Умозрительные рассуждения о вооружении эльдар - Страница 3

Aran · 16.10.2006, 15:14

Vergeltung, помните сцены, когда Леголас серфит на щите вниз по лестнице, пуская при этом стрелы; или когда Арагорн кидает толстого Гимли в полной арматуре через пропасть? А Вы про незащищённые шеи..

Без Голливуда к сожалению не обошлось.

Vergeltung · 16.10.2006, 19:42

Aran, конечно помню. Повторяю: я большую часть битвы ржал до колик в животе. Интересно, был ли у Джексона военный консультант?

Den Stranger · 17.10.2006, 08:40

Про орков в фильме соглашусь. Воюют они пограмотнее чем эльфы)
Да и в книге кажись тоже самое было)
Саруман неплохой ВПК развил)

Niphredil · 17.10.2006, 13:15

Цитата:

Originally posted by Vergeltung
Интересно, был ли у Джексона военный консультант?

Вряд ли.

Джексон наверняка отражал собственное видение, ну плюс еще зрелищность.

Оффт
Тани, привет!

Lady Vaako · 17.10.2006, 14:44

А по-моему, военный консультант должен был быть.
При таком масштабе постановки и нет одного из главных специалистов? Что-то мне сомнительно.
Вообще, надо спросить у того, кто точно знает, был ли такой консультант.

Vergeltung, всегда пожалуйста.

Den Stranger · 17.10.2006, 15:40

По моему специалист у него был. Но вот насколько качественный?

Vergeltung · 17.10.2006, 18:03

Сомневаюсь. что был военный консультант. Уж если в "17 мгновениях" герои щеголяют в черной форме, отмененной в 1938-м году,то что говорить про фэнтези!

Den Stranger · 17.10.2006, 18:25

В 17 мгновениях был консультант) Это я точно знаю)

Vergeltung · 17.10.2006, 21:10

Да и я знаю, что у Лиозновой был консультант, вроде даже немец.
Кстати, у профессора вроде нигде не описано. что эльфы поголовно патлатые, как хиппи. Это раса воинов-то! Такое впечатление,что Джексона никогда в драке за волосы не хватали. Даже приемчик такой существует, при правильном исполнении- скальпированная рана, болевой шок и кровища.
А сцена со слонами в третьей части чего стоит! Одна команда "строиться рядами"! Это чтобы вернее было давить. Про гнилые ворота, ломающиеся с полпинка, я вообще молчу. Чувствуется,ворюга был комендант Минас- тиритского гарнизона.

Den Stranger · 18.10.2006, 09:35

Ну про лобовую атаку на мумаков это уже многие писали. Единственное, что можно предположить, что у Теодена сорвало крышу и он решил в лобовую пойти)
А ворота Минас Тирита долго ломали, причем только вторым тараном сумели пробить,да и таран то был не простой.) Тоже Мордорский ВПК поработал над его сооружением)

TheHutt · 18.10.2006, 11:41

Про атаку на мумаков, помню, Mechanic писал очень информативный пост, показывающий, что она была проведена абсолютно правильно.

Иос · 18.10.2006, 15:02

Цитата:

Originally posted by Den Stranger
Ну про лобовую атаку на мумаков это уже многие писали. Единственное, что можно предположить, что у Теодена сорвало крышу и он решил в лобовую пойти)

Ну, поскольку крышу у Теодена не сносило, надо предполагать что-то другое. Приказ сомкнуть ряды действительно кажется странным. Я могу предположить только вот что : если чувствовать рядом , справа, слева "локоть товарища", наверное становится не так страшно и не так хочется убежать. В противном случае все воины Теодена просто разбежались бы кто куда, и все равно были бы подавлены. Тут имеет место психологический эффект: приказ Теодена предовратил всеобщую панику, и в этом смысле был правилен. ИМХО.

Den Stranger · 18.10.2006, 15:08

Ладно. Сомкнутся это правильно. Но дальнейшее все таки странно. Или они не знали тактико-технически характеристики мумаков, и не знали что лобовая это не совсем хорошо получится?

Lady Vaako · 18.10.2006, 16:38

Собственно, а откуда им знать тактико-технические характеристики мумаков, если они никогда прежде с ними не сталкивались?

Иос · 18.10.2006, 16:55

Согласна, хотела то же самое сказать. И еще не надо забывать про пресловутое северное мужество. Они идут в бой не за победой, а "На смерть!" . Незадолго до битвы Теоден соглашается с тем, что им не победить. Но в бой они вступят хотя бы для того, чтобы умереть так, что об этом потом будут слагать песни. Мне вот так это видится.

TheHutt · 18.10.2006, 18:01

Вот кстати, ссылки те посты, о которых я говорил:

О слониках...
Между нами, девочками...

ПС: приказ Теодена сомкнуть ряды - издержка русского дубляжа (см. вторую ссылку).

Live (Evil) · 22.10.2006, 17:41

Цитата:

Originally posted by Vergeltung
Кстати, у профессора вроде нигде не описано. что эльфы поголовно патлатые, как хиппи. Это раса воинов-то! Такое впечатление,что Джексона никогда в драке за волосы не хватали. Даже приемчик такой существует, при правильном исполнении- скальпированная рана, болевой шок и кровища.

У Глорфинделя были длинные волосы. И именно из-за них он погиб в поединке с Готмогом - когда тот его ухватил за волосы, которые выглядывали из-под шлема, и увлек за собой в пропасть. Но вообще, есть и такое мнение, что длинные волосы могут смягчить удар по голове (дополнительная защита), особенно, если он нанесен не прямо, а по касательной. Но по поводу драк, согласна - длинные волосы не слишком удобны, то наступят на них, то дернут, то они растрепятся и в глаза лезут.

Vergeltung · 22.10.2006, 20:16

Хотел бы я посмотреть на умника, вздумавшего одеть шлем/каску без подшлемника. При таком раскладе сотряс от пустякового удара обеспечен

Dgared · 22.10.2006, 21:12

Vergeltung, разнообразных жестоких "приёмчиков" придумано много. Но, переиначивая известную поговорку, "плохому воину длинные волосы мешают". А хороший воин и длинные волосы использует как надо. Прошу вспомнить настоящие защитные шапки из тугозаплетённых кос или вплетённые в косы гирьки и ножи у дальневосточных воинов.

Vergeltung · 23.10.2006, 21:57

Может быть. Не буду спорить. Но что-то я не видел ни одного волосатого спецназовца. К тому же вряд ли Профессор ориентировался на китайцев и т.п.
Кстати, еще одна неувязка. Во время битвы в Хельмовой Пади хлещет проливной дождь, а лучники тем не менее стреляют. И попадают иногда. Я,конечно, не большой спец в луках, но, по-моему, влага- первый враг тетивы.

sveinhild · 23.10.2006, 22:40

Про длинные волосы..умный реконструктор свой длинный мех прячет под подшлемник, причем желательно еще до надевания кольчуги, понятно зачем?

Что касается длинных волос у воинов (очень мне нравяццо они у мужчин, но эт к делу не относится), долгое время занималась индейцами северной америки,прерийниками, а там как известно некоторые товарищи из кроу до 3-х метров хаер носили, правда еще и используя конский волос. Но длина до пояса была часто стандартна. И ничего, воинами были отличными. используемое оружие - лук, огнестрельное (в поздние времена), копье. Из ближненего - каменный или стальной топорик, нож, сабля трофейная и палка для зачета удара. Волосы никому не мешали...
те же самые викингосы и прочие раннятники-язычники тоже часто были волосатыми...

Dgared · 23.10.2006, 22:47

Цитата:

Originally posted by sveinhild
...те же самые викингосы и прочие раннятники-язычники тоже часто были волосатыми...

Вот, кстати, тоже. И специально оставляемый "оселедец" в ту же степь.

Что до тетивы... А из чего тетиву делали?

sveinhild · 23.10.2006, 22:51

оселедец, у тех же индейцев, часто символизировал скальповую прядь из серии "ну-ка, отними!"

но конечно Толкиен явно и не на них ориентировался, а вот на мифологию Северной Европы вполне себе, а на рисунках воины там волосатые)

тетиву могли из конского волоса делать и сухожилий крупного скота....

Dgared · 23.10.2006, 22:56

Что характерно, длинная прядь волос, иногда заплетённая в косу - весьма распространённый вид причёски у многих, самых разных, народов.

sveinhild · 23.10.2006, 23:01

иногда это ритуальный символ..и часто у женщин волосы короче чем у мужчин..

sveinhild · 23.10.2006, 23:02

иногда это ритуальный символ..и часто у женщин волосы короче чем у мужчин..

Большая часть обрезанных волос - это уже влияние христианства, где как вы помните,это осуждалось....

"В 1096 г. Руанский собор постановил, что "ни один мужчина не должен отращивать длинных волос", а епископ Годфруа Амьенский даже отказался принять пожертвования от человека, который явился неподстриженным: "не стоит принимать дары от того, кто, подобно женщинам, распустил кудри по плечам".

http://www.neuronet.ru/sexology/book12_4.html

Vergeltung · 24.10.2006, 18:49

Насчет тетивы: разные версии-от жил до кишок. Если из кишок- то это что-то вроде кетгута, только потолще. А мокрый кетгут тянется почти как резинка. И скользит, зараза.

sveinhild · 24.10.2006, 22:16

краснокожие делали из конского волоса или кишок...

Siegfried · 25.10.2006, 00:04

Вот представляю себе Келегорма, роющегося в распотрошенном брюхе подстреленного оленя и вытягивающего кишки на новую тетиву

sveinhild · 25.10.2006, 08:56

Ну наверно не он это делал, а его дружинники или те, кто изготовлял луки.
Но Келегорм у нас всяко охотник, так что думаю кишками его не удивишь.

17.10.2006, 08:40	#63
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,424 Лайки: 93	Про орков в фильме соглашусь. Воюют они пограмотнее чем эльфы) Да и в книге кажись тоже самое было) Саруман неплохой ВПК развил) __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

17.10.2006, 14:44	#65
Lady Vaako Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.04.2003 Сообщений: 2,115 Лайки: 0	А по-моему, военный консультант должен был быть. При таком масштабе постановки и нет одного из главных специалистов? Что-то мне сомнительно. Вообще, надо спросить у того, кто точно знает, был ли такой консультант. Vergeltung, всегда пожалуйста. __________________ I will go anywhere as long as it's with you (c)

17.10.2006, 15:40	#66
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,424 Лайки: 93	По моему специалист у него был. Но вот насколько качественный? __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

17.10.2006, 18:25	#68
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,424 Лайки: 93	В 17 мгновениях был консультант) Это я точно знаю) __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

17.10.2006, 21:10	#69
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Да и я знаю, что у Лиозновой был консультант, вроде даже немец. Кстати, у профессора вроде нигде не описано. что эльфы поголовно патлатые, как хиппи. Это раса воинов-то! Такое впечатление,что Джексона никогда в драке за волосы не хватали. Даже приемчик такой существует, при правильном исполнении- скальпированная рана, болевой шок и кровища. А сцена со слонами в третьей части чего стоит! Одна команда "строиться рядами"! Это чтобы вернее было давить. Про гнилые ворота, ломающиеся с полпинка, я вообще молчу. Чувствуется,ворюга был комендант Минас- тиритского гарнизона. Последний раз редактировалось Vergeltung; 17.10.2006 в 21:21.

16.10.2006, 15:14	#61
Aran Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.04.2006 Адрес: Berlin Сообщений: 28 Лайки: 0	Vergeltung, помните сцены, когда Леголас серфит на щите вниз по лестнице, пуская при этом стрелы; или когда Арагорн кидает толстого Гимли в полной арматуре через пропасть? А Вы про незащищённые шеи.. Без Голливуда к сожалению не обошлось.

16.10.2006, 19:42	#62
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Aran, конечно помню. Повторяю: я большую часть битвы ржал до колик в животе. Интересно, был ли у Джексона военный консультант?

17.10.2006, 18:03	#67
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Сомневаюсь. что был военный консультант. Уж если в "17 мгновениях" герои щеголяют в черной форме, отмененной в 1938-м году,то что говорить про фэнтези!

18.10.2006, 09:35	#70
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,424 Лайки: 93	Ну про лобовую атаку на мумаков это уже многие писали. Единственное, что можно предположить, что у Теодена сорвало крышу и он решил в лобовую пойти) А ворота Минас Тирита долго ломали, причем только вторым тараном сумели пробить,да и таран то был не простой.) Тоже Мордорский ВПК поработал над его сооружением) __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

18.10.2006, 11:41	#71
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,736 Лайки: 1,400	Про атаку на мумаков, помню, Mechanic писал очень информативный пост, показывающий, что она была проведена абсолютно правильно. __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:

18.10.2006, 15:08	#73
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,424 Лайки: 93	Ладно. Сомкнутся это правильно. Но дальнейшее все таки странно. Или они не знали тактико-технически характеристики мумаков, и не знали что лобовая это не совсем хорошо получится? __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

18.10.2006, 16:38	#74
Lady Vaako Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.04.2003 Сообщений: 2,115 Лайки: 0	Собственно, а откуда им знать тактико-технические характеристики мумаков, если они никогда прежде с ними не сталкивались? __________________ I will go anywhere as long as it's with you (c)

18.10.2006, 16:55	#75
Иос Кошка, гуляющая сама по себе Регистрация: 18.12.2002 Адрес: проживает, где вздумается Сообщений: 3,462 Лайки: 703	Согласна, хотела то же самое сказать. И еще не надо забывать про пресловутое северное мужество. Они идут в бой не за победой, а "На смерть!" . Незадолго до битвы Теоден соглашается с тем, что им не победить. Но в бой они вступят хотя бы для того, чтобы умереть так, что об этом потом будут слагать песни. Мне вот так это видится. __________________ Сердце тихо плачет, Словно дождик мелкий. Что же это значит, Если сердце плачет?

18.10.2006, 18:01	#76
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,736 Лайки: 1,400	Вот кстати, ссылки те посты, о которых я говорил: О слониках... Между нами, девочками... ПС: приказ Теодена сомкнуть ряды - издержка русского дубляжа (см. вторую ссылку). __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE: Последний раз редактировалось TheHutt; 18.10.2006 в 18:05.

22.10.2006, 20:16	#78
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Хотел бы я посмотреть на умника, вздумавшего одеть шлем/каску без подшлемника. При таком раскладе сотряс от пустякового удара обеспечен

22.10.2006, 21:12	#79
Dgared Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2003 Адрес: Россия Сообщений: 483 Лайки: 0	Vergeltung, разнообразных жестоких "приёмчиков" придумано много. Но, переиначивая известную поговорку, "плохому воину длинные волосы мешают". А хороший воин и длинные волосы использует как надо. Прошу вспомнить настоящие защитные шапки из тугозаплетённых кос или вплетённые в косы гирьки и ножи у дальневосточных воинов.

23.10.2006, 21:57	#80
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Может быть. Не буду спорить. Но что-то я не видел ни одного волосатого спецназовца. К тому же вряд ли Профессор ориентировался на китайцев и т.п. Кстати, еще одна неувязка. Во время битвы в Хельмовой Пади хлещет проливной дождь, а лучники тем не менее стреляют. И попадают иногда. Я,конечно, не большой спец в луках, но, по-моему, влага- первый враг тетивы.

23.10.2006, 22:40	#81
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	Про длинные волосы..умный реконструктор свой длинный мех прячет под подшлемник, причем желательно еще до надевания кольчуги, понятно зачем? Что касается длинных волос у воинов (очень мне нравяццо они у мужчин, но эт к делу не относится), долгое время занималась индейцами северной америки,прерийниками, а там как известно некоторые товарищи из кроу до 3-х метров хаер носили, правда еще и используя конский волос. Но длина до пояса была часто стандартна. И ничего, воинами были отличными. используемое оружие - лук, огнестрельное (в поздние времена), копье. Из ближненего - каменный или стальной топорик, нож, сабля трофейная и палка для зачета удара. Волосы никому не мешали... те же самые викингосы и прочие раннятники-язычники тоже часто были волосатыми... __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

23.10.2006, 22:51	#83
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	оселедец, у тех же индейцев, часто символизировал скальповую прядь из серии "ну-ка, отними!" но конечно Толкиен явно и не на них ориентировался, а вот на мифологию Северной Европы вполне себе, а на рисунках воины там волосатые) тетиву могли из конского волоса делать и сухожилий крупного скота.... __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

23.10.2006, 22:56	#84
Dgared Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2003 Адрес: Россия Сообщений: 483 Лайки: 0	Что характерно, длинная прядь волос, иногда заплетённая в косу - весьма распространённый вид причёски у многих, самых разных, народов.

23.10.2006, 23:01	#85
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	иногда это ритуальный символ..и часто у женщин волосы короче чем у мужчин.. __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

23.10.2006, 23:02	#86
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	иногда это ритуальный символ..и часто у женщин волосы короче чем у мужчин.. Большая часть обрезанных волос - это уже влияние христианства, где как вы помните,это осуждалось.... "В 1096 г. Руанский собор постановил, что "ни один мужчина не должен отращивать длинных волос", а епископ Годфруа Амьенский даже отказался принять пожертвования от человека, который явился неподстриженным: "не стоит принимать дары от того, кто, подобно женщинам, распустил кудри по плечам". http://www.neuronet.ru/sexology/book12_4.html __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) Последний раз редактировалось sveinhild; 23.10.2006 в 23:07.

24.10.2006, 18:49	#87
Vergeltung Читатель Регистрация: 21.09.2006 Адрес: бункер Сообщений: 49 Лайки: 0	Насчет тетивы: разные версии-от жил до кишок. Если из кишок- то это что-то вроде кетгута, только потолще. А мокрый кетгут тянется почти как резинка. И скользит, зараза.

24.10.2006, 22:16	#88
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	краснокожие делали из конского волоса или кишок... __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

25.10.2006, 00:04	#89
Siegfried Зарегистрированный пользователь Регистрация: 27.05.2003 Адрес: Kiev Сообщений: 525 Лайки: 0	Вот представляю себе Келегорма, роющегося в распотрошенном брюхе подстреленного оленя и вытягивающего кишки на новую тетиву __________________ Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura

25.10.2006, 08:56	#90
sveinhild Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.09.2006 Адрес: Маськва Сообщений: 431 Лайки: 0	Ну наверно не он это делал, а его дружинники или те, кто изготовлял луки. Но Келегорм у нас всяко охотник, так что думаю кишками его не удивишь. __________________ Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с)

Опции темы	Поиск в этой теме
Версия для печати Отправить по электронной почте	Поиск в этой теме: Расширенный поиск