)

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Yuv
Полагаю, она просто не успевает ответить расширенно.

Я согласен на "суженный" ответ. Хоть на какой-то. Но его нет.

Имхо, нельзя воспринимать слэш серьезно.

А как воспринимать?

В общем, озвучу так. Вы предполагаете во всех фиках слэшеров подмену всех других человеческих отношений гомосексуальной связью плавно перетекающей в смачное описание изнасилований и беспорядочных связей, отказывая слэшерам в праве изобразить с помощью слэша любовь.

Как можно изобразить гомосексуальную любовь между Воробьем и Норрингтоном, если ее не было в природе?

Похоже, Осень это и задевает, ибо с точки зрения слэшера приписывание гомосексуальных отношений - это прием, позволяющий им расширить рамки выражения своей любви к персонажам, и – да, да! – порой полного их заимствования у авторов.

А если кто-то иной выразит к слэшерам свою "любовь", расписав, как слэшеров многократно унижают и насилуют лица их пола? Ведь это тоже будет слэш, не так ли?

Вы словно утверждаете, что знаете мотивы людей, пишущих слэш, и эти мотивы – исключительно желание приписать героям гомосексуальные отношения. Это не так, если бы было так, они давно бы это дело забросили. Ведь слэшеры уже много написали здесь на эту тему.

Понимаете, нельзя написать слэш о Леголасе, не приписав ему гомосексуальные наклонности/связь и пр.
Сущность "жанра" такова. Приписал - это слэш. Не приписал - что-то другое.
Вот такая "глубина".

Курт, не смешите меня, вы прелесть. Вам польстили, а вы взяли и обиделись. Сорри за ваш фантазийный образ. *Тихо*: неужели у вас тоже нет чувства юмора?

А может дело как раз не в том, есть ли у меня чувство юмора?

Так и я о том же, но у вас до сих пор, имхо, плохо получалось это показать.

Возможно. А возможно просто кто-то (не обязательно вы) предпочитают читать то, что им хочется прочесть, а не то, что написано.

Особенно о постоянно всплывающем дерьме.

Таков уж предмет обсуждения... Медленно тонет.

А вдруг ошибетесь.

А вдруг не ошибусь?

Но, Курт, не заставляйте меня искать цитаты, это же весь тред перелопачивать, да и потерто много. Хотя бы свой флейм вы помните?

Так где мы называли слэшеров людьми второго сорта?

Никак. Совершенно не меняет. Мир искажен. Каждому свое, разве не так?

Люблю этот лозунг.
Только вот толковать его можно по-разному. Типа "Каждому свое. А нам - нашу Беларусь!".
Или "Каждому свое. Не лезь к чужой жене".
И т.д.
Вы что конкретно имеете в виду?

Вот тут я копала долго. К примеру, фики с насилием – это не просто так, это что-то значит, и это как раз уже не развлечение. Не все люди имеют такой твердый фундамент веры, как вы. Многим опереться не на что. Скажите, слэш как средство в переосмыслении справляться с какими-то жизненными ситуациями и внутренними конфликтами лучше или хуже наркотиков и алкоголя?

Не вижу связи между фантазиями насчет изнасилований и "средствами справляться с жизненными ситуациями".
Что касается наркотиков - связь прямая. Человек точно также тащится от того, что пишет и постепенно привыкает. Не может без этого жить.
Вообще фантазировать "как насилуют того-то" - уже низко.

Помню. Какой вывод из этого сделали вы? Захотели разглядеть за этими фиками реальных людей?

Мы тут на личности не переходим.
Если реальные люди сами будут говорить о своих проблемах - пусть говорят.
Мы же говорим о "жанре" и его истоках.

мне _никто_ не говорил, что герой, мужчина в самом расцвете сил, явный гетеросексуал, может польститься на другого мужчину, это на самом деле и в реальности-то редкость, разве что в местах всем известных.
Дело не в этом, еще раз повторюсь, ведь поняла же я: для слэшера приписывание гомосексуальной связи не самоцель, а средство покопаться в себе, играя с любимыми (иногда с ненавидимыми) персонажами, заодно и представ перед аудиторией.

Во-во. Абсолютно верно.
Только причем тут несчастные персонажи?
И зачем такое "жанрообразующее" средство?

А им – кажется. Если появится какое-то новое средство, наиболее часто будет использоваться оно, но сейчас в фэндомах – это в основном слэш.

Печально. Это плохое средство и привести к хорошим результатам не может.

Так я же согласна с вами насчет искажения. От оригинального персонажа остается имя и некоторые черты характера, а кого-то они меняют полностью... То, как слэшеры называют Леголаса претит мне, а все эти разговоры о Фродо и Сэме не укладываются в голове, но точно так же претит перевод Гоблина и перумовский произвол. Это личное восприятие.

Личное восприятие вполне может быть объективным.

Можно. Только не факт, что логичнее и качественнее.

Наоборот. Факт. Хотя бы потому, что, если выкинуть на помойку и фика весь слэш, то не будет сознательного искажения характеров героев (хотя бы частично).

[Kurt]

Первоначальное сообщение от ласточка Слэшеры, объясните мне, как человеку непросвещенному, - разве не любовь является предметом слэша?

Я не слэшер, но отвечу.
Нет.

[ласточка]

Первоначальное сообщение от Kurt
Я не слэшер, но отвечу.
Нет.

Ой, а может быть, Вы и меня научите читать мысли?

Первоначальное сообщение от Kurt
Как можно изобразить гомосексуальную любовь между Воробьем и Норрингтоном, если ее не было в природе?

А если я спрошу, почему ее не могло бы быть, Вы мне ответите, "потому что не могло быть никогда"?

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt
А если кто-то иной выразит к слэшерам свою "любовь", расписав, как слэшеров многократно унижают и насилуют лица их пола? Ведь это тоже будет слэш, не так ли?

Если хорошо написано будет - уверена, большинство слэшеров посмеется

Понимаете, нельзя написать слэш о Леголасе, не приписав ему гомосексуальные наклонности/связь и пр.
Сущность "жанра" такова. Приписал - это слэш. Не приписал - что-то другое.
Вот такая "глубина".

Но ведт слэшевый фик не сводится ТОЛЬКО к пиписыванию. Иначе он состоял бы из одной фразы - А любит Б. (А спит с Б, в Вашей трактовке). А они (фики) обычно гораздо длиннее..и значит, помимо приписывания, в них может быть еще что угодно, любая "глубина".

Что касается наркотиков - связь прямая. Человек точно также тащится от того, что пишет и постепенно привыкает. Не может без этого жить.

Разве не относится это к большинству писателей?

Во-во. Абсолютно верно.
Только причем тут несчастные персонажи?
И зачем такое "жанрообразующее" средство?

А зачем таинственное убийство как жанрообразующее средство?
Зачем история любви как жанрообразующее средство?
Зачем вообще жанры?
Зачем фанфикшен?

Наоборот. Факт. Хотя бы потому, что, если выкинуть на помойку и фика весь слэш, то не будет сознательного искажения характеров героев (хотя бы частично).

Но ведь не все, как Вы, считают неискаженность характера критерием качества фика?

[Isfin]

Повторю свой вопрос.
Мы слэш как жанр обсуждаем, т.е. классический слэш или по фэндомам, что не одно и то же?

[Tirwende]

А что это за зверь такой - слэш по фэндомам ?

[Isfin]

Это rare slash так называемый, где можно спарить хоть Кипелова с Беркутом, хоть Арагорна с Глорфинделом,хоть...в зависимости от фэндома. Классический слэш - это самостоятельное произведение в жанре слэш.

[Morgana]

Это слэш между представителями разных фэндомов

[Isfin]

А, Гарри Поттер с Гэндальфом. Ясно.

[Morgana]

Нет, поклонник Гарри Поттера с поклонником Гэндальфа

[Elvellon]

А, кстати, если герои "слэшевого" фанфика и так гомосексуалисты - это считается слэшем?

[Isfin]

И все вместе - с фанатами Арии.

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Elvellon
А, кстати, если герои "слэшевого" фанфика и так гомосексуалисты - это считается слэшем?

Я не спец, но имхо да - исходя из самого определения "слэш". Понимаешь, Элвин, ты опять отталкиваешься от понятия rare slash.

[Elvellon]

Спасибо, понятно.
В таком случае, речь в этом треде в основном шла именно о rare slash?

[Isfin]

Да вот я сама такой вопрос и пытаюсь выяснить. КАКОЙ именно слэш имеется в виду - жанр вообще или "подкладывание" одного героя фэндома в постельку другому?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Elvellon
А, кстати, если герои "слэшевого" фанфика и так гомосексуалисты - это считается слэшем?

В этом конкретном треде решили что нет. Чтобы не усложнять ситуацию, говорят только о том слеше, герои которого в "исходнике" не гомосексуалисты.

[Isfin]

Tiger, что вы наводите тень на плетень. Есть г/c - это уже слэш, вы понимаете?

[Vasya Gondorsky]

Isfin, у меня сложилось впечатление, что Вам ясно объяснили, что понимается под слэшем в этом треде.
Если Вы его читали внимательно (а Вы так обычно говорите обо всем, о чем спрашивают), то могли узнать об этом соглашении самостоятельно.

[Morgana]

я не навожу тень на плетень. Это было решено, причем участниками дискуссии с обеих сторон еще где-то в середине первой сотни страниц треда.

Оригинальные произведения о гомосексуалистах и фанфики по ориджинам о гомосексуалистах в ЭТОМ треде обсуждать не предполагалось.

[Isfin]

А, может, и впрямь что-нибудь пропустила, что в данном трэде более, чем вероятно.
Хотя...господа, вот, нашла это сообщение. Так, но эта фишка родилась не в начале трэда, стало быть, не была задумкой!

[Morgana]

Нет, Исфин, изначально говорили именно об искажении исходного произведения, просто когда встал вопрос об обсуждении других произведений - не по гет-ориджинам, пришли к данному соглашению.

Более того, кагеро даже приводила пример оригинальной гей-прозы как произведений хорошего уровня в отличие от слэша по гет-ориджинам.

Просто если начать обсуждать гей-прозу и гей-фики по гей-произведениям, очень быстро можно перейти к обсуждению гомосексуализма вообще, а оно в этом треде запрещено.