03.01.2006, 02:17 | #511 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Не зря я написал выше, Булгакову совершенно отчетливо неприятно было становиться хотя бы в малости Демьяном Бедным.
Мне по крайней мере это очевидно. |
03.01.2006, 04:11 | #512 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.12.2005
Адрес: город, где все каменное
Сообщений: 168
Лайки: 0
|
Мне, кстати, вот что интересно: если в начале 20 века в Росии были сплошь "полуграмотные мздоимцы-попы", то откуда же в годы революции и позднее - советской власти взялось столько мучеников? Которые годами сидели в лагерях, которых живьем закапывали в землю, которых обливали водой на морозе, пока они заживо не превращались в ледяные столбы, которых кололи штыками, для которых расстрел можно было назвать "легкой смертью" по сравнению со смертью от голода в лагере? И которые тем не менее не отрекались, хотя этим могли спасти свою жизнь? И таких было огромное количество. Все духовное сословие стояло на грани физического уничтожения - что во многом вынудило тот самый "конкордат" митр. Сергия - и, тем не менее, не отреклось.
Приведенные мною примеры не выдуманы. Если есть горячее желание - могу привести конкретные фамилии, даты и населенные пункты. Только боюсь, треда не хватит, так как подобных "примеров" слишком много. Не знаю, насколько, революционные события были "заслужены" Церковью. Скорее это м ы обязаны новомученикам своим существованием. Они оправдали существование России. Тут мне кажется речь идет об искуплении. Которе как всегда падает на плечи самых лучших. Ладно, заканчиваю оффтоп.
__________________
Здесь был Белый со своей бригадой, - задумчиво сказал Фарамир Последний раз редактировалось Феаноровка; 03.01.2006 в 04:20. |
03.01.2006, 07:50 | #513 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
Лайки: 0
|
Так, придется ответить - а завтра заняться своим прямым делом пока не побили (и совершенно правильно :-)
Феаноровка, с тобой не согласен один человек. Его зовут М.А.Булгаков. (Вспомним, речь идет о сне Алексея Турбина, и рассказывает о рае вахмистр Жилин, погибший в одном из боев гражданской. Вахмистр рассмеялся возбужденно и радостно взмахнул руками. - Господи боже мой, господин доктор. Места-то, места-то там ведь видимо-невидимо. Чистота... По первому обозрению говоря, пять корпусов еще можно поставить и с запасными эскадронами, да что пять - десять! Рядом с нами хоромы, батюшки, потолков не видно! Я и говорю: "А разрешите, говорю, спросить, это для кого же такое?" Потому оригинально: звезды красные, облака красные в цвет наших чакчир отливают... "А это, - говорит апостол Петр, - для большевиков, с Перекопу которые". - Какого Перекопу? - тщетно напрягая свой бедный земной ум, спросил Турбин. - А это, ваше высокоблагородие, у них-то ведь заранее все известно. В двадцатом году большевиков-то, когда брали Перекоп, видимо-невидимо положили. Так, стало быть, помещение к приему им приготовили. - Большевиков? - смутилась душа Турбина, - путаете вы что-то, Жилин, не может этого быть. Не пустят их туда. - Господин доктор, сам так думал. Сам. Смутился и спрашиваю господа бога... - Бога? Ой, Жилин! - Не сомневайтесь, господин доктор, верно говорю, врать мне нечего, сам разговаривал неоднократно. - Какой же он такой? Глаза Жилина испустили лучи, и гордо утончились черты лица. - Убейте - объяснить не могу. Лик осиянный, а какой - не поймешь... Бывает, взглянешь - и похолодеешь. Чудится, что он на тебя самого похож. Страх такой проймет, думаешь, что же это такое? А потом ничего, отойдешь. Разнообразное лицо. Ну, уж а как говорит, такая радость, такая радость... И сейчас пройдет, пройдет свет голубой... Гм... да нет, не голубой (вахмистр подумал), не могу знать. Верст на тысячу и скрозь тебя. Ну вот-с я и докладываю, как же так, говорю, господи, попы-то твои говорят, что большевики в ад попадут? Ведь это, говорю, что ж такое? Они в тебя не верят, а ты им, вишь, какие казармы взбодрил. "Ну, не верят?" - спрашивает. "Истинный бог", - говорю, а сам, знаете ли, боюсь, помилуйте, богу этакие слова! Только гляжу, а он улыбается. Чего ж это я, думаю, дурак, ему докладываю, когда он лучше меня знает. Однако любопытно, что он такое скажет. А он и говорит: "Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку, а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня, Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не всякий это поймет.(...)". ("Белая гвардия"). Бог Булгаковский это в первую очередь Бог милосердия, и это тоже надо понимать. Как всякий по-настоящему великий автор не был он ни "за" какую-то власть, ни "против" нее, он был ЗА человека, читай - за Бога, т.к. любить Бога не любя ближнего как ты понимаешь, в принципе невозможно. Если власть виновна в попрании этой самой любви - а она грешила, само собой, и эту самую власть искренне - заметь, совершенно искренне поддерживает население, всем влетит от Воланда под первое число. Об этом роман. Ольга права, не над попом смеялся автор - да нет вообще насмешки в этом эпизоде - есть тревога, предупреждение, что воюя с религией воюем с собственной душой, в которую верь - не верь, а она существовать не перестает. Нет церкви, есть шуба. Нет креста, не знаем, что творим. Если церковь перегибала ту же палку и бралась судить и карать, ей от Булгакова влетало еще и покрепче - почитай "Кабалу святош". Надеюсь, ты не будешь утверждать, что М.А. подмазывался к советской власти? :-) Так что не надо громких слов, походить на лемовских "опрокидов" (если забыли, кто это такие - напомню) совсем нет охоты. Мученики были с обеих сторон, на войне в большинстве случаев обе стороны друг друга стоят. Не веришь - загляни в мемуары белых офицеров, того же Николая Снегирева. Много найдешь интересного. Так что не надо ни демонизировать прошлое ни напяливать на настоящее искусственный нимб. Насколько я помню социологию, маятник качается три раза - тирания - революция - диктатура. Потом наступает нормальная жизнь. :-) Какой у нас сейчас этап, ты ответишь сама. :-) Будем надеяться, что 21й век внесет свои коррективы, и пройдет все легче обычного. А громкие слова в наше время порождают не самые лучшие ассоциации. :-) Маша! :-) Эпизод потому и ушел, что он писался с сочувствием к этим самым попам, которых отчаяние толкнуло на подобный шаг. Разбитый крест и человек оседлавший купол собора. Что же тут веселого?.. Эпизод ушел, чтобы вещь хоть как-то могла печататься. Не напечатались при жизни автора, как мы знаем. Так же как не состоялось в "Роковых яйцах" нашествие гадов на Москву. Жаль. Роман, согласна с тобой, когда пишешь (сама ведь пишу :-) часто бывает, что эпизод - самый лучший - отбрасывается из-за несоответствия какой-то новой мысли или новым чертам в характере героя. Моя работа на ХА (кто о чем а заяц о морковке... :-) отличное тому доказательство на толкиеновском материале. Но здесь думаю - не тот случай. Не тигры в буфете, вычеркнутые ради компактности материла. Не Маргарита, плюющая в чужие кастрюли, и пинающая ногой драчунов на коммунальной кухне. (вторая редакция, сожженая). Эпизод ничему не противоречил, вопрос здесь чисто политического свойства. Заметь, в одно время с ним уходит часть первой главы, где Бездомный ногами топчет изображение Христа, что Воланд нарисовал перед ним на песке. ("Иван решительно топнул сапогом и Христос разлетелся серой пылью. "Ах! - воскликнул иностранец, кокетливо прикрыв глаза. - Как это замечательно!" (снова цитирую по памяти, проверьте). Впрочем, пора остановиться. Когда речь идет о Булгакове у меня удержу нет. Прошу прощения, и ухожу снова. :-)
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с) Последний раз редактировалось Zoe; 03.01.2006 в 07:58. |
03.01.2006, 10:26 | #514 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
03.01.2006, 17:10 | #515 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
Я считаю, что Булгаков отказался от подобного подхода. И евангелие у него вовсе не от сатаны. (вообще забавно, чтобы автор евангелия от сатаны зслужил покой) Да и евангелие ли это? Ведь умирает в нем Иешуа - не Бог, не сын божий, а лишь человек. И где же там всесилие дьявола?
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
03.01.2006, 22:10 | #516 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
04.01.2006, 02:34 | #517 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Ну помимо христианства и атеизма существует еще множество вариантов, а следовательно и надежд для человечества?
Покой, разумеется, не свет, но и не ад же. Разве излагающий с подачи сатаны его заслуживает? А что касается управы на Воланда - так он, вроде, послушно выполняет то, что ему передает Левий Матвей? Мне вот оч. нравится та точка зрения, что Воланд всесилен исключительно в своей епархии, все те, кого затронул его визит в Москву - "его" люди, грешники, и перед чистой душой он бессилен. Я это вижу в романе, пусть и не прямым текстом сказанное.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
04.01.2006, 12:50 | #518 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Кроме того, в тексте их нет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
04.01.2006, 14:04 | #519 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
Воланд объясняет. "Но то, о чём просил Иешуа за вас же, за вас - ещё лучше".
|
04.01.2006, 14:35 | #520 | |
a.k.a. Дикая Яблоня
Регистрация: 05.05.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 759
Лайки: 0
|
М-дя... Вот и договорились
Цитата:
В общем, молиться, молиться и еще раз молиться (извините, если плохо получилось, надеюсь, на такой каламбур нечистая сила не отреагирует) - если бы это делали герои, то все было бы как раз абсолютно и единственно правильно. И никаких сделок с Сатаной!!! Вот только существующего романа "Мастер и Маргарита" тогда бы уже не было Получилась бы совсем другая история ЗЫ. А Лимб - это (ИМХО!) чересчур. Покой - не то же самое, что Преддверье Ада. |
|
04.01.2006, 17:25 | #521 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
Да дело не в том, чтобы "верить - не верить", просто kagero говорит, что Воланд не объяснил Мастеру, что за него просил Иешуа, тогда как это было. Простите меня, невежду, но что такое "лимб"?! Я когда-то слышала версию, что то, куда отправили Мастера и Маргариту, - это, по Данте, первый круг ада. Что там нельзя творить, поскольку нет "связи с Небом". А жить можно.
|
04.01.2006, 17:31 | #522 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Но хреновенько... Как в баньке с пауками...
__________________
Ла Рейна |
04.01.2006, 17:38 | #523 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
Угусь. С теми самыми, которые "тебя не встревожат".
|
04.01.2006, 17:43 | #524 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
А кстати, вам вот это вот:
"-- Настали совершенно безрадостные дни. Роман был написан, больше делать было нечего, и мы оба жили тем, что сидели на коврике на полу у печки и смотрели на огонь." - ничего не напоминает? |
04.01.2006, 17:46 | #525 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
И кстати, кто они - "те, кто тебя не встревожит"? Ведь Мастер был одинок.
|
04.01.2006, 19:38 | #526 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Дык пауки же. И жена-ведьма. Навеки. Гы.
__________________
Ла Рейна |
04.01.2006, 19:43 | #527 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Эль Сур
Сообщений: 340
Лайки: 0
|
Вообще, в романе кто-то явно выдает желаемое за действительное. Иешуа (пародия на Спасителя) п р о с и т Воланда, Воланд посылает "на" Левия Матвея, решает загробную (и не только) судьбу людей...
__________________
Ла Рейна |
04.01.2006, 20:40 | #528 |
Кошка, гуляющая сама по себе
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
|
Это вы сами считаете, что Иешуа - пародия на Иисуса? Или вас убедил в этом Андрей Кураев? Вот уж чего-чего, а пародийности в этом образе совсем нет. ИМХО, конечно. Но вот что-то мне сильно сомнительно, чтобы Булгаков мог создать пародию на Спасителя. Кто бы он был после этого?
__________________
Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет? |
04.01.2006, 22:10 | #529 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
|
|
04.01.2006, 22:28 | #530 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
http://lib.ru/BULGAKOW/mm6.txt
Кстати, всем рекомендую - главы, не попавшие в роман. Сразу становится понятно, почему Мастер заслужил покой - в аду он уже побывал. Когда гроит Москва, Мастер просит милосердия для детей, а Маргарита спасает мальчика, зажатого пожаром на последнем этаже. Грозу Воланд насылает по просьбе Мастера - чтобы пожары погасли. Азазелло зовут Фиелло, и он же - убийца Иуды Искариота. А стукача, который в финальной версии носит фамилию Могарыч, зовут там Богохульский. Последний раз редактировалось kagero; 04.01.2006 в 22:35. |
05.01.2006, 11:58 | #531 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
"те, кто не встревожит" и те, благодаря кому "будешь слушать музыку Шуберта", по-моему, одно и то же. Наш брат, музыканты. Те самые, которые играли на балу у Воланда. Вот только за что туда попали Иоганн Штраус и Вьетан?! Паганини - ещё куда ни шло...
|
06.01.2006, 02:43 | #532 |
Фрэо
Регистрация: 26.10.2005
Адрес: Степи Роханщины
Сообщений: 2,105
Лайки: 0
|
Сегодня одна моя знакомая, посмотревшая фильм, но не читавшая книги, спросила: "А о чём он?" И вот тут меня заклинило, долго думала, как бы ей объяснить, и в голову не пришло ничего умнее эпиграфа: "Я та сила, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." И что же получается, что фильм основную идею не донёс? Мне-то самой трудно об этом судить, я его смотрела, практически наизусть зная книгу. А вот что с остальными, кто книги не читал?
Кэт Вязовская Если это параллель "Учитель-ученик", тогда Иванушка должен был говорить голосом Стругачёва, иначе какая-то незавершённая задумка получается....
__________________
I am of the House of Eorl and not a serving-woman. I can ride and wield blade, and I do not fear either pain or death. (с) JRRT The curse of Feanor runs long...(c) Blind Guardian Фрэо не Финрод, с Драуглуином хентаиться не будет!(c)Den Stranger ЖЖ |
06.01.2006, 03:07 | #533 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.06.2004
Адрес: Россия
Сообщений: 687
Лайки: 24
|
Если роман Мастера - "Евангелие от сатаны", если то, что говорит Воланд, не заслуживает доверия (Сатана - отец лжи), то, что происходит в Москве описывается со стороны, как бы объективно, то есть не через Сатану... Кажется, так... Тогда, кто такой "он", который посылает Левия Матвея на Воробьевы горы, который прочитал роман и "приговорил" Мастера к покою? Персонаж евангелия, придуманного Сатаной? Воланд беседует с персонажем, которого сам и сочинил?
__________________
There is no excuse to be bored. Sad, yes. Angry, yes. Depressed, yes. Crazy, yes. But there is no excuse for boredom. Ever. - Viggo Mortensen ЖЖ_фотогалерея_Вигго |
06.01.2006, 10:58 | #534 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Он. Настоящий. Прототип, так сказать . |
|
06.01.2006, 12:00 | #535 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.07.2004
Адрес: Россия, Саратов
Сообщений: 1,024
Лайки: 0
|
Н-да. И почему тогда "отец лжи" говорит правду? У меня в издании 1991 года есть послесловие М.О.Чудаковой, так там такая версия: Воланд - "исполнитель особо опасных поручений", действительно "часть силы той, что вечно хочет зла и вечно СОВЕРШАЕТ БЛАГО". Он-то, может, и хочет зла, но становится лишь орудием, средством, катализатором, что ли. В романе Булгакова по-моему, ситуация такова, что речь не идёт о жертве Христа и её значении для человечества, всё гораздо ниже и проще: речь идёт о самом факте признания существования Бога, который в той Москве был отринут. Поэтому Воланд и говорит: "поверьте, что дьявол существует, О БОЛЬШЕМ Я ВАС УЖЕ И НЕ ПРОШУ". Те, кто способен выбраться из чёрно-белой атеистической Москвы, должны начать с "меньшего" - поверить в существование дьявола, для того, чтобы через этот шок прийти к большему. К признанию факта существования Бога. И далее - это уже за пределами романа. И Иванушка как раз идёт дальше, в нём исчезает хулиган-комсомолец, первая реакция которого - "надо арестовать" - бесследно растворяется.
|
06.01.2006, 12:30 | #536 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2005
Адрес: за большим камнем
Сообщений: 2
Лайки: 0
|
ИМХО: разница между книгой и фильмом.
Книгу - можно и с большой буквы, и т.п., и вообще это великое произведение, вон сколько толкований, у каждого свое... а фильм - можно только над спецэффектами - в кавычках - издеваться. Жаль тех, кто не читал.
__________________
Нда-с... |
06.01.2006, 14:32 | #537 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы вообще забываем о том, что Булгаков на момент своей смерти роман не закончил, и всех концов срастить не успел. Цитата:
Понимаете, Иван сразу дернулся в правильную сторону - прочь от Воланда. И его взяли под охрану и сохранили. А Маргарита рванулась к Воланду. И он получил что хотел: Мастера. |
||||
06.01.2006, 18:18 | #538 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
Мы как-то увлекаемся теоретической стороной вопроса. А о времени забываем. Мой отец как-то сказал, что Булгаков их всех так ненавидел, что взял и напустил на них чертей. Потому что ничем иным их было не пронять. Они были всесильны. И они уничтожали мастеров одного за другим. Время для мастеров тогда было гиблое, это же роман не об одном случайно погибшем мастере. Кто мог с ними справиться? Только одна нечистая сила - она еще злее и могущественнее. И на фоне этих бесконечных, ненавидимых Булгаковым персонажей, преследующих мастера, даже нечистая сила симпатична. Потому что наказывает их, да еще творчески наказывает, с огоньком. |
|
06.01.2006, 23:14 | #539 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
А что не хотел - вестимо не хотел. Это и есть та часть правды, о которой умалчивает лукавый чертяка Мефистофель - что "совершает благо" он против своей воли. Цитата:
Цитата:
|
|||
06.01.2006, 23:56 | #540 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
|
Цитата:
Все-таки после этого романа отпускают Пилата. Цитата:
|
||