"Почти" Толкиен

[Эрлин]

Я люблю фэнтази. Но у меня очень мало знакомых, с которыми можно было обсуждать эту животрепещущуую тему (ну вроде ВК, например). Один из этих редких знакомых - моя мама. У нас с ней не раз происходили разговоры на тему: эта книга - ерунда, а вот эта - "почти" Толкиен. Что моя маманька весьма категорчна, вы уже наверное догадываетесь...
Пример обычного разговора: Гарри Поттер - ерунда, простовато, это - не Толкиен! Или: Макс Фрай - слишком легкомысленно, навроде "Понедельника" Стругацких, это - не Толкиен!!! А вот некто Джордан вызвал у моей матушки другую реакцию: почитай - почти Толкиен. Почитала...с трудом добралась до середины книги, понимаете (кто ентого автора не читал) они, герои, там все едут и едут, и едут и едут, в общем, когда я от этой книги отпала в отчаяньи - они все еще не приехали!
Я к чему все это рассказываю? Суть вопроса в том - а какая фэнтази для вас "почти" Толкиен? Если абстрагироваться от того, что Толкиен - это наше все!
У меня есть несколько книг, которые я могу отнести в эту категорию. Тот же Макс Фрай, например. Дабы не было обид и разногласий, я, упаси Бог, не прошу никого ни с кем сравнивать, просто поделитесь, плиз, какие романы в стиле фэнтази вам кажутся находящимися если не на уровне, то хотя бы близко к Толкиену. И еще мне очень интересно, как вы относитесь к "продолжениям" ВК, я имею в виду Перумова. Не знаю, что вы думаете по этому поводу, но я, прочтя одну из этих книг, просто плакала вся... м-да... Моей маме она очень понравилась, кстати. Все мои мнения, упомянутые в данной теме - полное и абсолютное ИМХО!

[Мидж]

Постановка вопроса какая-то некорректная А что делать если Толкиен далеко не "наше все"? И "Понедельник" я люблю даже больше?
Да и с фэнтази как-то не сложилось, больше science fiction влечет.
Но если брать то, что мне нравится не меньше, то это будет Буджолд (Барраярский цикл), Асприн (Мифы), Латынина (Вейская империя), Фрай, отдельные произведения Олди и Лукьяненко.
А Перумов... не буду о нем снова говорить, не стоит он того имхо.

[Эрлин]

Снова о Перумове? Жаль, что не хотите говорить, ведь для вас это снова, а я-то пока это ни с кем ни обсуждала.... видимо еще одна тема, которую уже поднимали...х-м, если подумать, то было бы странным, если бы ее не подняли. Но все равно жаль. Извиняюсь, если вопрос некорректен, но я исходила из того, что Толкиена все же можно взять за основу в этом жанре. Практически в любом произведении можно найти какие-то похожести на него и его героев. ИМХО. Кстати, то же Джордан меня этими схожестями просто поразил - один в один некоторые персонажи содраны с Толкиеновских, хотя может быть у меня уже литературная паранойя.
А Асприна я тоже очень люблю. Хотя первые две книги, на мой взгляд, самые удачные. ИМХО. Перечитываю часто и с удовольствием.

[Ellen]

А я вот не люблю фэнтази как жанр, и считаю, что очень малое количество произведений этого жанра можно отнести к разряду Литературы.
Толкиен при этом - мое безусловное "все", но я и не считаю его писателем фэнтази. Кто-то из критиков назвал "ВК" мифопоэтическим романом - вот с этим я согласна на триста процентов.
Если обобщить, то я считаю, что класс того или иного литературного произведения не зависит от жанра. Главное - это писательский талант автора.

[Кэм]

(задумчиво)
Не знаю, мне сложно сравнивать Толкина с другими, он совсем другой... Если говорить о том, что я люблю из фэнтези, я скажу - Муркока, Асприна, МакНамару, Стивена Кинга. Но они все очень разные.

А к продолжениям я в принципе отношусь нормально (сама фанфики пишу), хотя, как показывает опыт, обычно они бывают бледнее оригинала. А если не бледнее, то совсем отличные от него

[Эрлин]

Совсем забыла, если можно, то не только авторов и произведения упоминайте, а еще и почему они вам нравятся. Если нет желания разводить конкретику - не надо, конечно. Я имею в виду, что в некоторых произведениях можно найти какие-то провисания, погрешности или скучноватые места, НО все равно в данной конкретной книге вас что-то очень сильно забирает за живое! Могу привести пример: Когда я читала Семенову и ее Волкодава, мне просто было интересно, чем дело кончится (ну и мышь там чудесный, конечно). А вот, когда читаю и перечитываю Валькирию - просто иногда дышать забываю. Книга написана так, что появляется ощущуение, что ты не прочитываешь строчки, а словно поешь их.... Когда у меня на душе муторно, я читаю Валькирию и просто таю от удовольствия
Мидж, я прошу прощения, а Лукьяненко это тот, кто про подростков пишет? Я не уверена, что правильно запомнила его фамилию, а названий книг уж совсем не помню, но получила большое удовольствие, читая того автора. Последнюю книгу прочла этим летом, там про "джедаев", это Лукьяненко? По-моему, именно так зовут автора...

[Тсарь]

Вот список авторов, пишущих в жанре фэнтези, которые не только сравнились с Толкином, но и обошли его. Всего лишь имхо, конечно...

1. Дж. Р. Р. Мартин
2. А. Сапковский
3. Р. Джордан
4. Р. Желязны
5. Г. Кук

Ну и все. Остальные авторы похуже Толкина пишут. Опять же, имхо...

[Arbeks]

"Говорить, что Толкиен родоначальник фентези - это все равно что Бетховена называть родоначальником жанра попсы."(с)

[Эрлин]

Вот-вот *мрачно*, я как раз про Джордана говорю. А "повторюшки" Толкиена мне в нем померещились? Из всех остальных я читала только Желязны и то в основном Амбер, по-моему у него и другие вещи есть, но они мне не попадались. В детстве Амбер произвел на меня совершенно неизгладимое впечатление, особенно мысль о бесчисленном множестве Отражений. А когда я стала перечитывать его лет пять назад - как-то вяло написано, мне показалось.... ИМХО, конечно. А остальных авторов я, к несчастью, не читала совсем.

[Эрлин]

автор оригинала Arbeks
"Говорить, что Толкиен родоначальник фентези - это все равно что Бетховена называть родоначальником жанра попсы."(с)

От того, кого и как называть - суть дела не меняется, не согласны? В свое время Леннон сказал: до Элвиса не было ничего! Он имел в виду рок-н-ролл. Но ведь и до Пресли было много исполнителей, и блюзы пели и что-то сходное року тоже. Но ведь Элвис - это Элвис, явление, как ни крути! С этим тоже не согласны?
*задумчиво* Надо было Леннону к этой фразе ИМХО добавить....

[Morgana]

Эллен! Ну ничего не могу поделать, опять ППКС.

Для меня Толкин - это Толкин. А "почти Толкин" - звучит как "почти беременна". А если какой-то автор мне нравится - так он и есть он самый, без всякого сравнения с Толкиным. Из всех "фэнтезийцев" я только Пратчетта люблю. Хотя его юмор тут уже ругали за "надуманность". Но Пратчетт - не "почти Толкин", равно как и не "почти Джером-Джером", и не "почти Достоевский"

автор оригинала Эрлин

В свое время Леннон сказал: до Элвиса не было ничего! Надо было Леннону к этой фразе ИМХО добавить....

Во-во А то Джери Ли Льюис обижен незаслуженно.

[Arbeks]

автор оригинала Эрлин

От того, кого и как называть - суть дела не меняется, не согласны? В свое время Леннон сказал: до Элвиса не было ничего! Он имел в виду рок-н-ролл. Но ведь и до Пресли было много исполнителей, и блюзы пели и что-то сходное року тоже. Но ведь Элвис - это Элвис, явление, как ни крути! С этим тоже не согласны?
*задумчиво* Надо было Леннону к этой фразе ИМХО добавить....

Давайте так - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Рок-н-ролл рок-н-роллом, а Толкиен Толкиеном. Аналогия, на мой взгляд, здесь не смотрится.

[Эрлин]

автор оригинала Arbeks

Давайте так - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Рок-н-ролл рок-н-роллом, а Толкиен Толкиеном. Аналогия, на мой взгляд, здесь не смотрится.

Как пожелаете. Я считаю, что в обсуждении могут работать всякие аргуметы и аналогии. ИМХО

[Arbeks]

автор оригинала Эрлин

Как пожелаете. Я считаю, что в обсуждении могут работать всякие аргуметы и аналогии. ИМХО

А я считаю, что аналогии а данном случае (обсуждение творчества Толкиена) не уместны. Творчество Толкиена - вещь вполне самодостаточная, и в аналогиях, применяемых "для большей наглядности" не нуждается. Тем более, в аналогиях, взятых совсем из "другой оперы". Тем более, на мой взгляд, в совершенно неудачных аналогиях, которые-то и аналогиями назвать трудно. ИМХО.

[Эрлин]

Моргана, опять внимания на знаки препинания не обращаем? Не "почти Толкиен", а "почти" Толкиен, разницу улавливаешь? Я, видимо, плохо излагаю свои мысли.... или вы невнимательно читаете саму тему - одно из двух..х-м
А насчет Люиса согласна на все сто! Чудный музыкант был, как-то Леннон его и впрямь задвинул.
А Пратчетта не напомнишь что-нибудь? Очень уж имя знакомое, наверное я все-таки что-нибудь читала....

[Tari-bird]

Для меня любимые книги существуют сами по себе, безотносительно к жанрам. И сравнивать я их не могу, потому как каждую из любимых перечитывала множество раз. И понятное дело, не ради сюжета, а ради погружения в особый мир, которой творит талантливый автор.

Вот на вопрос Эрлин, вынесеный в сабж у меня почему-то всплыло "Имя розы" Эко. Почему? Не знаю. Может, потому что недавно перечитывала (пятый, кажется, раз) . А может из-за глубинных связей ВК со Средневековьем.

Если попробовать напрячься и придерживаться все-таки рамок фэнтэзи, то первой назову "Дюну" Херберта. Но, парадокс, для меня "Дюна" интересна не как фэнтези, а как роман о природе власти. Вот так.

[Эрлин]

Спасибо за ответ. Только для все хочу еще раз подчеркнуть: СРАВНИВАТЬ НИЧЕГО НЕ НАДО! "Почти" Толкиен - употребялялось мной просто, как определение хорошей книги в жанре фэнтази. Не стоит спорить в каком жанре писал Толкиен, т.е. если вы хотите, то назовите тот жанр, который вам ближе. Для меня Толкиен - фэнтази, для кого-то эпос - личное дело каждого и не об этом речь.

[Ellen]

автор оригинала Arbeks
"Говорить, что Толкиен родоначальник фентези - это все равно что Бетховена называть родоначальником жанра попсы."(с)

Арбекс, спасибо за цитату!

Насчет Терри Прэтчетта: это такие произведения, как "Дамы и господа", "Вещие сестрички", "Посох и шляпа", "Стража! Стража!", "Ведьмы за границей" (указано абсолютно "навскидку" и вне хронологического порядка ).

[Эрлин]

автор оригинала Ellen


Арбекс, спасибо за цитату!

Насчет Терри Прэтчетта: это такие произведения, как "Дамы и господа", "Вещие сестрички", "Посох и шляпа", "Стража! Стража!", "Ведьмы за границей" (указано абсолютно "навскидку" и вне хронологического порядка ).

Нет, все же, к сожалению, не читала, но запомню на будущее. А как вы относитесь к Энн Маккефри?
Кстати о цитате, я все же не удержалась и через вас аппелирую к моей постоянной "обидчице"
Интересно, где в моей теме встречалось слово "родоначальник"?

[Morgana]

автор оригинала Эрлин

Моргана, опять внимания на знаки препинания не обращаем? Не "почти Толкиен", а "почти" Толкиен, разницу улавливаешь?

Хоть "почти" Толкин, хоть "почти Толкин", хоть почти "Толкин" - разницы не улавливаю. Вопрос был, как я понимаю, "кто из авторов напоминает вам Толкина, в частности, кто из авторов фэнтези"? Правильно?
Тогда мой ответ "никто" и я вообще считаю такую постановку вопроса неверной. Хороший и талантливый автор самобытен, а если кто-то пишет "под Толкина" - меня такая книга вообще не заинтересует.

[Эрлин]

Неправильно понимаешь, сожалею

[Ellen]

Такого автора я не читала, но Терри Пратчетта настоятельно рекомендую

[Arbeks]

Теперь касательно темы. Тема "Почти" Толкиен" подянта Вами. Творчество Толкиена, ИМХО, в данном треде вообще никто не обсуждает. А сама тема "Почти" Толкиен" мне очень не нравится лично. Почему - я уже написала. Потому что нет темы "Почти "Бетховен". Тут уж так - либо есть творчество и индивидуальность с именем, либо ни того, ни другого, ни третьего. А есть второй сорт, который, как известно, тоже не брак. Но причем тут Толкиен?

"Почти" Толкиен - употребялялось мной просто, как определение хорошей книги в жанре фэнтази.

Вот именно с этим я категорически не согласна. Тема "Жанр фентези и хорошие книши в нем" - да ради Бога, но при чем тут Толкиен.

"Для меня Толкиен - фэнтази, для кого-то эпос - личное дело каждого и не об этом речь."

Да понятно, что это Ваше личное дело. Просто каждый остается при своем мнении, только и всего.

[Эрлин]

автор оригинала Ellen
Такого автора я не читала, но Терри Пратчетта настоятельно рекомендую

Обязательно. Только с финансами определюсь. А Маккефри - это чудесная фантастическо-фэнтезийная сага о драконах. Когда она появилась в России примерно году этак в 89-ом-90-м - я купила все книги, но мой двоюродный братец растащил их и половину порастерял. У меня осталось только две из них. Я надеялась купить эти книги снова, но увы, больше из этой саги ничего на прилавках я не встречала, что-то другое видела, а их - нет

[Tari-bird]

Предлагаю обсуждать вопрос ( на Имладрисе, правда неоднократно обжеванный, но все равно вкусный) о САМЫХ любимых книгах. Тогда избегнем сравнений, недопонимания и взаимных придирок.
Профессора любим за мир, в который погружаемся. Другие хорошие книги - за то же самое.

Например вопрос может быть такой "А какие книги вы перечитывали в жизни самое больше количество раз?"

*задумчиво*
"Блаженны миротворцы", конечно, но и по чайнику часто получают... Надеюсь, это не про нас?

[Ellen]

Тари, дело говоришь... Но не лучше ли тогда переместиться в тред "Литература"?

[Эрлин]

Насчет темы: Мне кажется, что мысль я выразила предельно ясно. Слова "Почти" Толкиен принадлежат моей маме, а даже не мне. Относительно названий тем, я уже тоже говорила и повторяться не буду.
давайте жить дружно - вот мое предложение!

[Эрлин]

автор оригинала Tari-bird
Предлагаю обсуждать вопрос ( на Имладрисе, правда неоднократно обжеванный, но все равно вкусный) о САМЫХ любимых книгах. Тогда избегнем сравнений, недопонимания и взаимных придирок.
Профессора любим за мир, в который погружаемся. Другие хорошие книги - за то же самое.

Например вопрос может быть такой "А какие книги вы перечитывали в жизни самое больше количество раз?"

*задумчиво*
"Блаженны миротворцы", конечно, но и по чайнику часто получают... Надеюсь, это не про нас?

Не от меня во всяком случае. Меня интересует именно заданная мной тема. И, главным образом, жанр фэнтази, ибо как я уже говорила, обсуждать ее мне практически не с кем.

[Arbeks]

автор оригинала Эрлин

Интересно, где в моей теме встречалось слово "родоначальник"?

"Родоначальник" следует из вашего утверждения, что Толкиен писал в жанре "фентези". Это следует из ваших постов, хотя, может, я неправильно понимаю.
И вообще, при чем тут Толкиен в треде который вы озаглавили "почти" как Толкиен", если он не родоначальник?

автор оригинала Эрлин

Кстати о цитате, я все же не удержалась и через вас аппелирую к моей постоянной "обидчице"

Так на то и дискуссия. Не для того же, чтобы все хором говорили "Да-да-да!". Так бывает в основном в фан-клубах при обсуждении кумира, да и то не всегда.

А знаете, откуда эта цитата?

[Archeo]

автор оригинала Эрлин

Я надеялась купить эти книги снова, но увы, больше из этой саги ничего на прилавках я не встречала, что-то другое видела, а их - нет

Маккефри переиздавалась - совсем недавно, ее еще можно найти у некоторых книжников - и уверена, что в Олимпийском тоже. В Олимпийском же можно найти старое издание - СЗ, только стоить оно будет..

Если брать Толкиена как критерий, как определенную планку оригинальности, цельности мира, его реальности, красоты текста и его способности будить у читателя желание задумываться над ( разными философскими и .д. ) вопросами и творить ( в т.ч. вторичные миры), то с ним как мне кажется, могут сравниться оч. и оч. немногие.
Из тех, кого люблю я - это Желязны, Буджолд, Маккефри, Стругацкие (не все фэнтази, но под определение подходят идеально). Могла сходу кого-то оставить за бортом. Опять же - это ИМА.