Tower of Guard

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Фарамир - слишком в делах государства и собственных тихих страданиях по поводу *отец меня не любит, но я гордый... вот помру, тогда и посмотрю, как будет плакать на моей могилке...* Может быть безумия Денетора и удалось бы избежать, если бы сын не пошел в *последний и решительный бой*, а просто потряс отца за плечо и сказал *Отец! Я твой сын! Я тебя люблю! Когда ты, старый хрыч, поймешь это?!!! Я ведь - единственное, что у тебя осталось! А ты - единственный родной человек для меня!* Шоковая терапия она, знаете ли, дает хороший эффект....

Мангуст, при всем моем уважении - у меня таки иное мнение по этому вопросу. Все-таки не забывай - при самых мощных внутрисемейных связях и безусловной любви друг к другу Наместник и его сыновья таки находились еще и в отношениях "военачальник-командир подразделения" и они таки стояли во главе регулярной армии находящегося в состоянии войны государства, ведущей активные военные действия. Так что не отправляться в свой "последний и решительный бой" Фарамир просто не имел права. Это было бы прямым дезертирством и я что-то очень сильно сомневаюсь, что в той ситуации "шоковая терапия" и обращение "старый хрыч" вместо исполнения прямого приказа - добавили бы Фарамиру любви и уважения его отца (кстати по данному поводу я вообще очень сильно сомневаюсь, насколько я помню сыновья к Денетору обращались на "вы" как "в лучших домах" - стало быть такого панибратнского обращения от сыновей в этой безусловно патриархальной семье в принципе не допускалось)!
Собственно в том-то и ужас ситуации для них обоих, что у них нет времени и возможности нормально поговорить друг с другом, наедине и неспешно (Арчер, не сердись, я опять с предположениями - но куда же от них деваться... и по-любому предположения эти основаны таки на каноническом тексте). В результате Наместник действительно "вспоминает о том, что очень любит своего младшего сына за миг до конца" - когда ситуация уже необратима...

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Колонка редактора

Хммм... Смотрим у автора (прощения прошу за муравьевский перевод):

Вестимо дело, что войсковая операция. Я же не говорил, что на бессмысленную смерть. При этом мнение Гондорского «штаба» не было единым - Имрахиль, например, тоже скептически оценивал такую затею:

То есть вопрос на самом деле был не однозначный (удерживать ли берег реки до последнего или сразу занимать оборону на Раммас-Экор). А в фильме да - злой папаня-самодур гонит на смерть нелюбимого сыночка. Только при чем тут Денетор и покойный английский профессор?

Арчер, а на войне однозначное, полностью единое мнение по поводу войсковых операций вообще бывает очень редко, насколько мне известно. Собственно в этом же и проявляется талант военачальника - определить какой из возможных вариантов действия является верным, обеспечивающим наименьшие потери при наибольшем результате!
Я не являюсь военным экспертом и не могу адекватно оценить прав был Денетор принимая именно такое тактическое решение или он ошибался. Это скорее твоя прерогатива, как человека ближе меня знакомого с военным делом (ну хотя бы в силу половой принадлежности). Но тот факт, что по вопросу обороны Гондора было несколько различных мнений ИМХО не означает само по себе, что Денетор был бездарным полководцем и принимал решение исходя из желания наказать Фарамира за отступничество, разве не так?
А насчет фильма... ну, лично я эти два шедевра (да-да, с моей сугубо личной точки зрения фильм таки тоже шедевр - но как всякое произведение - естественно не идеален с точки зрения разных людей) таки разделяю - потому и ввязываюсь в спор, если, говоря о книжном персонаже Денеторе II - упоминают "отправку на смерть" младшего сына - однозначно такое было только в фильме. А покойный английский профессор (говоря о фильме) здесь при том - что не напиши он книгу - не прочитал бы ее мальчик, которого звали Питер Джексон, не зафанател бы от этой книги и не развил бы в свое время бурную деятельность по реализации своей мечты - снять фильм по книге от которой фанател!

[Jessica Rabbit]

Кстати, говоря о чувстве Денетора к Гондору и наличии или отсутствии в его отношении чувства ревности... Арчер, все-таки ты несколько слишком резко отмел мнение Эльфи, которое с моей точки зрения не только не лишено здравого смысла хотя и высказано в очень эмоциональной форме (что кстати вполне естественно для женщины... ты таки делай скидку что у тебя тут эээээ "дамский батальон" получился), но и весьма и весьма вероятно.
Вот что говорит по этому поводу Толкин, устами своего героя:

I would have things as they were in all the days of my life,’ answered Denethor, ‘and in the days of my longfathers before me: to be the Lord of this City in peace, and leave my chair to a son after me, who would be his own master and no wizard’s pupil. But if doom denies this to me, then I will have naught: neither life diminished, nor love halved, nor honour abated.’

Что, как не отголоски ревности звучит в его словах?
Другое дело, что в момент произнесения этих слов Денетор был сломлен отчаянием, и будь ему отпущено чуть больше душевных сил - он бы, безусловно (как мне кажется) исполнил свой долг и передал бы власть Королю, буде Король был бы признан таковым Советом или представил неопровержимые доказательства своего королевского происхождения (кстати в качестве одного из доказательств прекрасно подошло бы исцеление Фарамира - "руки короля - руки целителя")

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

Так что не отправляться в свой "последний и решительный бой" Фарамир просто не имел права. Это было бы прямым дезертирством и я что-то очень сильно сомневаюсь, что в той ситуации "шоковая терапия"...

Полностью согласна! Думаю, что Фарамир, в любом случае, даже если бы это был не приказ военоначальника, а просто приказ/просьба отца - отправился бы в бой. Тем более, к отцу он испытывал уважение и подчтение, что не дало бы ему возможности кинуться к папане на шею Хотя в фильме ( и тут я в очередной раз едина во мнении с Джесси - фильм снят отлично, а предираться можно ко всему, по большому счету ), Фарамир говорит то, о чем написала Мангуст, - глазами, взглядом и я склонна согласиться, что Фарамир испытывал подобные чувства в тот момент, но только чувства, сделать этого он не мог.

и обращение "старый хрыч" вместо исполнения прямого приказа - добавили бы Фарамиру любви и уважения его отца (кстати по данному поводу я вообще очень сильно сомневаюсь, насколько я помню сыновья к Денетору обращались на "вы" как "в лучших домах" - стало быть такого панибратнского обращения от сыновей в этой безусловно патриархальной семье в принципе не допускалось)!

Хе-хе, боюсь даже представить реакцию Денетора!

которое с моей точки зрения не только не лишено здравого смысла хотя и высказано в очень эмоциональной форме (что кстати вполне естественно для женщины... ты таки делай скидку что у тебя тут эээээ "дамский батальон" получился),

Ну образное у меня мышление, образное А женский батальон - дык он горы свернет ради Гондорской семьи И вообще... ой, это уже будет жуткий оффтоп! Умолкаю Только знаете, друзья, что-то никто на нашу семью не нападает... Поэтому, остается перетирать наши мнения в тесном кругу защитников.

Другое дело, что в момент произнесения этих слов Денетор был сломлен отчаянием, и будь ему отпущено чуть больше душевных сил - он бы, безусловно (как мне кажется) исполнил свой долг и передал бы власть Королю, буде Король был бы признан таковым Советом или представил неопровержимые доказательства своего королевского происхождения (кстати в качестве одного из доказательств прекрасно подошло бы исцеление Фарамира - "руки короля - руки целителя")

Хм, но судя по этим строкам Джессика вполне поняла суть моего выссказывания

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Эльфийка

Хм, но судя по этим строкам Джессика вполне
поняла суть моего выссказывания

Эльфи! Рыбак рыбака...

[mangust]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

Собственно в том-то и ужас ситуации для них обоих, что у них нет времени и возможности нормально поговорить друг с другом, наедине и неспешно (Арчер, не сердись, я опять с предположениями - но куда же от них деваться... и по-любому предположения эти основаны таки на каноническом тексте). В результате Наместник действительно "вспоминает о том, что очень любит своего младшего сына за миг до конца" - когда ситуация уже необратима...

Джессика, так ведь ты сказала то же самое, что и я. Только другими словами. И фразу насчет *старого хрыча* не надо вспринимать так уж буквально)))) Можно на *вы* и по фамилии. А насчет нехватки времени. Это для близкого человека-то? Ты бы смогла не уделить времени своему ребенку? А родителям? Когда действительно эти люди близки тебе, ссылки не нехватку времени даже в условиях военного положения неубедительны.

P.s. А насчет *женского батальона*, так он похлеще мужского будет. Посему предлагаю Арчера определеить на ту же роль, что и Пуговкина в *Свадьбе Малиновки*. Придется, Арчер, придется.....

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust

Джессика, так ведь ты сказала то же самое, что и я. Только другими словами. И фразу насчет *старого хрыча* не надо вспринимать так уж буквально)))) Можно на *вы* и по фамилии. А насчет нехватки времени. Это для близкого человека-то? Ты бы смогла не уделить времени своему ребенку? А родителям? Когда действительно эти люди близки тебе, ссылки не нехватку времени даже в условиях военного положения неубедительны.

P.s. А насчет *женского батальона*, так он похлеще мужского будет. Посему предлагаю Арчера определеить на ту же роль, что и Пуговкина в *Свадьбе Малиновки*. Придется, Арчер, придется.....

Мангуст, ты понимаешь бывают ситуации, когда не хватает времени для того, чтобы поговорить друг с другом даже у самых близких людей.
Гондор, на минуточку, на момент последнего разговора Денетора и Фарамира находится не просто в состоянии войны, у них враг фактически к стенам столицы подступил - тут уж не до долгих душевных разговоров. А второпях тот клубок недомолвок, надежд, претензий и еще много чего, который как мне кажется существовал между Наместником и его младшим сыном - не распутаешь.
Да о чем тут говорит, если даже мы, в мирное вроде время, имея достаточно свободного времени, и не находясь с любимыми людьми в отношениях "начальник-подчиненный" и то периодически не успеваем сказать что-то очень важное вовремя. А уж у Фарамира и Денетора на момент их последнего разговора, увы, нет и шанса на это...

[mangust]

Джессика, прости, но это отмазка на 100%. Глупо пытаться решить глобальные проблемы, не решив своих собственных.Опять же слова профессора Преображенского о том, что не надо устройством жизни заграничных голодранцев, не вычистив собственные сортиры.
Легче всего списать на отсутствие времени и фразы *Отечество в опасности!*...

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
Джессика, прости, но это отмазка на 100%. Глупо пытаться решить глобальные проблемы, не решив своих собственных.Опять же слова профессора Преображенского о том, что не надо устройством жизни заграничных голодранцев, не вычистив собственные сортиры.
Легче всего списать на отсутствие времени и фразы *Отечество в опасности!*...

Да какая ж отмазка, когда все как и в жизни... собственно говоря у очень многих людей времени как раз на самых близких и не хватает, потому что самые близкие - они же всегда поймут и поддержат. А потом выясняется, что без объяснений - могут и не понять.
А насчет глобальных проблем и заграничных голодранцев - прости, но война в собственной стране, более того, под стенами собственного города - это не глобальные, а самые что ни на есть собственные и насущные проблемы. И касаются они не заграничных голодранцев а тебя самого и твоих родных и близких. Собственно говоря если эту проблему НЕ решить - то дальше уже будет без разницы - кто что чувствует по этому поводу.
Ты же не забывай еще такой момент - это мы знаем из книжки, что все закончилось хорошо и некоторое количество времени у них (Фарамира и Денетора) было для того, чтобы хоть немного прояснить отношения (хотя ИХ отношения по-хорошему надо оооооооочень долго обсуждать, чтобы что-то прояснить), а они этого знать не могли, более того Денетор в палантире таких ужасов насмотрелся, что, возможно, был уверен, что времени у них еще меньше, чем кажется на первый взгляд.