19.04.2006, 19:16 | #1 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Давно хотел вопрос задать
А зачем Эру затопил Нуменор?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
19.04.2006, 19:38 | #2 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
*смущенно*
Это вы у меня в ЖЖ что ли обнаружили? Ну тогда на всякий случай копи-пейст с редактурой оттуда: Цитата:
То есть смерть в христианской интерпретации - перерождение, с очищением от первородного греха, или его искуплением, но так чтобы человек освободился от власти греха и смог войти в рай, который в противном случае стал бы для него вечной мукой. После грехопадения изгнание и подвластность смерти были для людей воистину Даром Творца, т.к. давали надежду на исцеление. Кстати, похожие мысли вроде были и в Атрабет, когда говорится о возможности исцеления Арды, а Арагорн и Арвен, кажется, говорят о Даре Единого в момент последнего расставания. Ну и т.д. Эльфам для искупления греха Резни и ослушания, насколько я понимаю, тоже надо было пройти через изгнание и многие скорби, а особо прегрешившим - и через физическую гибель. По крайней мере, такой судьбой их наградил Профессор, следуя опять же христианской мысли, что Господь насылает скорби, чтобы мы обратились и осознали свои грехи. Это не значит что Он занимается конкретно судьбой каждого. Но Проклятье Мандоса, как и Дар Единого Людям, в оригинале видимо звучали очень похоже на библейское изгнание по смыслу. Кто-то погиб, кто-то поумнел... "Вы - Мои, и Моими останетесь. Скоро вы все придете ко мне, и узнаете, кто же все-таки создал вас..."(дополнения к Атрабет) фуу... надо посмотреть опять оригинальные цитаты, но это я чуть позже, если можно... но анализировать основополагающие моменты мироздания и религии Арды нельзя без соответствующих христианских текстов... так что все же (в который раз это делается, кажется) отсылаю вас к http://www.tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 19.04.2006 в 19:58. |
|
19.04.2006, 20:23 | #3 |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Имеется мнение, что любовь к Богу должна быть превыше всего остального (каким бы высоким ни было это самое остальное). Соответственно, если для индивидуума на первый план выходит нечто другое - он имеет проблемы. Нуменорцы преуспели как в этом, так и в непомерном увеличении своей гордыни, которая считается одним из смертных грехов. За что и были затоплены - в назидание потомкам.
|
19.04.2006, 20:25 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
Лайки: 0
|
Чтоб остальным неповадно было.
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с) жж I trust Severus Snape |
19.04.2006, 20:34 | #5 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Вы написали довольно правильные вещи, но Ваши слова не являются ответом на мой простой вопрос - Нуменор-то зачем?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
19.04.2006, 21:31 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
Лайки: 0
|
А уточните сам вопрос: зачем Эру потопил именно Нуменор, а не, допустим, какую-либо часть Средиземья, или суть вопроса в том, зачем Эру вообще топил Нуменор?
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с) жж I trust Severus Snape |
19.04.2006, 21:38 | #7 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.10.2004
Адрес: Осгилиат
Сообщений: 1,257
Лайки: 0
|
Ар-Фаразон откуда был? Из Нуменора. Раз он ступил на Благословенную Землю, что людям было запрещено, то, значит, должен был быть наказан. Чтобы ни у кого из Нуменора больше таких мыслей не возникало. Тем более, что там большая часть все равно была настроена против валар, так что неизвестно, может быть, после Ар-Фаразона еще кто-нибкдь захотел бы пойти против воли валар.
__________________
In a hole in the ground there lived a hobbit По безнадежному пути, как на тебя мы все похожи...(с) Cheer up, you melancholy Dane! |
19.04.2006, 21:38 | #8 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,736
Лайки: 1,400
|
Полагаю, если бы мысль поплыть в Валинор пришла, скажем, харадримам, то Эру потопил бы Харад.
|
19.04.2006, 21:48 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
да я просто на днях это говорила Эстелвин - в последнее время на ХА кажется все непроизвольно читают мысли друг друга. Хотя это не парадоксально в свете того что многих волнует ограниченный набор "спорных" вопросов Профессора. Правда, я дискутировала совсем по другому поводу, но пришлось возвращаться опять к Атрабет и проблеме Падения...
Ну наверно затем же зачем был Всемирный потоп. Это же его "отражение" в мире Толкина. Нуменорцы пали не меньше чем современники Ноя, наверно. Гордыня, отказ служить Эру, отказ повиноваться Валар, попытка стать бессмертными на свою голову... Ясно что причина - не банальное "рассердился на них, вот и..." - это языческий вариант, вроде человечество давно нашло более сложные объяснения... Ну, во-первых, дальше видимо Нуменор стал бы еще хуже (неужто они бы сразу исправились увидев свет Амана? вряд ли, эльдар-то на заре существования были чисты, а люди вряд ли воспринимали это лучше чем, простите, Феанаро...) Исцелить их мирным путем, грубо говоря, меньшими скорбями, не удавалось. А забота-то не только о Нуменоре, но и о других людях... Во-вторых, если надо было изолировать Аман от мира чтобы ситуация не повторилась, то Эленна оказывалась в "зоне уничтожения" (как затопление Белерианда?) и перед Эру и ангелами стоял непростой выбор, получается - оставить Нуменор в целости и в конце концов смириться с тем что люди откажутся от Дара Смерти... ну в общем вся та же гадость по второму кругу, либо затопить Нуменор не "в назидание" а потому что другой судьбы, другого пути к исцелению не дано, и дожидаться нуменорцев там... ну, в соответствии с цитатой из Атрабета. А если честно, то вроде Профессор не претендовал на то что он все-все объяснил. Кто мы такие чтобы знать досконально причины действий Эру? Как говорил Аслан, "Дитя мое, я рассказываю каждому только его историю" Все же большинство ответов - в Парфентьеве, если у вас ссылка откроется. У меня когда-то все в голове на свои места встало после него.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
19.04.2006, 21:49 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Беларусь
Сообщений: 1,384
Лайки: 0
|
А вот Эарендилю пришла в голову такая же мысль, и ничего
__________________
Мы, кислые зеленые яблоки, живем своей непостижимой беззаботной жизнью (с) Макс Фрай Мне уже десять лет, и значит - я мужчина, и иду воевать. (с) Йовин Уже и за ручки подержаться нельзя - яой, яой! (с) жж I trust Severus Snape |
19.04.2006, 22:03 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
он был полуэльфом, как и Эльвинг, как и Элронд, ему был предоставлен выбор, он был видимо неплохим существом (в отличие от властолюбивого Ар-Фаразона) и к тому же держал в руках Сильмарилл, а на это насколько я понимаю способен только чистый сердцем... или это опять из области апокрифов? вроде он руки жег злым...
Да плюс Эарендиль-то в Средиземье не вернулся, так что путь оставался закрыт... А если бы туда толпой повалили нуменорцы, вообще случилось бы перенаселение Кто-то в lj поднимал вопрос о скорости прироста эльфийского населения с учетом их бессмертности и методах контроля рождаемости... впрочем, это-то не проблема, никто не сделает людей бессмертными на более тепличных условиях чем эльфов (о как завернула!) а вот преодоление Падения это хуже... все же Эарендиль с Эльвинг и Ар-Фаразон со всем королевством - разные вещи. +Валар как мне известно не знали всех замыслов Эру и ошибаться и не знать последствий могли, а чего там по Великой Музыке нам тем более неведомо... *ушла из Сети*
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
19.04.2006, 22:04 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
*с хитрым прищуром* А что, вопрос про фэа у орков уже непопулярен?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
19.04.2006, 22:09 | #13 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Ну, таки, Кел, дай-ка мне официальную версию. А то я по толкиновским форумам не ходок.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
19.04.2006, 22:13 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Ещё есть версия, что потоп - это побочный эффект извлечения Валинора.
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
19.04.2006, 22:14 | #15 | ||||||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мне интересно.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||||||
19.04.2006, 23:43 | #16 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
В общем, с затоплением Нуменора, Верным было предложено "порвать с преступным прошлым и порочащими связями" и "начать с (относительно) чистого листа". А там уж que sera sera... Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|||
19.04.2006, 23:58 | #17 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
20.04.2006, 00:15 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Update: Перечитал предыдущий пост. Получилось, действительно, будто все вертелось исключительно вокруг Верных. Ни коим образом не хотел создать такого впечатления. Вопрос был в падении людей вообще и власти Саурона. Сохранение Саурона было приговором людям Средиземья. Сохранение Нуменора - отсрочкой исполнения.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 20.04.2006 в 00:26. |
|
20.04.2006, 01:24 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2006
Адрес: Юж. Урал
Сообщений: 336
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Спи, моя птица, кончился дождь. Пусть тебе снится все, что ты ждешь. (C)энта Ниэрнассе |
|
20.04.2006, 11:11 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Re: Давно хотел вопрос задать
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
20.04.2006, 12:02 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
20.04.2006, 12:48 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
20.04.2006, 13:35 | #23 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
20.04.2006, 13:35 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Да не в математике дело. Просто предлагаю посмотреть на вопрос с другой точки зрения, и мне кажется, что она ближе к авторской.
Ведь очень хочется рассудить по-человечески, так сказать, организовать суд, устроить прения, выслушать аргументы сторон и решить - было ли действие оправданным. Как будто изложение точки зрения Бога может быть вмещено в рамки некоего гражданского иска с точки зрения, как предполагается, невинно утопленных. Надо думать, что "ни один волос не упадёт с вашей головы без Его воли", соответственно, если кто погиб невинно, то будет за это вознагражден Царствием Небесным, так что масштаб несколько иной.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
20.04.2006, 14:21 | #25 |
Гость
Сообщений: n/a
|
А о чём всё-таки вопрос? Зачем было уничтожать государство Нуменор? Или зачем при уничтожении государства Нуменор было не только ликвидировано его население (чего было бы достаточно), но и погружен в пучину остров, на котором оно находилось?
|
20.04.2006, 14:53 | #26 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Антон, зачем мне оправдывать или осуждать Эру? К чему?©
меня интересует вопрос - "зачем?" rukoed - первое.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
20.04.2006, 15:29 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
20.04.2006, 23:55 | #28 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
||
21.04.2006, 15:05 | #29 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.04.2006
Сообщений: 3
Лайки: 0
|
Создание острова, населенного людьми вблизи бессмертных берегов, оказалось изначально ошибкой. Даже самые лучшие не оправдали доверия. Гордыня, зависть, страх смерти и Ложь Мелькора рано или поздно опять привели бы людей на бессмертные берега. Нуменор мог стать просто островом. Но не раскаявшейся, не благодарный и озлобленный, я думаю, он стал бы опасен для остального Средиземья (слишком много знаний и силы оказалось в недостойных руках). И была дана свобода выбора: кроткие и не потерявшие веру остались живы. Обосновавшись в Средиземье, они - сильные и мудрые – стали для него легендой и надеждой. И зачем после потопа им бы нужно было возвращаться на мертвый остров (не уничтожь его Эру).
|
21.04.2006, 16:06 | #30 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|