Вопросы по Толкиену.

[Jheroll]

Originally posted by Chameleon
Джеролл, я и не пытаюсь их принижать, они мне вообще-то тоже нравятся<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">


Во-от, кстати, хороший вопрос. А как вы себе представляете формировку армии Лихолесья? Типа все мужчины-эльфы с детства тренировались на луках, мечах и всем остальном, это все понятно. Но армия - это все же дисциплинированное сообщество, со своим уставом и кодексом, бла-бла-бла... На его содержание и обучение у Трандуила уходило бы слишком много времени...
Ну, например, при Битве Последнего Союза, когда Лихолесье (тогда еще Эрин Ласгален) послало помощь, ну так это была не армия, а ополчение. Есть разница. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Я это к тому говорю, что мне сложно представить себе генерала-фельдмаршала Трандуила Ороферовича Лихолесского в полном обмундировании, на коне, с шашкой, обучающего зеленых новобранцев... хихи, самой смешно<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
[/b]
(задумчиво) Возможно... Но опять как-то упускается из виду Глорфиндейл, а уж он бы мог организовать оборону.

ммм... У нас это в Леголасье обсуждалось... По-моему, если там и была вина, то уж не перед Митрандиром - скорее перед Арагорном и Элрондом (более того, Митрандир весть о побеге воспринял довольно спокойно). Митрандиру по большому счету было все равно, куда посадят Горлума, это уже Арагорн притащил его в Лихолесье... Весь вопрос в том, почему именно туда? ИМХО, там имела место личная просьба Элронда. Потому как Горлум Трандуилу был нужен как корове седло, он бы не задумываясь дал Арагорну от ворот поворот. [/B]

1) Армию Лихолесья я себе представляю (как и армию Лориена, отличие лишь в численности) в виде многочисленных отрядов, каждый под командованием определенного представителя рода. Эльфийская армия это не армия в современном понимании - с уставом и т.д. Это армия в средневековом понятии. Есть лорды и вассалы, и вассалы вассалов и т.д.В каждом роду или семье ( если понимать это расширенно) хватит эльфов на формирование отряда, командовать которым будет один из представителей рода. Соотвественно, при крупных боевых действиях мелкие отряды объединяются, опять же по признаку родства.
Таким образом, решаются все проблемы обеспечения отрядов оружием, провиантом и т.д.Род обеспечивает свой отряд всем.
Опять же видно насколько важны родственные связи <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Я кстати не считаю, что все эльфы умели хорошо владеть оружием.У Толкина упоминается, что скажем целители избегали оружия, поскольку это сказывалось на их целительных способностях. Если бы, например, Имладрису пришлось бы выдерживать осаду, товряд ли бы Элронд сражался - его ценность как целителя для остальных была бы гораздо выше, чем воина.
Поэтому для рядового <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> эльфа, выбравшего целительство и необладающего такой силой как Элронд, оружие могло быть неприемлимо с ранних лет. но это ИМХО.

Посему перечитываем главу об устройстве армии... скажем времен Крестовых походов. Как там отряды рыцарей собирали.? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

2) И что один Глорфиндейл будет сражаться? а спать когда? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

3) Про Голлума согласна.. Ну значит перед Элрондом <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

PS Жена Тургона была тоже из Ванъяр. Все наши расчеты неправильны <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Скоро дойдем до того, что нолдорской крови к Третье Эпохи практически не осталось. Что может и правильно,с учетом того, что именно представители Нолдор навлекли столько бед на эльфов.....

[Rohirrimka]

Я вообще-то согласна с Jheroll. Хочу просто добавить, что слово "ополчение" в применении к эльфам....представь. они конечно не профессиональные солдаты, но у каждого за плечами сотни, а то и тысячи лет опыта обращения с оружием (а я все же полагаю, что в Третью эпоху умение обращаться с оружием стало таким же необходимым элементом воспитания, как и для европейских дворян. Жизнь, так сказать, вынудила) и участия в стычках и войнах. Такое ополчение многого стоит.

[Кэм]

Значит, мы все же пришли к тому, что у эльфов были феодально-вассальные отношения. Или нет?

Вот еще что меня интересует. Перечислите мне (желательно по пунктам) те случаи, когда эльф мог умереть.

[Экс]

Originally posted by Chameleon
Значит, мы все же пришли к тому, что у эльфов были феодально-вассальные отношения. Или нет?

А что, кто-то сомневался? <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Вот еще что меня интересует. Перечислите мне (желательно по пунктам) те случаи, когда эльф мог умереть.

Завсегда пожалуйста:
1) Тяжелые телесные повреждения
2) Тяжелые душевные повреждения

Под оба пункта можно подставить чего хочешь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Хоть топор орка, хоть тоску по Берену, хоть малярию...

[Кэм]

Мда... Прочитав всю эту дискуссию, я поняла, что мне еще читать и читать.
Но я, кстати, валар тоже недолюбливаю. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Кроме Ульмо и Тулкаса - они очень понятные, незамысловатые дяди.

Джеролл, ты конечно больше меня знаешь, но все же я скажу, что Элу Тингола синдаром считать нельзя, все же он телери... Само название "синдар" появилось позже, и причем синдары - это не только телери, это еще и авари. Короче, спасибо за раскладку генеалогии детей Элронда, пойду чертить родословную - помогает разобраться<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А, чуть не забыла. По поводу Элроира и Элладана. Я согласна, что пойти Стезей Мертвецов или на Кормаллен - это вам не баран накашлял, но все же это не идти в Мордор, к Ородруину, как Леголасу и остальным предполагалось вначале.Я не утверждаю, что они вообще остались в стороне от происходящих событий, но, ИМХО, и не сделали всего того, что можно было бы от них ожидать, как от сыновей Владыки Имладриса. У меня вообще такое ощущение, что они были обрисованы Профессором как некие марионетки, послушные воле Государя Элессара. Просто нужны были эльфы, последовавшие за Арагорном, там почему бы и не они?

[Mindark]

Originally posted by Chameleon

Джеролл, ты конечно больше меня знаешь, но все же я скажу, что Элу Тингола синдаром считать нельзя, все же он телери... Само название "синдар" появилось позже, и причем синдары - это не только телери, это еще и авари.

Элу Тингол, грубо говоря, Тэлери по происхождению, причисленный, в силу известных обстоятельств, к Синдарам.

А, чуть не забыла. По поводу Элроира и Элладана. Я согласна, что пойти Стезей Мертвецов или на Кормаллен - это вам не баран накашлял, но все же это не идти в Мордор, к Ородруину, как Леголасу и остальным предполагалось вначале.Я не утверждаю, что они вообще остались в стороне от происходящих событий, но, ИМХО, и не сделали всего того, что можно было бы от них ожидать, как от сыновей Владыки Имладриса. У меня вообще такое ощущение, что они были обрисованы Профессором как некие марионетки, послушные воле Государя Элессара. Просто нужны были эльфы, последовавшие за Арагорном, там почему бы и не они?

Скорее сыновья Элронда были послушны воле своего прославленного отца... А то, что они сопровождали Элессара-Арагорна, ну и что?! Элронд-то ведь не против был... Арагорн - будущий зять! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
И согласен на некоторую "рисованность"их образов. А сделать действительно Элладан иЭлроир могли бы много в Войне Кольца... Но видимо и без них несложно было управиться!!! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">