27.11.2006, 00:22 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Синдарские беседы
Услышала я однажды: "А не создать ли тебе тред про Синдар?" И так мне эта идея понравилась, что немедленно взялась за её осуществление...
Ну, честное слово, это не справедливо: у феанорингов аж четыре темы(и это только то что я нашла, то есть сразу в глаза бросается), про прочих Нолдор я вообще молчу, даже Ваниар отметились, а мы сидим себе в своём лесу под сенью древ и думаем о вечном, как будто нас и нет вовсе! А я ведь знаю. что есть мы, и тут тоже наверняка найдутся те, кто меня поддержат... Синдар, эльфы лесов, вас здесь ждут!
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
27.11.2006, 12:51 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Неужели ... хоть кто-то о нас вспомнил ... только, думаю, здесь никогда не будет столь шумной полемики, как в темах про Феанора и его потомках ... ну да может оно и к лучшему ...
|
27.11.2006, 18:17 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
А зачем нам копировать феанорингов?! Что они нам хорошего дали?! Просто будем вместе.
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
27.11.2006, 22:27 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Ну, в треде про Тингола когда-то была весьма шумная полемика :-) Как легко догадаться, не без участия почитателей феанорингов ;-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
27.11.2006, 22:28 | #5 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Сразу же хочу задать вопрос, который меня долго волновал ... Можно ли причислить к Синдар тех Лайквенди, которые пришли в Дориат после гибели Денетора на Амон Эреб ... или нет?
|
28.11.2006, 01:25 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
В "Квэнди и Эльдар" про сам термин "Синдар" сказано так:
"This was the name given by the Exiled Noldor... to the second largest of the divisions of the Eldar... It was applied to all the Elves of Telerin origin that the Noldor found in Beleriand, though it later excluded the Nandor, except those who were the direct subjects of Elwe, or had become merged with his people. " Таким образом, некоторые из таких Нандор могли причисляться к Синдар (по крайней мере, с точки зрения Изгнанников). В частности, мне кажется, что окончание процитированной мной фразы вполне возможно отнести к тому же Саэросу.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 28.11.2006 в 01:28. |
28.11.2006, 13:02 | #7 | |
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну как Вас еще просить, чтобы Вы не забывали переводить прилагаемые Вами цитаты на русский язык?!
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien |
|
28.11.2006, 13:31 | #8 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
(Перевод мой ... дословный, но смысл, я надеюсь, передает правильно) Спасибо, Келебрин, за цитату ... это все объясняет ... Теперь предлагаю обсудить этих самых Синдар, тем более что их у нас не так-то и много ... известных я имею ввиду ... |
|
28.11.2006, 13:55 | #9 |
полет фантазии
Регистрация: 14.02.2003
Сообщений: 2,954
Лайки: 0
|
Спасибо за перевод Просто у Вайсса была договоренность с Келебрином, чтобы Кел все-таки переводил англоязычные цитаты на русский И о чем Келу приходится постоянно напоминать
Давайте обсудим Кого предлагаете первым?
__________________
We are proud to fight alongside men once more. © Haldir of Lorien |
28.11.2006, 14:49 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Можно начать с тех, о ком известно меньше всего ... но все же достаточно, чтобы их можно было обсуждать ... например, Орофер и Амдир ... Синдарские короли Лесных Эльфов ...
Начнем с этимологии: Имена этих эльфов напрямую не переведены у Толкина, но у нас достаточно информации, чтобы с большой вероятностью предполагать значение этих имен. Орофер (Oropher). Тут просто ... это имя может означать "высокий бук". Так как элимент "oro" означает "высокий", а "pher" значит "бук" ... Я думаю, что скорее всего это эпессе, данное имя, ибо Орофер жил в Великом Зеленолесье , где росли буки - любимейшие деревья Лесных Эльфов ... Амдир (Amdir). Это имя состоит из двух элементов: "am" - что означает "вверх", и мужского окончания "dir". По другой версии имя Амдира - Малгалад (Malgalad) - что переводится как "золотое сияние", ибо "mal" - значит "золото", а "galad" - "сияние, блеск" . Больше похоже на то, что Амдир - также эпессе, прозвище, созвучное с прозвищем его сына Амрота ... Перевод же имени Малгалад натолкнул меня на одну безумную идею ... Если допустить, что Малгалад получил свое имя "золотое сияние" за цвет и красоту волос, а как известно у его сына Амрота волосы также были "светлыми", то можно предположить, что Амдир и Орофер были родственниками, ибо известно, что у сына Орофера - Трандуила волосы также были "золотыми". А в "Истории Средиземья" сказано, что внешне Синдар практически не отличались от Нолдор, были высокими и темноволосыми. Значит "золотые волосы" - это большая редкость, по крайней мере никто из Синдар с такой особенностью больше замечен не был ... Вот ... |
28.11.2006, 16:13 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Насчёт этимологии имени Амдира. Мне кажется (собственно, я почти уверен), что dir там - не мужское окончание. Во-первых, это противоречит правилам синдаринской фонетики: в сложных словах начальное d подвергалось лениции. Впрочем, лениция - вещь сложная, она то есть, то её нет...
Но есть ещё и "во-вторых": известно слово amdir, обозначающее "надежда, основанная на каких-то фактических обстоятельствах" (estel я бы всё-таки переводил как "вера"). Оно образовано от am "вверх/вперёд" и tir-, корня со значением "смотреть" (здесь как раз налицо лениция: t перешло в d). Мне кажется более вероятным, что имя Амдир образовано так же. Насчёт имени Орофера пока сказать ничего не могу, посмотрю дома. Кстати, мне очень нравится гипотеза относительно того, что "Малгалад получил свое имя "золотое сияние" за цвет и красоту волос" :-) Niphredil, увы, я постоянно об этом забываю, поскольку теперь пишу на форуме не так уж часто :-( Так что извините уж, постараюсь исправиться :-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
28.11.2006, 21:04 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Все имена Лесных Эльфов и их правителей достаточно просты по смыслу и обозначают что-то конкретное, в основном какие-либо природные названия или что-то с этим связанное... Амрот - "высоко взбирающийся" или иначе "верхолаз", Трандуил - "за длинной рекой", Орофер - "высокий бук", Леголас - "зеленый лист" ... и тут на тебе ... "надежда" ... Тем более "dir" встречается в имени Халдир (Haldir) ... где "hal" можно перевести как "высокий, поднятый, помещенный на большой высоте" ... и если "dir" - "смотреть" , то "смотрящий с большой высоты" - логичное имя для разведчика, не так ли ... Причем во многих лориэнских именах встречаются синонимы слова "высокий, вверх" (Еще пример Орофин, брат Халдира, где "оро" - также высокий) ... и я думаю это не случайно, ибо говорится, что главным богатством Лориэна были деревья, остатки гигантских лесов Предначальных дней ... к тому же там были и Мэллорны ... В переводе имен я опираюсь на текст "The History of Middle-earth, vol. V, The Lost Road and Other Writings: "The Etymologies" . Но я не очень хорошо знаком со всеми тонкостями синдарина, так что я ничего не утверждаю, а лишь предполагаю ... |
|
28.11.2006, 21:41 | #13 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, и откуда Вы взяли, что oro обозначает именно "высокий"? Нет в Синдарине такого прилагательного. Да, значение корня связано с высотой, но переводить его именно как прилагательное, на мой взгляд, необоснованно.В том же имени Орофера первая часть могла звучать и как orod, тогда не "высокий бук", а "горный бук", к примеру. Orod+fêr вполне могло дать Oropher. "Свысока" am никак значит не может, потому что это слово обозначает именно "вверх" (направление).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||
28.11.2006, 22:17 | #14 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
THAR- across, beyond. Thar-gelion; Thar-bad [?Crossway]. [Scribbled additional entry.] ÁNAD-, ANDA- *andā long: Q anda; N and, ann. Cf. names Andram long-wall [RAMBĀ], Andfang, Anfang Longbeard, one of the tribes of Dwarves (pl. Enfeng) [SPÁNAG] . DUI- Ilk. duin water, river; cf. Esgalduin. Cf. duil river in Duilwen. вот отсюда ... Цитата:
|
|||
28.11.2006, 22:28 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Насчёт Трандуила - крайне сомнительно. Не помню ни одного примера, чтобы эльфийское имя образовывалось таким образом.
Да, мне интересно, откуда "взбирающийся". Мой словарь ничего похожего не выдаёт.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 28.11.2006 в 22:31. |
29.11.2006, 12:33 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
climb 1. сущ. 1) восхождение, подъем, поднятие 2. гл. 1) взбираться , влезать, восходить, карабкаться, подниматься |
|
29.11.2006, 14:35 | #17 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Цитата:
Какие все грамотные! Даже стыдно... Я не знаю синдарина - поскольку понятный мне учебник до сих пор не нашла, по анлийски не читаю, если кто подскажет, где взять, буду рада... Значит, правда этот тред был нужен, судя по активности? Замечательно! Будем общаться.
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
|
29.11.2006, 20:57 | #18 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
и как мы видим, никакой лениции ... Цитата:
|
||
30.11.2006, 00:18 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Подчёркивал значение направления, которое есть в слове upwards.
Я повторяю: перевод amdir как "надежда" я считаю более вероятным, поскольку Haldir и Brandir - это вполне логичные имена, состоящие из прилагательного и существительного ("высокий муж" и "благородный муж"). А не _предлога_ и существительного со значением "мужчина". "Взгляд вверх" - это ещё можно себе представить. Но не "мужчина, направленный вверх":-) А какой вариант значения этого имени предлагаете Вы? "Поднимающийся/встающий мужчина" (по аналогии с amloth - "uprising flower")?
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 30.11.2006 в 19:27. |
01.12.2006, 12:32 | #20 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Тогда и этимология имени "Haldir", пренадлежащего эльфу, как "смотрящий с большой высоты" для меня выглядит предпочтительнее, чем "высокий муж" ... Но ... мне все же не дает покоя это DER из "Этимологий" ... |
|
03.12.2006, 21:51 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
2. предл. 1) г) указывает на нахождение наверху, вверху наверху, вверху 3. прил. 1) а) верхний, находящийся в высшей точке (чего-л.) (тж. перен.) 4. сущ. 1) а) то, что находится выше по сравнению с другими существами, предметами, объектами и т. д. б) подъем, возвышение (особ. в рельефе местности) Syn: rise 1., elevation Сказано, что am значит "up", а то что это именно "вверх", направление, не уточняется ... да и в слове "amon" - гора, где вы усмотрели "вверх" ??? |
|
03.12.2006, 22:17 | #22 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Из "Этимологий" это следует: "AM(2)- up: usually in form amba-. Q prefix am- up; amba adv.up(wards); amban upward slope".
А также из значения слова amloth (uprising flower, а не "высокий цветок" или что-то в этом роде). Цитата:
"Переносный" и "дословный" варианты перевода имени Амдир, в принципе, практически равноценны.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|
04.12.2006, 10:36 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.04.2005
Адрес: Обитель Леголаса
Сообщений: 731
Лайки: 0
|
О, я смотрю, тут полным ходом обсуждают наших Владык! Увы я не лингвист, и с лютней и пером обращаюсь искуснее, чем с умными речами. Посему, посижу пока в уголке - послушаю.
Кстати, Крист, у меня есть Учебник синдарина на русском с сайта Гондор.ру. Если нужен - вышлю на мыло. |
04.12.2006, 16:18 | #24 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
хотя немного странно получается ... В имени "Haldir" - мужское окончание, в имени "Nimrodel" - женское, а у имени "Amdir" совершенно другое значение ... здесь можно предположить, что это имя (Амдир) он получил еще до прихода в Лориэн ... так как получается в одной стане одинаковые части имен имеют разное значение... или все-таки это вполне нормально ? Теперь насчет Орофера: Цитата:
ORO- up; rise; high; etc. (cf. RŌ). Q óre rising, anaróre sunrise; orta-rise, raise. N or prep. above; prefix or- as in orchall, orchel superior, eminent (see KHAL 2); ON ortie, one rise, ortóbe raise; N ortho raise (orthant);erio rise (†oronte arose). high 1. прил. 1) а) высокий 2) высокий, находящийся вверху 5) а) высокий, благородный, возвышенный; превосходный, роскошный; высший, лучший Почему "oro" нельзя перевести как "высокий" я так и не понял ... хотя если посмотреть значения слов "up" (тут уже все ясно) и "rise" (подъем, повышение; подниматься, рости (о деревьях), восходить) то можно перевести это как "поднимающийся", "восходящий" ... но, по-моему" все-таки "высокий" выглядит предпочтительнее ... |
||
04.12.2006, 18:40 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |
|
04.12.2006, 18:54 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Читайте внимательнее мои сообщения. "Нет в Синдарине такого прилагательного." Где Вы в цитируемой Вами статье из "Этимологий" увидели синдаринское _прилагательное_? То, что Вы выделили жирным шрифтом - значение основы. С которым я, кстати, не спорил (см. выше).
Кроме того, исходя из самой Вашей цитаты, нетрудно заметить, что начальный элемент звучал как or-, не oro-. А or- и fêr никак не дали бы Oropher. Должно было бы получиться нечто вроде *Orfer (эатрудняюсь в простановке диакритики) по аналогии с Orfalch. Злостно оффтопим, кстати :-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 04.12.2006 в 18:57. |
04.12.2006, 20:25 | #27 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Где "orot-" не только "гора", но и "высота" ... Чтобы злостно не оффтопить, вместо того чтобы придираться, вместе бы нашли самый грамотный и наиболее верный вариант ... |
|||
04.12.2006, 21:46 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Я свой вариант предложил (не спорю, что основывался на Вашем предположении), так что моя совесть чиста. :-)
Цитата:
И предлагаю закрыть этот разговор - только народ из треда распугиваем :-)
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 04.12.2006 в 21:52. |
|
05.12.2006, 13:25 | #29 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Предлагаю перейти к обсуждению непосредственно самих Королей Орофера и Амдира, плавно переходя к обсуждению их сыновей ... Трандуила и Амрота соответственно ... |
|
09.12.2006, 22:09 | #30 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 506
Лайки: 0
|
Ох, надо что-то сказать, что ли? А не знаю что, врядли столь серьёзных существ порадуют безграмотные заявы типа:"А на такой игре Амдир был такой..." и т.д. , а больше и сказать нечего, поскольку понятия не имею, где о синдарских владыках что написано, к огромному своему стыду... А ведь по "памяти" (то ись, по тому. что приглючилось) жила именно во времена правления Орофера. Единственное, что слабо помню - что он отряд, где была моя сестра послал Мордор штурмовать... Со смертельным исходом, естественно.
__________________
"Ты забудешь свой родной язык у чужого имени в плену, ты забудешь все, к чему привык, даже пол, гражданство и страну!" (с) Лора Бочарова "Мы уходим. Кто-то остается, и про нас читает в старых книжках" (с) Давайте вернем Толкинутый КиВиН! Заходи в тему скорее! |