Быт и нравы эльфов первой эпохи

[Линьер]

Originally posted by Erehel



<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> Так ведь не он же все это на своем горбу тащил лично<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Это образно сказанно. Там народу знаешь скока много было. ОГОГО!!!<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А помните, как Сэм не давал Фродо его собственные вещи нести (в самом начале, да и потом...)? То же самое - верные подданные Финрода ни за что бы не дали своему любимому still_not_king_guy перенапрячься! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Erehel]

Originally posted by Ex Librisss

В Валиноре - вообще, "молочные берега и кисельные реки " <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Я, лично, только про Белерианд говорю.
И один родделает все сам для себя? И зерно растит, и муку мелет, и хлеб печет, и железо добывает, и в горнах плавит, и мечи с вилками кует, и горшки из глины лепит, и лен растит, и ткань делает, и одежду шьет, и табуретки материт, и ... ? На основе натурального хозяйства, то есть? Не верится, что то... Хотя... Если учиться веками... все может быть.

так определись сперва что такое род<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">. Это ведь не средневековая человеческая семья в тридцать душ.
Кстати а как люди в нашем мире жили в "первобытно-общинным строем"? Примерно так и жили. Все сами. Почти.

[Elennore]

Originally posted by linden
Ну, может это просто образно сказано, что "много". Кольцо Барахира - ценность немеренная, а бирюля-то маленькая. или, там, какой-нибудь локон волос Амариэ, не знаю...

Да нет, там контекст был как раз... м-м-м... общеупотребительный. Вряд ли локоны в Белерианде здорово ценились<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

1. Да, кстати, вот еще что на ум пришло: Феанор вместе с Сильмариллами камушки всякие разные хранил в СОКРОВИЩНИЦЕ! Не могу сейчас оригинальный текст воспроизвести. Ну Сильмариллы-то понятно, а вот камни, скормленные впоследствии Унголианте, зачем прятал?
2. Феаноринги виру заплатили (то ли Тинголу, то ли Финроду, не помню) лошадками за сгинувших в дороге родственников.
Нормально, да? Хороший обмен. А ведь могли бы, из чистоты душевной, какой-нибудь грандиозный ламент сочинить.

[Erehel]

Originally posted by Elenna-noreo


2. Феаноринги виру заплатили (то ли Тинголу, то ли Финроду, не помню) лошадками за сгинувших в дороге родственников.
Нормально, да? Хороший обмен. А ведь могли бы, из чистоты душевной, какой-нибудь грандиозный ламент сочинить.

А что тебя так шокирует?
у викингов например это было обычным делом.

[Elennore]

Меня шокирует<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">Но я и не эльф никакой<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Я все это к тому, что эльдар материализм был вполне свойственен.

[Archeo]

Originally posted by Erehel
Кстати а как люди в нашем мире жили в "первобытно-общинным строем"? Примерно так и жили. Все сами. Почти.

Что значит- "почти" - ??? Вообще все сами.Обмен пошел тогльто тогда, когда стали появляться излишки - никак не раньше неолита. Если не считать, конечно обменом передачу каменных топоров или бус из ракушек каури двумя соседнихми племенами в знак перемирия <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Про эльфов - сдается мне, что у них в Первую эпоху была "биологическая" цивилизация. Т.е. ни в чем, кроме минимума примитивных 2 охотничьих и ремесленных орудий они не нуждались - вследствиепомощи Валлар. Т.е. нужно, чтобы рожь выросла - вышли в поле, спели, сорняки сами заглохли, выкопались, засеяли поле и она сама растет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> . С плодовыми культурами так же... Нужен металл для копий - Ауле подсказал, где богатая жила, где каменный уголь, отколупали, с минимум потерь переплавили, выковали... Ткацкие станки деревянные, посуда глиняная, все особых техлнологий не требует. А поскольку основные силы у людей уходили на обеспечение себя пропитанием и одеждой - а у эльфов на это много времени не уходило - и климат теплый и все само, считай растет - можно было совершенствоваться в искусствах.

[Экс]

Originally posted by Erehel


так определись сперва что такое род<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">. Это ведь не средневековая человеческая семья в тридцать душ.
Кстати а как люди в нашем мире жили в "первобытно-общинным строем"? Примерно так и жили. Все сами. Почти.

В том то и дело, что нет -не тридцать душ. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">Гораздо меньше (сначала - уж точно).Рабочих рук не хватит.

И представил себе эльфа в шкуре мамонта <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">Рони-средний "Борьба за Сильмариллы" <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

[Erehel]

Originally posted by Elenna-noreo
Меня шокирует<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">Но я и не эльф никакой<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Я все это к тому, что эльдар материализм был вполне свойственен.

в данном контексте по-моему как раз наоборот.
нету тут материализма. Что им самоубийством что ли покончить за павших ?

[Elennore]

Originally posted by Archeo
Про эльфов - сдается мне, что у них в Первую эпоху была "биологическая" цивилизация. Т.е. нужно, чтобы рожь выросла - вышли в поле, спели, сорняки сами заглохли, выкопались, засеяли поле и она сама растет

<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">А ВО ВТОРУЮ ЭПОХУ? Пели бы, пели, до посинения.

[Экс]

Originally posted by Archeo


Что значит- "почти" - ??? Вообще все сами.Обмен пошел тогльто тогда, когда стали появляться излишки - никак не раньше неолита. Если не считать, конечно обменом передачу каменных топоров или бус из ракушек каури двумя соседнихми племенами в знак перемирия <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Про эльфов - сдается мне, что у них в Первую эпоху была "биологическая" цивилизация. Т.е. ни в чем, кроме минимума примитивных 2 охотничьих и ремесленных орудий они не нуждались - вследствиепомощи Валлар. Т.е. нужно, чтобы рожь выросла - вышли в поле, спели, сорняки сами заглохли, выкопались, засеяли поле и она сама растет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> . С плодовыми культурами так же... Нужен металл для копий - Ауле подсказал, где богатая жила, где каменный уголь, отколупали, с минимум потерь переплавили, выковали... Ткацкие станки деревянные, посуда глиняная, все особых техлнологий не требует. А поскольку основные силы у людей уходили на обеспечение себя пропитанием и одеждой - а у эльфов на это много времени не уходило - и климат теплый и все само, считай растет - можно было совершенствоваться в искусствах.

О!! Народ - слушайтесь профессионалов!

Нет, не зря я твои слова себе в сигнатуру вставил!

[Экс]

Originally posted by Elenna-noreo


<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">А ВО ВТОРУЮ ЭПОХУ? Пели бы, пели, до посинения.

А у них она еще раньше закончилась, циивилизация, в смысле. С гибелью Дерев. При Сонце - пой, не пой - только кукиш и вырастет <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Elennore]

Originally posted by Erehel
Что им самоубийством что ли покончить за павших ?

Сепаратно попросить прощения. Сепаратно подарить лошадок.

[radio_weiss]

Originally posted by Ex Librisss

И один родделает все сам для себя? И зерно растит, и муку мелет, и хлеб печет, и железо добывает, и в горнах плавит, и мечи с вилками кует, и горшки из глины лепит [skip]

Одна жена еду готовит, вторая - одежду стирает, третья - мужа любит...
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Elennore]

Фуф, вот еще: ну нет мог Феанор только лишь с сыновьями Форменос построить, даже при неограниченном лимите времени. Во сколько трудодней такие выселки могут обойтись, представляете? Куча народа должна была помогать, ничем другим не занимаясь, т.е. не куя, не плотничая налево и песни в полях не распевая<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Они-то откуда лембас-мирувор брали? На фэа чистой, что ли, вытянули? И откуда такой комсомольский энтузиазм?

[Erehel]

Originally posted by Elenna-noreo
вытянули? И откуда такой комсомольский энтузиазм?

А почему нет? феа еще не поглотила хроа. Молоды, полны сил, еще не устали от веков

[romx]

Originally posted by Ex Librisss

Видимо так... Хотя не факт - я не помню границ его царства, оно там никаким боком к морю не выходило?

Именно так. Гномам жемчуг был совершенно неизвестен, а у тэлери его было много (и видимо он не ценился особо), поэтому Тинголу и удалось видимо с немалым профитом для себя расплатиться драгоценным для гномов неизвестным им "камнем".
см. "Сильмариллион"

[Archeo]

Originally posted by Elenna-noreo
Фуф, вот еще: ну нет мог Феанор только лишь с сыновьями Форменос построить, даже при неограниченном лимите времени. Во сколько трудодней такие выселки могут обойтись, представляете? Куча народа должна была помогать, ничем другим не занимаясь, т.е. не куя, не плотничая налево и песни в полях не распевая<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Они-то откуда лембас-мирувор брали? На фэа чистой, что ли, вытянули? И откуда такой комсомольский энтузиазм?

Нуу.. наверняка род там не в 30 пресловутых человек считался <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Вообще численность эльфов вопрос интересный- есть соображеня. склько их вообще было? А то цифры какие-то с потолка взятые, мне кажется... Откуда цифра 30 всплыла, например?<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

И и не нужно было постоянно петь в полях <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Один раз спели и все... ну и пара кузниц - орудия ковать. Тк, скажем человек 10 на полный процесс от добычи руды до закалки орудий... Женщины обеспечивают быт <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> мужики строят.. кстати, а чего они там такого в Форменосе настроили-то? Есть конкретные описания зданий? А то выяснится, что это два сруба со стеной - это и бригада архангельских лесорубов за неделю ставит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Archeo]

Originally posted by romx

Именно так. Гномам жемчуг был совершенно неизвестен, а у тэлери его было много (и видимо он не ценился особо), поэтому Тинголу и удалось видимо с немалым профитом для себя расплатиться драгоценным для гномов неизвестным им "камнем".
см. "Сильмариллион"

Хитрый эльф....

В принципе у них мог быть какой-то обменный эксивалент, внутриэльфийсого хождения... те же драгоценные камни, например...

2Ромх РМ посмотри, плиз...

[Сарэ]

Originally posted by Archeo


Нуу.. наверняка род там не в 30 пресловутых человек считался <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Вообще численность эльфов вопрос интересный- есть соображеня. склько их вообще было? А то цифры какие-то с потолка взятые, мне кажется... Откуда цифра 30 всплыла, например?<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Точно помню - читала я что-то такое о численности нолдор в первую эпоху.
/me уползает искать...

[romx]

Originally posted by Archeo
В принципе у них мог быть какой-то обменный эксивалент, внутриэльфийсого хождения... те же драгоценные камни, например...
2Ромх РМ посмотри, плиз...

Вполне. У каждого рода свой. Возможно что и для каждой цели свой. С гномами - камнями, с соплеменниками - "изделиями"... То есть хоть и не деньги, но уже "эквивалент". По моему так.

2Archeo: посмотрел - ответил.

Если все же строй родо-племенной, то зачем им внутренний эквивалент денег? Это же община. Разве для того чтобы обеспечить семью, даже оооочень большую, необходим имущественный раздел и разграничения?
Такое ощущение что у них были просто общие хранилища материальных ценностей. Бери сколько нужно, для удовлетворения насущных потребностей. А богатство..скорее всего принадлежало роду просто им распоряжался глава как в любой нормальной семье. Короли- это вожди-лидеры, а в быту...склоняюсь к мысли о распределении внутренних обязанностей между всеми и *дежурстве* так сказать на общественных работах, а остальное. Кто больше на каком месте пользы принесет.
Ой..коммунизм какой-то<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

[Alder]

Как вы считаете, была ли вообще у эльдар в Валиноре частная собственность? Ведь про то, как Феанаро укрыл камушки ив сокровищнице говорится с явным неодобрением.

И еще один вопрос на засыпку: могли ли эльфы умереть от жажды и голода?

[Сарэ]

Originally posted by Sare


Точно помню - читала я что-то такое о численности нолдор в первую эпоху.
/me уползает искать...

Нашла!
<a href="http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681" target="_blank">http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681</a>

[Elennore]

Originally posted by Archeo
Есть конкретные описания зданий? А то выяснится, что это два сруба со стеной - это и бригада архангельских лесорубов за неделю ставит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> "Вместе с ним в изгнание отправились семь его сыновей. Они возвелина севере Валинора, в холмах, мощное укреплениеисокровищницу,итам,в Форменосе, хранилось множество камней и оружия, а Сильмариллы былизаперты в помещении из железа".
Моооооооощное укрепление! Лесорубы отдыхают<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Archeo]

Originally posted by Elenna-noreo


<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> "Вместе с ним в изгнание отправились семь его сыновей. Они возвелина севере Валинора, в холмах, мощное укреплениеисокровищницу,итам,в Форменосе, хранилось множество камней и оружия, а Сильмариллы былизаперты в помещении из железа".
Моооооооощное укрепление! Лесорубы отдыхают<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

В холмаааах??! Гыгы<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Смеалы и Мусомный амбар<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Хоббиты отдыхают!

Мощное укрепление это так не конкретно.... Это может быть все, что угодно... Под это описание подойдет все от форта американских пионеров до Форт-Нокса....Помещение из железа..... оббитый железом погреб <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">
И не сказано, отправились ли с ним только 7 сыновей, или вместе со своими семьями....

[Elennore]

Originally posted by Archeo

В холмаааах??! Гыгы<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Смеалы и Мусомный амбар<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Хоббиты отдыхают!... Под это описание подойдет все от форта американских пионеров до Форт-Нокса....Помещение из железа..... оббитый железом погреб <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Фу, Архео, с тобой спорить вообще невозможно<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">Сижу и хихикаю - феаноровский Мусомный амбар! - уж забыла, с чего я этот вопрос подняла<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

[Archeo]

Originally posted by Ishtar
Если все же строй родо-племенной, то зачем им внутренний эквивалент денег?

. А богатство..скорее всего принадлежало роду просто им распоряжался глава как в любой нормальной семье. Короли- это вожди-лидеры

Между родами-племенами меняться <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Originally posted by Archeo
Между родами-племенами меняться <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Общий эквивалент для этого не нужен. Принесли дары и подарили вождю. Это же практически до нашего времени дошло. Правда подарочки иные...вроде банковских кредитов. Но еще прошлый век и вот вам..связки пушнины и прянности, предметы исскуства и камни. Было есть и будет. Мы вот тоже в гости с тортиком ходим, а не с зеленным эквивалентом.

[radio_weiss]

В любом случае, в Гондоре, а потом уж и в Шире деньги (именно что деньги) были. Когда их придумали, как вы думаете?

[Elennore]

Originally posted by Ishtar
вот вам..связки пушнины и прянности, предметы исскуства и камни. Было есть и будет. Мы вот тоже в гости с тортиком ходим, а не с зеленным эквивалентом.

<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> Ох, извините у меня истерика, кажется... Почему-то вдруг представилось нолдорское посольство со связками пушнины и тортиками! Очаровательная картина в розовом облачке.<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">