Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Sephirothe]

Первоначальное сообщение от Archer
Вопрос "А стоило ли?" состоял собственно в следующем: может, стоило просто ЛОГИЧЕСКИ опровергнуть общую постановку вопроса, а не последовательно все последующие предположения? Т.к. при неверности первого истинность последующих уже не вызывыет вопросов (собственно, об этом тут уже говорили, но имхо очень уж на повышенных тонах ).

Ну, сначала я (и многие другие) говорили именно об этом. Посыл неверный, типа.
Оппоненты настаивали на том, что такое опровержение -это общие слова. Мол, вы нам конкретно укажите.
Я и указала.
Глупости, конечно.

Ну, сначала я (и многие другие) говорили именно об этом. Посыл неверный, типа.
Оппоненты настаивали на том, что такое опровержение -это общие слова. Мол, вы нам конкретно укажите.

Не понял. Так КОНКРЕТНО бы и указали, ПОЧЕМУ посыл не верен... Да, в общем, глупости, действительно, конечно...

Вот если кто-то (да хоть тот же АП) возьмется опровергнуть мое "ПВП" - поспорю с удовольствием в любом случае, и (надеюсь ) и с пользой...

[Dungar]

Здесь, оказывается, ещё что-то происходит. Sephirothe, здравствуйте. Простите, что оставил без ответа Ваши сокрушительные тезисы. Времени не было совершенно, а потом после драки кулаками махать... И мне ужасно неловко влезать в Вашу беседу, миледи, но хотелось бы Вас поправить в одном несущественном моменте.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Sephirothe



Оппоненты настаивали на том, что такое опровержение -это общие слова. Мол, вы нам конкретно укажите. Я и указала.

На мой взгляд, Вы ничего не указали. Относительно серьёзные аргументы я услышал от Вас только по поводу смерти Исилдура (или не от Вас?.. никак не могу найти это послание). Там действительно, слегка тряхнуло. В остальном, весьма слабо. И это не наезд оскорблённого автора на едкого критика. Вы сделали отличную работу, Sephirothe, но это НЕДЕЛЬНАЯ работа. Archer перекрывает её одним единственным, неопровержимым аргументом, дескать, Пронину пора в психушку (моя коллекция лестных эпитетов, полученных на данном форуме, пополнилась ещё одним блестящим экземпляром). И возразить нечего. Кстати, спасибо за наводку на брачные обычаи эльфов. Миледи, Вы даже не представляете, какую дубину мне подарили! Некоторые цитаты из этого документа можно ставить эпиграфом к моим главам о всяческих внебрачных детях! Ну да чёрт с ними! Самое неприятное не в этом. Главная Ваша ошибка, недопустимая в споре, на мой взгляд, это вольное или невольное передёргивание фактов. Думаю, всё-же, невольное... Так в каком году последний раз собирался Белый Совет? Вы, видимо, базируясь на "Сильме", относите его к году изгнания Саурона из Дол Гулдура. Странно, что никто из мэтров Вас не поправил. Перечитайте внимательно: когда "...башни Барад Дура взметнулись в высь..." И сверьтесь по "Хроникам Третьей Эпохи", если мне не верите. Ибо, на мой взгляд, вопрос важнейший...

С уважением и почтением.

дескать, Пронину пора в психушку

Антиул, да Вы прелесссть

ЗЫ. Хоббиты... народ, мечтающий о приключениях и подвигах ради них самих
Каждый хоббитоман плакаль...

Мне, кстати, ну очень понравилось у Sephirothe насчет того, что "бредить надо качественно". Даже думаю, не поставить ли подписью... Уж точно - это лучше, чем бредить количественно!

Ну это же готовый цитатник!

Хоббиты... народ, мечтающий о приключениях и подвигах ради них самих

Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск.

Живёт в норке какой-то хоббит и 60 лет хранит у себя нечто, сравнимое с термоядерным зарядом, способное перевернуть Средиземье вверх тормашками!

И действительно, фокус с огненными буквами произвёл на хоббита нужный эффект.

Он [Гэндальф] единственный, кто может держать в узде Боромира, как его учитель и воспитатель ( "...Он был верен мне, а не своему учителю-магу..." Денетор, Кн 5, гл 4 ) Yesss!!! Archer

Будучи полностью зависим от Элронда [в чем!? Archer ], он не только не стал эльфийской марионеткой (как бы хотелось этого кое-кому, не будем показывать пальцем на Золотой Лес), но и приобрёл необычайный авторитет среди Перворожденных.

Маленький несчастный маньяк [Горлум], ведомый единственной навязчивой идеей, терпеливо сидит в темноте и ждет.

Доблесть - единственное, что важно для орка в этом мире, независимо от того, кто её проявляет. Yesss!!! Archer

И с этим - спорить!?

Просто не могу больше - статью Антиула по-доброму могу воспринимать только как сатирическую...

[Archer просмеялся и немного успокоился].
Антиул! Вы меня умиляете почти так же, как мой почти земляк Пучков (он же Гоблин). Эмоциональный напор не меньше. Только Пучков либо издевается, либо действительно серьезен. А у Вас даже не поймешь

[Dmitry.Karpov]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
у господина Пронина в статье нормальными, реалистическими и человеческими объявляются самые грязные, подлые и нечестные мотивировки.

И что самое обидное: Антиул Пронин абсолютно объективно оценивает тех, кто "играет первую скрипку" в великих событиях. Вам надо подтверждения? Возьмите учебник истории и поинтересуйтесь истинными мотивами перечисленных там лиц. Поэтому я решил кинуть сюда свои расуждения на тему "[B]Что стало с эльфами, уплывшими за море?[B]". Кончилось время собирать камни - можете приготовиться кидать их в меня.

Как я понял, Валары настоятельно посоветовали всем эльфам переселиться за море, обосновав это интересами самИх эльфов. Можно ли верить такому предложению?

Все разумные существа (в т.ч. боги) ведут себя из соображений личной выгоды (альтруистов следует считать неразумными). Если они ведут себя иначе, то это довольно быстро приводит к большим проблемам. Если кто-то предлагает вам что-то сделать, и за этим не просматривается какая-нибудь его личная выгода, то такое предложение должно вызывать подозрительность.

За море съездили несколько представителей от разных эльфийских народов, посмотрели тамошние условия, вернулись и уговорили эльфов отправиться за море "жить среди деревьев". После этого начался отъезд эльфов за море, причём никто оттуда уже не возвращался и писем не присылал. Странным мне кажется этот отъезд и очень подозрительным...

Первое сомнение: А исходило ли приглашение от Валар, или же это были иные, притворившиеся Валарами? Какие такие признаки есть у истинных Валар, которые нельзя подделать?

Второе сомнение закрадывается из мотивов поведения Валар (или лже-Валар), пригласивших эльфов за море. Что получали пригласившие, кроме толпы беспокойных и зачастую агрессивных интриганов? В какой роли их собирались использовать?

Сходу напрашивается версия о работе садовниками, ухаживающими за тамошними деревьями. Версия вполне правдоподобная, учитывающая умение эльфов управляться с растениями. Вот только садовники бывают разные - одни, подобно фермерам, работают на себя; а другие трудятся в рабстве под угрозой наказания плетьми, голодом, а то и смертью. При полном отсутствии вестей из-за моря я склонен предполагать худшее.

А худшее, что можно предположить, выглядит намного страшнее: свежеиспечённых иммигрантов могли просто пустить на мясо и кожу или же принести в жертву какому-то кровожадному божеству. И перебить или пленить их было проще простого: эльфы приплывали туда относительно небольшими группами, а высаживались в расчёте на дружелюбный приём. Таких гостей можно легко рассредоточить, отделить от командиров, разоружить, окружить и неожиданно напасть. Даже если кто-то оскользнёт, ему ещё надо добраться до берега, взойти на корабль (а корабль можно заранее отогнать от берега или вывести из строя) и отплыть на восток (а по дороге могут крейсировать местные морские пограничники на быстроходных судах, уйти от которых транспортному судну нереально).

Кроме возможности получить дармовую раб.силу, наложниц, материал для жертвоприношений, мясо и кожу была ещё одна причина организовать отъезд эльфов за море: таким образом устранялась одна из самых мощных сил в СредиЗемье. Эта версия (если только она истинна) указывает на то, что инициатором этого обмана был кто-то, чьи интересы были сосредоточены именно в СредиЗемье: Саурон, Саруман или же кто-то неизвестный, собиравшийся выйти на сцену после устранения эльфов. Причём следует учесть, что система выманивания эльфов за море могла продолжать работать и после смерти того, кто создал и запустил эту систему.

В случае, если основной целью было устранение эльфов из СредиЗемья (а не использование для чего-то на Западе), их корабли могли уничтожаться прямо в море, благо большинство эльфов провели почти всю жизнь в лесах и не имели опыта войны на море. Если при этом были задействованы морские чудовища (получавшие в качестве оплаты нежное мясо утонувших эльфов), то шансы на спасение у эльфов были просто нулевые. (На совете по вопросу "что делать с Кольцом" упоминалась возможность сговора Саурона с морскими чудовищами для получения Кольца в случае, если его утопят.)

А как же первые эльфы-посланцы, вернувшиеся с приглашением переселиться за море? Что они выдели на Западе? Ну, это совсем просто: что им показали, то они и увидели. Это м.б. похоже на то, как советские люди ездили на Запад, а потом рассказывали, как там здорово; и вот СССР развалился, а "как на Западе" у нас не стало. В принципе, тех, кто вернулся к эльфам и агитировал их за отъезд на Запад, можно подозревать в преднамеренном обмане - возможно, им было что-то обещано за работу "козла на мясокомбинате" (чтобы овцы без проблем сами шли на убой, к ним запускают козла-поводыря, который знает дорогу и ведёт овец куда надо, но в последний момент отделяется от них и ведёт по проторенному маршруту следующую партию). Впрочем, обещания подобным предателям нарушаются так же легко, как и даются...

Я понимаю, что это - всего лишь гипотеза. Но есть ли хоть один надёжный аргумент против этой жуткой гипотезы? Не лежит ли на жителях СредиЗемья моральный долг отправиться за море и выяснить истинную судьбу ушедших эльфов?

[Jessica Rabbit]

О, Господи, Дмитрий, Вы и сюда добрались с Вашими бредовыми идеями ... кошмар!!!!!!
Н-да, жаль Арчер запропал куда-то - а то мне Вас было бы искренне жаль!

[Тинтариль]

Черная Книга Арды, Эллери Ахэ на белой скале.

[Ezh]

Все разумные существа (в т.ч. боги) ведут себя из соображений личной выгоды (альтруистов следует считать неразумными). Если они ведут себя иначе, то это довольно быстро приводит к большим проблемам.

1. Этот постулат не верен в толкиновском мире. (сообщаю на всякий случай )
2. Этот послулат неудобен для описания нашего мира. (тоже сообщаю на всякий случай )
3. Этот постулат неудобен для описания всякого мира, так как мотивировка событий в нем будет выглядеть как уравнения движения небесных тел в системе отстчета, связанной с пьяным мотоциклистом. ( Гипотеза "Что стало с эльфами, уплывшими за море?" тому подтверждение).

Наконец, гипотеза про эльфов действительно "жуткая". Это и является достаточным аргументом, чтобы её не проверять. Получите менее ужасные следствия, их и проверим.

[radio_weiss]

Добрый день.

Первоначальное сообщение от Dmitry.Karpov
Как я понял, Валары настоятельно посоветовали всем эльфам переселиться за море, обосновав это интересами самИх эльфов. Можно ли верить такому предложению?

Ваше право верить в то, что вы лично думаете. Однако, если Ваши думки явно противоречат тому, что написал Автор, то Вы пишете у себя в голове некий фанфик, имеющий весьма далекое отношение к Толкину.

Все разумные существа (в т.ч. боги) ведут себя из соображений личной выгоды (альтруистов следует считать неразумными).

Я вижу выгоду Валар в том, что они постоянно находятся с возлюбленными ими Детьми Эру, на секундочку, равных им по отношению к Эру.

После этого начался отъезд эльфов за море, причём никто оттуда уже не возвращался и писем не присылал. Странным мне кажется этот отъезд и очень подозрительным...

Вы ошибаетесь. Вы просто забыли, кажется, про Исход Нолдор. Ничего страшного, это бывает. Давно книгу, видимо, не читали.

Первое сомнение: А исходило ли приглашение от Валар, или же это были иные, притворившиеся Валарами? Какие такие признаки есть у истинных Валар, которые нельзя подделать?

Простите, темные иные, или светлые иные?
В принципе, под Валар закосить - как два пальца об асфальт. Вот, к примеру. описание Ороме.
"И Ороме, повелитель зверей, тоже иногда бывал во мраке лишенных света лесов. Он появлялся там как могучий охотник с копьем и луком, безжалостно преследуя чудовищ и падшие создания королевства Мелькора. И белый конь Ороме, Нахар, сверкал во мраке, как серебро. И тогда спящая земля дрожала
под ударами копыт, и в сумерках мира Ороме трубил на равнинах Арда в свой огромный рог, Валарома. И горы отзывались эхом, и тени зла бежали прочь, и сам Мелькор
содрогался в Утумно, предчувствуя приближение гнева Ороме."
Таки берем Сверкающего коня, такого, что б под его копытами дрожала земля, дудим в рог, от которого сотрясаются горы и бегут прочь злые создания.
Или, что еще проще, отрываем от основания остров, притаскиваем его к берегу, сажаем на него эльфов и "весело подняли и весело понесли" его к Аману.
Короче, ежу понятно, что объегорить эльфов и прикинуться Валой элементарно.

а другие трудятся в рабстве под угрозой наказания плетьми, голодом, а то и смертью. При полном отсутствии вестей из-за моря я склонен предполагать худшее.

"Да не вапрос!" Предполагайте. А про нолдор и Гандальва мы, пожалуй, забудем, ага.

А худшее, что можно предположить, выглядит намного страшнее: свежеиспечённых иммигрантов могли просто пустить на мясо и кожу или же принести в жертву какому-то кровожадному божеству.

А можно маленький вопросик? Кто и зачем? Ну, если мы еще в мире Толкина, естественно. Если же мы не верим Профессору, то Вам в другой подфорум, в Творчество.

И перебить или пленить их было проще простого: эльфы приплывали туда относительно небольшими группами, а высаживались в расчёте на дружелюбный приём.

Это вы откуда взяли? Я вот читал, что Нолдор и Ваниар приплыли все вместе. А потому же и Тэлери, и тоже все вместе.

Таких гостей можно легко рассредоточить, отделить от командиров, разоружить, окружить и неожиданно напасть.

Их, на секундочку, вовсе не нужно было разоружать. У них не было тогда оружия.

Кроме возможности получить дармовую раб.силу, наложниц, материал для жертвоприношений, мясо и кожу была ещё одна причина организовать отъезд эльфов за море:

Наложниц, ага. Для кого?

таким образом устранялась одна из самых мощных сил в СредиЗемье. Эта версия (если только она истинна) указывает на то, что инициатором этого обмана был кто-то, чьи интересы были сосредоточены именно в СредиЗемье: Саурон, Саруман или же кто-то неизвестный, собиравшийся выйти на сцену после устранения эльфов.

Эээ. Саруман, говорите? То бишь, это он нашепал Манве про эльфов?
А "тот, другой", что же он не вышел на сцену, кстати? Опоздал к третьему звонку?

Я понимаю, что это - всего лишь гипотеза. Но есть ли хоть один надёжный аргумент против этой жуткой гипотезы? Не лежит ли на жителях СредиЗемья моральный долг отправиться за море и выяснить истинную судьбу ушедших эльфов?

Я понимаю, что это - всего лишь гипотеза. Но, знаете ли, Вы не найдете на нашем форуме приверженцев Ваших измышлений. И флейма Вы тоже не дождетесь. Просто Вы получите заслуженное - "Все разумные существа (в т.ч. модераторы) ведут себя из соображений личной выгоды". Моя выгода заключается в том, что Вам не позволено будет извращать и опошлять творчество Толкина на этом форуме.

[Zoe]

Еще один младенец в социологии - это бывает. Ладно, будем просвещать. :-) Жаль, времени мало... :-)
***Все разумные существа (в т.ч. боги) ведут себя из соображений личной выгоды (альтруистов следует считать неразумными).***
Иными словами, облапошивание есть закон существования мира?
Прошу с таких позиций разрешить парадокс Лема - в свободном изложении он выглядит так. Двое на необитаемом острове. Питаться можно только кабанами, но загнать кабана только вдвоем. "Как бы они не ненавидели друг друга, дела это не меняет." Так что из соображений строго личной выгоды приходится дружить. Опровергните это, please. Более того, из данного парадокса вытекает, что дружить надо постоянно, ибо даже если один хитростью присвоит себе кабана целиком, этот раз будет первым и последним.
Мораль - обман невыгоден, ибо одноразов.
Можно, впрочем, возразить, что делиться можно неравноценно, по праву сильного. Можно. Другое дело, что по закону психологического равенства вклада-отдачи, обиженный будет стараться работать похуже и отдать поменьше, данный закон отлично доказывает вся история СССР. Опять же, коллега, почему это на всеми нами любимом Западе наблюдается строгая тенденция заменять силу договором и делиться методом Форда "побольше", чтобы получать побольше отдачи? Не от скудоумия ли? Тогда объясните мне, пожалуйста, как сие скудоумие сделало Форда мультимиллионером, и почему столь скудоумный Запад имеет весьма неплохой производственный доход? Дуракам везет, не правда ли?.. А умные, настаивающие на собственной выгоде в ущерб другим сидят голодом и проклинают весь свет.
Мораль номер два - вы, коллега делаете элементарную психологическую ошибку, которая в науке называется "не брать в рассчет временной фактор", а попросту "не видеть дальше своего носа," а посему путаете устойчивую долговременную выгоду ("win-win" теория) и выгоду немедленную, сейчас, по методу сегодня сладко, завтра живот болит. Получить же обманом и надолго, к сожалению, не получается по законам той же социологии. Опровергните их, пожалуйста. Посему, уважаемый, дураком является не альтруист, (разумный эгоист, по определению Чернышевского) а как раз его оппонент.
Теперь о Толкиене.
Ваша теория зияет всеми дырками, о которых мы говорили уже не раз, попросту - "если факты противоречает моей теории, тем хуже для фактов." Вайсс уже расставил точки над i, ну и я кое-что добавлю.
1. Предположим вслед за вами, что кто-то "вырядился в Валар" обманув тем самым всех и вся. Тогда возникает вопрос, а где простите, были настоящие? По вашей же теории "побеждает сильнейший" ни у Саурона ни у Сарумана силенок бы не хватило тягаться с ними. Также как и ума, чтобы обмануть. :-) Если это не они, прошу прощения, кто же этот третий? Напоминаю "парадокс инопланенятина" - в науке как и в жизни нельзя доказать, что "нет", нужно доказывать, что "есть". Иначе возьмите себе за труд доказать, что за вашей спиной не стоит невидимый и неощутимый, недоступный земным приборам инопланетянин. Парадокс рассыпается, при попытке доказательства, что он "есть". Возьмите на себя труд и докажите текстом присутствие "третьей силы."
2. Если у вас ничего не получится (а скорее всего так и будет) придется принять, что обман устраивают сами Валар, то есть опять же вопреки Толкиену это "злые боги." Отлично, а где же простите был, Эру всемогущий и всеведущий, который позволяет такое? Вывод, либо он вам придется доказывать, что он также "злой Бог", либо что невсемогущ. Судя по всему, вы придерживаетесь первой точки зрения, иначе кому собираются приносить человеческие (пардон, эльфийские) жертвы? Тогда давайте опровергать христианскую доктрину, на которую как известно опирался Токиен (возьмите на себя и такой труд, please).
3. Мало того, ваши Валар не просто злы, они еще беспомощны, т.к. без слуг, работающих руками в принципе неспособны ни на что вразумительное. Тогда они либо не боги (и что тогда забыли в Валиноре?) либо идиоты. Не подскажете в таком случае, коллега, кто копал ямы для деревьев по всему Средиземью?
4. Они к тому же не видят дальше собственного носа, ибо не знают законов мира, в котором живут.
4. Опять же, они ко всему прочему страдают склерозом, т.к. умудрились забыть, что эльфы жили в благословенной стране, и посему обманывать их "псевдоразведчиками" не имело смысла. Или забывчивостью страдает кое-кто другой. :-)
5. Общий вывод. Законы реального мира отбрасываются в угоду своей теории. Законы толкиеновского мира отправляются вслед за ними. На хорошем русском языке подобные опусы именуются "притянутыми за уши." Впрочем, можно возразить - автор волен изобретать, что пожелает и фантазировать как сочтет нужным. Тогда маленький вопрос - при чем здесь Толкиен?

[Din]

Прикольная гипотеза, Дмитрий. Только немножко за уши притянутая и вообще не из этой книжки. А так смешно придумано.

[Dmitry.Karpov]

Ezh:
1. Этот постулат не верен в толкиновском мире. (сообщаю на всякий случай )
2. Этот послулат неудобен для описания нашего мира. (тоже сообщаю на всякий случай )
3. Этот постулат неудобен для описания всякого мира, так как мотивировка событий в нем будет выглядеть как уравнения движения небесных тел в системе отстчета, связанной с пьяным мотоциклистом. ( Гипотеза "Что стало с эльфами, уплывшими за море?" тому подтверждение).

К сожалению, этот постулат (об эгоистичности) гораздо ближе к действительности, чем все остальные теории (такие как классовая, расовая, либеральная и др.).

Наконец, гипотеза про эльфов действительно "жуткая". Это и является достаточным аргументом, чтобы её не проверять. Получите менее ужасные следствия, их и проверим. [/B]

Иными словами, если Вам сообщат о том, что где-то имел или мог иметь место гненоцид, то Вы постараетесь всеми силами избежать проверки этого предположения?

Radio_Weiss:
Однако, если Ваши думки явно противоречат тому, что написал Автор, то Вы пишете у себя в голове некий фанфик, имеющий весьма далекое отношение к Толкину.

Вот я и прошу указать мне места, которым противоречит моя гипотеза.

Я вижу выгоду Валар в том, что они постоянно находятся с возлюбленными ими Детьми Эру, на секундочку, равных им по отношению к Эру.

Какое-то сомнительное удовольствие...

Вы просто забыли, кажется, про Исход Нолдор.

Ну и что? Какие сведения об исходе Нолдор противоречат моей гипотезе? И откуда эти сведения?

Простите, темные иные, или светлые иные?

В системе ADnD есть разделение по двум параметрам: "good<->evil" ("хороший<->злой") и "laweful<->chaotic" ("порядколюбивый<->хаотичный"); причём с учётом того, что по каждому параметру есть среднее "нейтральное" значение, имеются все девять вариантов элаймента (характера). Толкиен (и Лукьяненко в "Дозорах") упоминают деление на "светлые<->тёмные". Лично я не понимаю такого деления, т.к. в реале каждый персонаж или явление хорош для того, кому он полезен, и плох для того, кому он вреден. Я не понимаю, чем эльфы светлее орков, если только не считать истиной эльфийское учение о том, что эльфы были созданы первыми.

В принципе, под Валар закосить - как два пальца об асфальт.

Смотря кто будет косить и насколько тщательно это будут проверять. Если эльфам пришлют вызов из-за моря от имени Валар, то как проверить истиность автора этого документа?

Кто и зачем (мог просто пустить эльфов на мясо и кожу или же принести в жертву какому-то кровожадному божеству)?

Пустить эльфов на мясо мог любой голодный (а у большнства народов добыча пищи представляла одну из самых насущных проблем).
Пустить эльфов на кожу могли тамошние ремесленники.
Принести эльфов в жертву мог любой народ, практикующий подобные жертвоприношения - да хотя бы дроу (эльфы-ренегаты, ушедшие из светлых лесов во мрак подземелий).

Я вот читал, что Нолдор и Ваниар приплыли все вместе. А потому же и Тэлери, и тоже все вместе.

Интересно, как можно организовать одновременную отправку целого народа? Где хранить припасы и на каком рейде держать корабли? Какая экономика выдержит подобное?

Их, на секундочку, вовсе не нужно было разоружать. У них не было тогда оружия.

Тем более - готовое мясо!

Наложниц, ага. Для кого?

Для тех, кто владел в тот момент Заморьем.
Были бы наложницы - а хозяева им найдутся.

Эээ. Саруман, говорите? То бишь, это он нашепал Манве про эльфов?

Манве там мог и не участвовать. В моей гипотезе основа - "кто-то нашептал эльфам, что им нужно отправиться за море". При этом нашептыватель мог назвать себя любым именем, особенно если он общался с эльвами "по переписке".

А "тот, другой", что же он не вышел на сцену, кстати? Опоздал к третьему звонку?

Нет гипотезы.

Моя выгода заключается в том, что Вам не позволено будет извращать и опошлять творчество Толкина на этом форуме.

В этой теме как раз обсуждается гипотеза, аналогичная моей. Что же, пойлите и уничтожте Антиула Пронина. Применение грубой силы - любимый метод фанатиков!

Zoe:
Иными словами, облапошивание есть закон существования мира?

Конечно же, нет - гораздо чаще применяется банальное грубое насилие.

из парадокса Лема вытекает, что дружить надо постоянно, ибо даже если один хитростью присвоит себе кабана целиком, этот раз будет первым и последним.

Практика показывает обратное. Весьма вероятно, один из этих людей будет регулярно избивать другого, позволяя ему питаться лишь объедками. И второй будет загонять кабанов только из страха перед побоями.

Опять же, коллега, почему это на всеми нами любимом Западе наблюдается строгая тенденция заменять силу договором и делиться методом Форда "побольше", чтобы получать побольше отдачи?

Потому что Вы делаете типичную ошибку: Вы рассматриваете Запад как замкнутую систему, в то время как Запад взаимодействует с остальным миром. Среди любой элиты (например, среди знати) царят аналогичные отношения, ибо без них будет очень проблемно эксплуатировать "второсортных" людей.

почему столь скудоумный Запад имеет весьма неплохой производственный доход?

На Западе давно уже нет производственных доходов - Запад торгует предметами роскоши и "интеллектуальной собственностью" (патентами, кинофильмами, музыкой). А производство давно уже всё в Китае!

Получить же обманом и надолго, к сожалению, не получается по законам той же социологии.

Обманом можно получить кратковременное преимущество, которые нужно тотчас же пустить на развитие инструментов насилия. Пример: сначала США и СССР взаимно разоружались, СССР вывел свои войска отовсюду - а теперь США активно вооружаются! Вспомните судьбу Югославии, наивные штатофилы!

Предположим, что кто-то "вырядился в Валар" обманув тем самым всех и вся. А где были настоящие?

Варианты:
- были заняты в др.месте;
- были не в курсе (эльфов топили по дороге, не давая доплыть до Валар);
- были уничтожены самИм элюватором за какую-то провинность.
Вариантов море!

По вашей же теории "побеждает сильнейший"

Отнюдь не всегда - военное счастье зависит от множества причин, в т.ч. и случайных.

Возьмите на себя труд и докажите текстом присутствие "третьей силы."

Оккам учил, что не надо плодить сущностей (видимо, это надо понимать "делать необоснованные предположения"). Но также не надо быть увереным, что в любой момент в игру не вступит какая-то "третья сила", которую мы до сих пор не оценили по достоинству. Опять же пример из нашей жизни: в борьбе против СССР США проморгали исламский экстремизм и могут проморгать китайский гегемонизм.

... придется принять, что обман устраивают сами Валар, то есть опять же вопреки Толкиену это "злые боги".

Вроде, Мелькор сам был из Валар. Так что же мешает кому-то иВалар поднять новый бунт?

Отлично, а где же простите был, Эру всемогущий и всеведущий, который позволяет такое?

А где он был, когда создавали орков? А может, он вовсе не всемогущий?

Вывод, либо он вам придется доказывать, что он также "злой Бог", либо что невсемогущ. Судя по всему, вы придерживаетесь первой точки зрения, иначе кому собираются приносить человеческие (пардон, эльфийские) жертвы?

Жертвы можно приносить и лжебогу. Вы верите в существование Перуна? А жертвы ему приносили!

Тогда давайте опровергать христианскую доктрину, на которую как известно опирался Токиен

Если понимать "христианскую доктрину" как "доктрину христианской церкви", то опровергнуть её проще простого, ибо она не имеет ничего общего ни с учением самогО Христа, ни со Старым Заветом, на который Христос опирался. Опровергать доктрину христианской церкви - это то же самое, что избивать младенца: даже неинтересно.

Мало того, ваши Валар не просто злы, они еще беспомощны, т.к. без слуг, работающих руками в принципе неспособны ни на что вразумительное.

В тропических странах есть такие "муравьи-амазонки". Их челюсти не приспособлены к работе, запо тозволяют им нападать на муравьёв др.видов, отнимать у них личинки и выращивать себе рабов. Ну и кто тут беспомощный?

... умудрились забыть, что эльфы жили в благословенной стране, и посему обманывать их "псевдоразведчиками" не имело смысла.

А разве жизнь в благословенной стране даёт иммунитет от обмана?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Dmitry.Karpov
Я не понимаю, чем эльфы светлее орков, если только не считать истиной эльфийское учение о том, что эльфы были созданы первыми.
[skip]
Пустить эльфов на мясо мог любой голодный (а у большнства народов добыча пищи представляла одну из самых насущных проблем).
Пустить эльфов на кожу могли тамошние ремесленники.
Принести эльфов в жертву мог любой народ, практикующий подобные жертвоприношения - да хотя бы дроу (эльфы-ренегаты, ушедшие из светлых лесов во мрак подземелий).
[skip]
Для тех, кто владел в тот момент Заморьем.
Были бы наложницы - а хозяева им найдутся.

ЧТД.
Все вышеперечисленное подтверждает то, что теория Дмитрия Карпова имеет весьма отдаленное отношение к творчеству Рональда Толкина. В связи с этим
считаю, что обсуждение ее на подфоруме Совет Мудрых будет весьма нелогичным (со всеми вытекающими последствиями) и предлагаю Дмитрию открыть новый топик в разделе "Творчество фэнов".
Сорри за оверквотинг.

[Dungar]

По поводу диверсии мсье Карпова...
На обсуждение наложено вето, но всё-таки... Информация о жизни эльфов в Валиноре, на мой взгляд, слишком скудна, чтобы делать какие-то выводы. В то же время, она достаточно скудна, чтобы делать любые выводы. На мой взгляд это слишком безопасно, чтобы быть интересным. (Люди пришли в доколумбовую Америку вовсе не через перешеек на месте Берингова пролива. Их перевезли туда инопланетяне... Если вы понимаете, о чём я...)

[Dmitry.Karpov]

Dungar
По поводу диверсии мсье Карпова...

А в чём диверсия? Кому от моей гипотезы стало хуже?

На обсуждение наложено вето, но всё-таки...

Лично ячто-то не понял, кто такой этот наложивший вето, и по какому праву он наложил это вето.

Информация о жизни эльфов в Валиноре, на мой взгляд, слишком скудна, чтобы делать какие-то выводы. В то же время, она достаточно скудна, чтобы делать любые выводы.

Ну почему, информация как раз есть: кто-то приглашает к себе эльфов. А ведь жизненное пространство - самый немасштабируемый ресурс: можно изготовить в нужном количестве любые вещи, но не территорию для проживания. И тут совершенно непонятно, зачем кто-то приглашает эльфов переселиться к ним за море. Самый простой и очевидный мотив - отнять у эльфов что-то, чем они владели (свободу, жизнь или прежнюю территорию); ведь отнимать всегда легче, чем создавать...

На мой взгляд это слишком безопасно, чтобы быть интересным.

Из диалога караульных:
Начальник караула, обходя посты: - Ну, как служба, всё ли в порядке?
Часовой: - Да так... скучно...
Начальник караула: - Ну так не дай Бог станет интересно!

(Люди пришли в доколумбовую Америку вовсе не через перешеек на месте Берингова пролива. Их перевезли туда инопланетяне... Если вы понимаете, о чём я...)

Нет, не понимаю - в чём тогда была выгода инопланетян напрягаться и перевозить людей?

PS: Вы имеете поднись "Пронин Антиул"; я правильно понял, что Вы и есть автор "Отрывков из писем Ингару"?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Dmitry.Karpov
Лично ячто-то не понял, кто такой этот наложивший вето, и по какому праву он наложил это вето.

По праву модератора данного подфорума. Обсуждение теории Дмитрия Карпова в Совете Мудрых считается оффтопиком, как имеющую весьма отдаленное отношение к творчеству Толкина. При желании ее можно обсудить в подфоруме Творчество Фэнов. Все последующие посты на эту тему будут здесь удаляться без предупреждения.

[Dungar]

Старина, если не лень, загляните на http://orchina.narod.ru/dragon.htm Там моя новая сатейка. К Толкину никакого отношения (практически). Но мне интересно Ваше мнение. Также приглашаю всех желающих, и друзей и врагов. Поскольку к данной теме эта статья не имеет отношения, приглашаю обсудить ее на
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=3721