10.10.2002, 02:36 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"
Это всеобъемлющий ответ моим оппонентам. Причём ответ на этот раз не мой, поэтому очень мягкий, корректный и подчёркнуто нерадикальный. Он снимает практически все претензии к фильму, с которыми мне приходилось до сих пор сталкиваться.
Ольга Кухтенкова aka Эльгаладна ИСКУССТВО ВИДЕТЬ или ОБРАЩЕНИЕ К ЗРИТЕЛЮ (размышление культуролога по поводу зрительского восприятия фильма "Братство Кольца") http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-3.html Этот текст исполнен блестящими авторскими находками, которые я думаю распечатать крупным шрифтом, повесить рядом со столом и наслаждаться. Прочитайте очень внимательно, вам понравится. |
10.10.2002, 02:40 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Лэймар, я все понимаю, но это что такое: "прилетят посланцы на крылатых роханских конях"? Это метафора, что ли? Или как там? Почему они крылатые-то, нафик?
И вообще, я понял, что все ошибки - не ошибки, а художетственные приемы! Это многое объясняет, как и убойный аргумент в любом споре "Пошли нафик!" А если серьезно, то мысли в большинстве своем правильные, но изложены языком препода из заштатного университета культуры, как счас наши альма-матеры именуются... "Но наши ученые определили в них диких уток..." (с)
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
10.10.2002, 09:57 | #3 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
Экс, тебе Лэймар уже сто раз объяснял, что ошибки являются художественными приемами, а все проблемы проистекают от узколобости и упертости современного зрителя Что ж ты это только сейчас понял PS. И до этого меня не убедили, что фильм идеален и сейчас не убедили... Ничего нового. Буду ждать 2й и 3й частей, дабы судить в комплексе. |
|
10.10.2002, 10:10 | #4 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Хи-хи...в тот день, когда меня убедят в ИДЕАЛЬНОСТИ и СОВЕРШЕНСТВЕ фильма, я брошу все и уйду в монастырь поклоняться святому ПиДжею.
НЕ наезд. То же самое относится к любому созданию человека. Нет совершенства в Арде Искаженной.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
10.10.2002, 10:39 | #5 |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Прочтение статьи во мне, кроме разочарования, ничего не вызвало. Жаль когда некто пытается как угодно и в какой угодно форме, но оправдать грешки фильма и режиссера.
А как много там упоминаний, что фильм - Иллюстрация к книге.... Только это - плохая иллюстрация, коли иллюстрирует много и далеко не так, как следует! Имха имхой погоняет. А сколько самоуверенности... И ссылок ака : "А уж сотрудничество с людьми вроде Тома Шиппи, Алана Ли, Джона Хоу, Дэвида Сало, Билла Уэлдэна исключает халатность." Особенно мне понравились в "Заключении" следующие моменты, которые вероятно даже комментировать не стоит : "Да, есть Арвэн на Асфалоте, но нет и не будет Арвэн в постельной сцене!" Есть Враг, но никогда режиссер не скажет, что этот Враг - белый и пушистый. Проблема ширины Андуина, бегающих от всадника хоббитов, белокурого Боромира - ничто по сравнению с этим. Мировоззренческая база и мораль - это те категории, на которых стоит мир. Эти категории - не абстрактный дух, а _конкретные_взгляды_ автора-католика, которые важнее духа и фактов, платьев и причесок, важнее чего угодно. Они сохранены, и за это "Джексону можно простить все". После этого действительно ничего не остается, кроме как простить Джексону все! Imho Последний раз редактировалось Mindark; 10.10.2002 в 10:41. |
10.10.2002, 10:41 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Мне статья понравилась - я даже оставил свое кратенькое мнение на доске обсуждений, чего обычно никогда не делаю.
И Лаймар и автор статьи, конечно же во многом правы, защищая ВК от "наездов". Критики правы по-своему (одни критикуют "из принципа" - другие просто ради критики - таких, по-моему больше всего!). Фильм от этого не меняется. Устоявшиеся мнения от этой статьи, как и от защитных операций Лаймара, тоже, скорее всего, не изменятся. По этому я оценивал содержание этой статьи на предмет новых интересных мыслей (просто из любопытства)... Слава Богу, что в ней нет командного тона и безаппеляционности - такого "учителям жизни" у нас не прощают В целом - хорошая статья, мне понравилась. Только язык больно скучноват... |
10.10.2002, 11:07 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Что же касается сознательных изменений - то можно лишь констатировать факт: вот здесь и здесь не так, как в книге, и начать обсуждать, следовало ли добиваться тех целей, которых добивались авторы. Но: критерий соответствия книге не является критерием качества. Нет никаких оснований считать, что дословная экранизация была бы лучше. Между прочим, я согласен с автором статьи по многим пунктам. (Например, по вопросу о внешности орков. Вообще в фильме военная мощь врага показана так, что вызывает скорее отвращение. Посмотрите на картину милитаризации Изенгарда и сравните, скажем, с тем, как любуются Империей авторы “Звездных Войн”.)
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
10.10.2002, 11:11 | #8 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 10.10.2002 в 11:33. |
||
10.10.2002, 11:34 | #9 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Что касается ошибок - я имел ввиду как раз ошибки общего плана, "ошибки иллюстрации Духа", если уж выражаться языком статьи. Ну, вот взять тех орков. Ты пишешь об отвращении. Ну да, орки вызывают отвращение, но не на уровне головы, а на уровне желудка. Эсэсовцы куда как красавчиками в своей форме выглядели, они что - отвращения не вызывают? Или обязательно нужно, чтоб зритель с самого начала понял - "эти плохие, потому что не моются"? От таких слизнявых даже героям как-то помирать противно... Как в анекдоте: "Левой троих, правой троих, а у седьмого оказался кольт..." В ЗВ, например, "плохиши" были как раз очень симпатичными, пока не видишь их внутреннюю суть... И последнее - я не говорю, что фильм плох. Я смотрел его четыре раза в кино и раз 50 на ДВД. Я честно отдаю производителям свои денежки. Но он не идеален. Да, он иллюстрация. Но ко всем иллюстрациям могут быть претензии. Беда лишь в том, что на бумаге мы можем выбрать между Хоувом и Челушкиным, между Коеном и Ли, а фильм - один. Вот и отдувается по всем статьям. "Первым идти - не пряники жувать"...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
10.10.2002, 11:40 | #10 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
А ошибки простить, конечно, можно. И мы так и делаем - иначе фиг ли смотрим. Но оправдывать шибки - извините...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
10.10.2002, 11:52 | #11 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
10.10.2002, 11:55 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: Йошкар-Ола
Сообщений: 527
Лайки: 0
|
Сколько я уже прочитал дискуссий и споров по поводу фильма - все одно и то же: "ПиДжей сделал так и не иначе, поэтому вы можете отдыхать, если не понимаете его видения" или "ошибки есть, но это не ошибки, а уступки режиссера в угоду природе фильма, его успеху и т.д. и т.п....", "не нравится - не смотри". И с другой стороны - "ваш ПиДжей для меня не авторитет, а авторитет только Толкиен, поэтому фильм - просто иллюстрация и не больше", "сколько бы не существовало объяснений Арвен на Асфалоте - это все равно неправильно, потому что у Толкиена ее у Бродов не было!" Все в этом духе.
По-моему, в этом споре истины не сыскать - фильм и книга - разные вещи, тем более что фильм еще незакончен, а книга уже столько раз обсуждалась... Не совсем политкорректно в данном форуме, но скажу словами персонажа Перумова - мы вертим круг без точила! А смысл? Все равно все останутся при своем мнении - это все равно, что измерять расстояние в килограммах. |
10.10.2002, 11:57 | #13 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Для меня ? - Если для меня, то могу совершенно точно сказать, что знаю. Видишь ли, основу спора и появления отклонений создают на мой взгляд те факты, что большинство из тех, кто смотрел фильм могли не только никогда не читать ВК, но и тем более не читать Сильмариллион. Улавливаешь мысль? Так вот как раз в пользу таких людей ИМХО и сделаны такие упрощения. Для меня же, как и для целого ряда других - предистория того же Глорфиндейла была известна заранее и поэтому Глорфиндейл никогда не показался бы пустышкой. И опять же поэтому, дико видеть Арвен вместо Глорфиндейла, особенно учитывая то, как она представлена в сцене у бродов и т.д. и т.п. Разумеется, я и не буду оспаривать, что это все - мое личное мнение. И каждый из нас имеет право высказать свое. Цитата:
|
||
10.10.2002, 11:59 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
10.10.2002, 12:12 | #15 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Или таков дух Толкина? Вы только посмотрите на этих мерзсских, склизских, отвратительных слуг Врага... А теперь гляньте на прекрасных, дивных, просветленных людей и эльфов... И вы сразу поймете на чьей стороне должны быть. А как же быть с ревностным католицизмом? Как там (не дословно) "Враг рода человеческого имеет тысячи обличий и многие из них прекрасны." Если уж брать вопрос с этой стороны, то для меня ВК просто провал по сравнению с Адвокатом Дьявола. |
||
10.10.2002, 12:16 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
Ладно, не буду больше оффтопить. |
|
10.10.2002, 12:18 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
10.10.2002, 12:19 | #18 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Господа хорошие! Опять разговор вырулил на некую "нечитавшую зрительскую аудиторию", для которой, якобы, были внесены изменения.
Господа, милостивые государи! Аудитория фильма - МЫ. Это мы, а не какой-то абстрактный нечитавший пожиратель попкорка, ходим на фильм по 10 раз и тусуемся на форумах, аналогичных этому. Подозреваю, что большую часть денег принесли авторам фильма именно мы, читавшие, перечитывавшие и пересматривашие, а потому аргумент про "уступки зрителю ради денег" я не принимаю. И Глорфиндела выстригли не потому, что публика бы не врубилась, кто он такой - мы и есть публика и мы бы врубились. А потому, что он значительно менее ценен, чем история Арагорна и Арвен. Ок, оставили бы все по тексту - и этой истории бы не было вообще. Кроме того, я не представляю, что такое "дух Толкина". Точнее, представляю, но не поручусь за правильность своих представлений. В фильме есть дух Толкина. Не такой, как в моем представлении, но кто сказал, что мои представления соответствовали бы представлениям даже и самого Толкина? Зато фильм смог создать свое Средиземье и я там побывал.
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак Последний раз редактировалось Гофман; 10.10.2002 в 12:45. |
10.10.2002, 12:23 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
10.10.2002, 12:23 | #20 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
По никам на форуме Дарт Валери и на сайте starwars.kulichki.com преобладают ситы и имперцы.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
10.10.2002, 12:28 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
10.10.2002, 12:29 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Прочла. Вполне обычная статья, никаких блестящих авторских находок я там не заметила, разве что считать находкой "нет и не будет Арвен в постельной сцене". Только зачем я это все пишу, не "специально образованный человек в специально оборудованном кабинете (киностудии, театральном буфете, гостиной, прихожей, ванной)"?
|
10.10.2002, 12:29 | #23 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
10.10.2002, 12:34 | #24 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Джексон несколько лет работал со сценаристами, придумывал эффекты, способьы съемки, консультировался у Шиппи и прочих специалистов, потом еще больше года бегал и просил деньги - и это не из любви к искусству? Да и получил он за фильм не так уж много, он ведь не Лукас, который снял малобюджетный "четвертый эпизод" на атких условиях, что все права и торговые марки принадлжели ему, а не продюсирующей фирме. Да и Лукас снимал из любви к искусству - и продолжает, и ни от кого не зависит, потому что на свои. В общем, странные у вас понятия об искусстве.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
10.10.2002, 12:35 | #25 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
[quote]автор оригинала Мидж
[b] Цитата:
Цитата:
Если кому-то зло кажется привлекательным и красивым, так это не к Толкину претензии. |
||
10.10.2002, 12:56 | #26 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Мне нравится фильм, мне не мешают ошибки - потому что я всегда воспринимаю фильм целиком - или весь нравится, или весь - нет. Но это мои личные трудности
А вот статья, несмотря на это, оставила странное впечатление. Вроде бы как защищает то, что мне понравилось. Но тон какой-то при этом странный - получается, что кому фильм понравился, те умнее, лучше, образовеннее.. и т.д., а кому не понравился - те просто "не доросли". Пассажи вроде "Чем более разносторонне подготовленным будет зритель, тем более полным будет его восприятие, и, скорее всего, более радостным и доброжелательным - я склонна так считать" и "может ли зритель с уверенностью сказать себе, что он до конца понял образы, которые хотели показать ему режиссер и его группа?" какого-то снобистского толка, имхо.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
10.10.2002, 12:56 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
10.10.2002, 12:57 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
10.10.2002, 12:59 | #29 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
10.10.2002, 12:59 | #30 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
Фильм уже пользуется успехом. Неужели Вы и сейчас, видев фильм, полагаете, что он пользуется успехом благодаря Арвен на коне и прочим якобы "уступкам во имя коммерции", а не благодаря тому, что это просто очень хороший фильм?
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|