|
Результаты опроса: Как вы видите свою Арду? | |||
По текстам «Хоббита», «ВК», «Сильмариллиона». | 40 | 72.73% | |
Учитывая информацию из черновиков, писем и пр. | 30 | 54.55% | |
Имеют право быть домысливания и дописывания на основе канона, не противоречащее ему. | 22 | 40.00% | |
У апокрифистов тоже есть своя правда, можно вписать её в канон. | 4 | 7.27% | |
Это история Земли в не-бывшие эпохи, параллели с земной историей очень даже уместны. | 6 | 10.91% | |
Толкин был католик, он создал мир согласно христианской метафизике. Христианское (католическое) учение важно для понимания его мира. | 11 | 20.00% | |
А мне больше нравится такой-то апокриф. | 1 | 1.82% | |
У меня своя собственная Арда! Главное – какой она мне нравится. | 7 | 12.73% | |
Очень оригинальный вариант. | 2 | 3.64% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 55. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
05.02.2006, 04:39 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
А как вы смотрите на Арду?
Вероятно, в каких-то статьях\трэдах на ХА этот вопрос был хорошенько обмусолен. И всё же – я ещё юная толкинистка, для меня это всё довольно насущно.
Это мир, придуманный Профессором, его следует рассматривать только по текстам Профессора? Какое значение имеют черновики, отвергнутые версии, письма? Мнение апокрифистов заслуживает внимания? Из каких версий сложился ваш взгляд на Арду? Если всё получится, сверху будет опрос. Некоторые варианты очень желательно комментировать.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 05.02.2006 в 04:48. |
05.02.2006, 12:41 | #2 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
1,2,3
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
05.02.2006, 16:04 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
1, 2, 3, 6.
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
05.02.2006, 17:46 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Эээ... а можно более развернуто отвечать?
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
05.02.2006, 17:52 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Мне лично лень .
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
05.02.2006, 23:47 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
1,2,6.
1 - этот пункт, я думаю, комментариев не требует. 2 - из черновиков стараюсь отбирать только те версии, которые не противоречат Хоббиту, ВК и Сильму, иначе такая каша в голове получается... 6 - без знания христианской морали и этики восприятие Толкина окажется неполным. 3 пункт не могу принять. Я с удовольствием читаю фанфики, если они хорошо написаны, но их мир у меня существует отдельно от мира Толкина. 4 пункт - интересно, как можно мнение апокрфистов вписать в канон, если оно канону противоречит по определению?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
06.02.2006, 00:29 | #7 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
1 и 3. 1 - очевидно....в черновиках и прочем я плохо ориентируюсь.. к сожалению, наверное.
А третье... наверное, потому что я верю в то. что сотворенное однажды существует и продолжает жить... что можно войти в этот мир и добавить к нему свои черточки. Гдетотак.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
06.02.2006, 00:41 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
По-моему:
1 - как же Арда без Толкиена? 2 - в черновиках тоже много интересного; 3 - всевозможные домысливания уместны (но только если они не противоречат миру Толкиена!!!). Позвольте не согласиться с Live (Evil) - понимание христианских канонов не столь важно для понимания Толкиена, достаточно понимания общечеловеческой морали. |
06.02.2006, 00:54 | #9 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
А по поводу христианства Толкина. Имхо, оно проявляется главным образом в авторской оценке персонажей. Человек, придерживающийся иных убеждений, может оценивать иначе. Да и будет оценивать - собственно, не менять же ему убеждения для понимания текстов верующих писателей, а потом менять их назад...
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 06.02.2006 в 01:08. |
|
06.02.2006, 01:05 | #10 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
1. Думаю, тут все понятно. Разве что можно уточнить, что для себя я убрала бы из списка "Хоббита". 2. Черновики - наше всё. С письмами сложнее, но тоже много интересного. 3. ПТСР форева 6. Понимание христианства дает необходимую глубину, на мой взгляд. Некоторые вещи, имхо, сложно понять, не понимая того, во что верил Толкин.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. Последний раз редактировалось Ilana; 06.02.2006 в 01:12. |
|
06.02.2006, 01:08 | #11 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
06.02.2006, 01:10 | #12 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
06.02.2006, 01:17 | #13 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Бородатый пример, цитата по памяти: "Моя книга о Боге, о том, что верить можно только в Него". © сам-знаешь-какое-письмо Я неоднократно сталкивалась с тем, что люди, далекие от христианства, разводили в ответ на это руками и чесали затылки. Тем не менее, на мой взгляд, для христианина [за исключением, разве что, нетерпимых к католичеству] истинность этого утверждения очевидна.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
06.02.2006, 02:22 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Зато искатели объяснений, неакуратно обращаясь с информанцией, могут нечаяно впасть в ересь. Не искушать судьбу - тоже вариант.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
|
06.02.2006, 02:48 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Лайки: 0
|
Пункт второй и третий.
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь, Что за ненависть это, что имя ее любовь. В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита, Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion Последний раз редактировалось Эрион; 06.02.2006 в 02:54. |
06.02.2006, 22:15 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
По поводу апокрифов - я не представляю, как можно,например, примирить Сильм и ЧКА. Точнее, примирить можно, но для этого надо написать третий апокриф, учитывающий обе точки зрения.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
06.02.2006, 22:35 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.01.2006
Сообщений: 102
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Что за ночь, слепящая светом, ответь мне вновь, Что за ненависть это, что имя ее любовь. В бой идем, как на пир - без доспеха и без щита, Не покиньте меня, вера и слепота… (c) Anarion |
|
07.02.2006, 00:08 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Цитата:
А немного подробнее можно? Лично я ничего христианского, вообще религиозного в ВК для себя не обнаружил. Более того, вся история развития христианства, и католичества в том числе, идёт в разрез с тем, чему учит нас Профессор. С одной стороны крестовые походы с их жестоким неприятием иных культур и религий, инквизиция, подавляющая любое инакомыслие, современные религиозные конфликты; с другой стороны - мир Толкиена, основаный на искреннем уважении к обычаям, традициям, культурам, столь разных соседствующих народов. Что в этом общего? По-моему, ВК - это произведение вообще надрелигиозное. |
|
07.02.2006, 00:30 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
07.02.2006, 01:19 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
По подробнее... Ну вот, например, в пресловутой "Чёрной книге" очень ярко выражено отношение автора к персонажам и их поступкам, но по моему субъективному мнению злобные валар и гадкие светлые эльфы там десять раз правы, а Мелькор сам виноват во всех своих несчастьях (и несчастьях своих эллери) и огрёб совершенно по заслугам. Таково моё читательское имхо, и я извлекла из этой книги определённую мораль, не совпадающую, вероятно, с авторским месседжем.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
|
07.02.2006, 01:50 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
to Live (Evil)
Пытаться понять другого - это замечательно, но смотришь-то всё равно всегда своими глазами. А менять идиологию - это как-то уж слишком круто (по крайней мере, звучит) и, вообще, не очень хорошо... Опять же, идиологию вместе с глазами не вынешь и не положишь на полочку на время чтения. Я не ратую за то, чтоб совсем забить на те идеи книги, которые не нравятся. Просто я нахожу усердие христианских толкователей излишним, иногда они находят то, чего нет... Цитата:
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 07.02.2006 в 01:54. |
|
07.02.2006, 02:00 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
07.02.2006, 03:39 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.12.2005
Адрес: То Рохан, то Эсгарот
Сообщений: 159
Лайки: 0
|
Shmee
А как Вы относитесь к тому, что Финрода называют первым христианином Средиземья?
__________________
"Слёзы и кровь - всё как обычно - будем сжигать мосты!" (с) Канцлер Ги |
07.02.2006, 11:26 | #24 |
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
1 и 3, а также 5
Что же до христианских мотивов... Лично мне это не особенно интересно, поэтому я не рассматриваю Арду с этой точки зрения.
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien Последний раз редактировалось Niphredil; 07.02.2006 в 11:29. |
07.02.2006, 14:08 | #25 | ||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Цитата:
Эстелвин, смените подпись, пожалуйста. Или я ее удалю.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||
07.02.2006, 14:10 | #26 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. Последний раз редактировалось Ilana; 07.02.2006 в 14:13. |
|
07.02.2006, 19:31 | #27 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
1, 2, 6 - кто бы сомневался.
И 5 отчасти - если эти параллели воспринимать именно как параллели (e.g. "Гондор и Нуменор отчасти напоминают Рим или Египет"), а не как прямые аналогии или аллегории (Мордор=СССР, очистка Шира=перестройка).
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук Последний раз редактировалось Marya; 07.02.2006 в 19:34. |
07.02.2006, 19:40 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Для Anor-hen специально:
"In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. " (Письмо 183). Это к вопросу о том, все ли важные мотивы творчества Толкина Вы увидели. Достаточно почитать хотя бы "Письма" (и даже хотя бы одно письмо 183), чтобы увидеть: произведение это христианское, и не только потому, что написано оно глубоко верующим христианином. А П. Парфентьев в своей книге "Эхо Благой Вести: Христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р. Толкина" убедительно доказывает, что ни один из существенных мотивов творчества Толкина не противоречит христианскому взгляду. Книга есть здесь: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml Итак, 1,2,3 - однозначно. 6 - тоже (в очередной раз, благодаря книге П.Парфентьева). Вопрос только с 5-м. Можно его подробнее раскрыть? Что значит - "параллели с земной историей"? Эдит. Если имелось в виду именно то, о чём написала Marya, то добавляю и 5-е.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
07.02.2006, 21:13 | #29 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Вероятно, вот почему - в христианской морали (10 заповедей) можно выделить предписания "мирские", светские, и те, что относятся к "духовной" сфере, отношениям человека и Бога. Но какие там отношения у героев ВК с Богом (если допустить, что Илуватар это аналог христианского Бога в мире Арды), как они чтут соответствующие заповеди из текста не видно. А, так мной называемые, светские заповеди... светская мораль, господствующая в цивилизованных европейских государствах признаёт "не убей", "не укради" т.д. Европейская культура вообще выросла на христианском фундаменте. Но мы не называем государства христианскими. Эдит Я думаю, различие земного христианства и его предполагаемого варианта в Арде в этой самой «духовной сфере». Мы можем верить, что Бог есть или что его нет, это вера, не объективное знание. Вопрос Чуда лежит в области сверхъестественного. Арда (в описываемый период) – мир, который ещё не покинуло волшебство, маги, эльфы, гигантские говорящие птицы и волшебные артефакты – естественная часть этого мира, и в существование Эру и Валар не верят, оно – объективная реальность. Эстель Финрода – надежда, это не религиозная Вера, которой в Арде нету, почему – смотри выше.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе Последний раз редактировалось Shmee; 08.02.2006 в 00:32. |
||
07.02.2006, 21:38 | #30 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
(Кстати, слово "идеология" пишется через "е". ) To Radio_Weiss: Про примирение Сильма и ЧКА - это я к тому, что в опросе написано: "У апокрифистов своя правда и ее тоже можно вписать в канон". Вот я и удивилась, как можно эти произведения примирить.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|