19.01.2013, 23:16 | #121 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
И это буду точно не я! Я скорее следующие лет десять буду без конца перечитывать и пересматривать самые трогательные моменты, временами даже плакать над ними и мечтать, чтобы все произошло по-другому. А через десять лет, может, даже фанфик на эту тему напишу. Но вот здравого смысла у меня хватит ровно настолько, чтобы признать его полное отсутствие. А уж в психологи точно не гожусь. Но, судя по обсуждениям на форуме, более здравомыслящие (или меньше любящие Торина?) люди здесь все-таки есть.
|
Aguila получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.01.2013, 23:19 | #122 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Лайки: 0
|
Aguila, чОрт, лайкнула, а потом спохватилась НЕТ мне НЕ нравятся
Цитата:
всем сорри за оффтоп)) |
|
19.01.2013, 23:21 | #123 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Цитата:
Жаль все-таки, что ему не суждено было править Эребором. надо же было, чтобы все досталось какому-то левому Даину, который, к тому же, по версии фильма, не пустил своих подданных в поход. До чего же несправедливо, когда погибают лучшие, да еще в шаге от заветной цели. пусть Даин и оказался хорошим правителем по книге 9а здесь на его счет что-то подозрения возникают), все равно и там обтидно становится за Торина и фили с Кили, а уж как это будет здесь... |
|
19.01.2013, 23:29 | #124 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Надеюсь на весомое прославление Даина в конце. А то зрителей обоснованно захлестнет негодование, что такой герой-король, всю трилогию боровшийся за дом, гибнет с наследниками, а на трон садится "подоспевшая кавалерия".
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
19.01.2013, 23:33 | #125 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Цитата:
И тогда уж "вепрерия", если верить спойлерам... |
|
Aguila получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 00:14 | #126 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
В какую минуту король перестает быть королем и становится уже_не_королем? Когда лишается страны, короны, головы? Финрод вон, вообще, корону выкинул, но перестал быть королем только формально
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
|
20.01.2013, 00:30 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Лайки: 0
|
Послушайте, есть же прямые слова Балина в Баг-Энде: "Ты благородно правил нами в Синих холмах". Это значит, что Торин был король? или из-за неясной судьбы Траина, только и.о.?
|
20.01.2013, 00:39 | #128 | |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
На самом деле, у меня есть подозрение, что произойдет закольцовка, и в конце все-таки именно Даин грохнет Азога (в соответствии с книгой) - после того, как Азог совершит ряд мерзких деяний, о которых я уже намекала, а щас не хочу, а то заплачу (пожалейте, я с фильма только, у меня все свежо еще...) И в этом случае, он, возможно, будет и морально смотреться, как преемник Торина. И, может быть, Торин ему даже что-нибудь такое на эту тему скажет...
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
|
20.01.2013, 00:45 | #129 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Думая про них, с Арагорном, еще одно сравнение пришло в голову: Арагорн и дунаданцы они как войска ООН или службы гуманитарной помощи в горячих точках и задницах мира, а эреборцы - они в этой заднице жили. Поэтому сравнивать их по критерию - кто увереннее в себе, спокойней и благородней, некорректно. Разные исходные условия. Вот не знаю, меня и в книге "Хоббита" переклинивало на разные политические и исторические параллели, а в фильме так вообще, не могу перестать об этом думать... И да, если они Даина покажут хоть в чем-то недостойным, это будет ужасно по отношению к нашим наследникам Дурина... ВСе-таки, должен быть катарсис в конце, и передача власти Даину должна восприниматься со светлой печалью, а не с возмущением. ---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:41 ---------- Цитата:
В книге так же - с ухода Траина Торин стал королем, и правил те же примерные сто лет, только Азанулбизар был раньше.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 20.01.2013 в 00:48. |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
20.01.2013, 00:52 | #130 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Цитата:
Да, может быть Даину отдадут Азога и вообще он явится с эффектом Эомера в Хельмовой Пади. Или Азога Торину, "лучший мой подарочек - это ты", а Даину - Больга, в замещение.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
|
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 00:54 | #131 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Вот поймала себя на мысли, пересматривая очередной раз кино - за Торином бы рванула, не задумываясь, а за Арагорном - нет. Ну может после разговора,или если бы во мне была большая нужда, а вот чтобы просто, безоговорочно, то нет.... Это я про фильм, если что...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
Foxy получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.01.2013, 00:59 | #132 | |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
Но (возвращаясь к главному гоблину) - королевства-то нет! У дракона оно. Получается так: для своего народа он - король, для чужих -ммм...один из правителей гномов. А для самого себя? Мне кажется, что, вполне отдавая себе отчет в своих очевидно огромных заслугах перед своим народом, он в чем-то согласен с главным гоблином. Кстати, сам он никогда не называет себя королем... (недавно вспоминали Теодена, как он нередко говорил "Последуете ли вы за своим королем?" и т.п. Конечно, ситуации несопоставимые, но все же..). Скажем так: мне кажется, Торин отдает себе отчет, что он честно выполняет свой долг перед своим народом, но, пока Эребор остается в чужих
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale Последний раз редактировалось Dwarfy; 20.01.2013 в 01:14. |
|
20.01.2013, 01:01 | #133 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Это как раз неудивительно с точки зрения восприятия образа, ведь "All that is gold does not glitter".
__________________
Дорога - это значит путь... |
20.01.2013, 01:04 | #134 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Лайки: 0
|
|
Шишка получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 01:07 | #135 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Ни в коем случае не должны Даина очернять! Наоборот - обязательно нужен яркий подвиг и, возможно, какой-то разговор с Торином...
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
20.01.2013, 01:11 | #136 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||||
20.01.2013, 01:16 | #137 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Отвоевал, достиг и погиб. Это напомнило мне Фродо. Победа для других...
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
20.01.2013, 01:20 | #138 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 02:09 | #139 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Прочитал поначалу как "Отвоевал, достал и погиб".
Что также недалеко от правды.
__________________
Дорога - это значит путь... |
Эльдарион получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
20.01.2013, 03:02 | #140 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Адрес: Сосновая аллея
Сообщений: 851
Лайки: 0
|
|
Шишка получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
20.01.2013, 03:16 | #141 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Шишка сегодня в изобразительном ударе!)))))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
20.01.2013, 04:49 | #142 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
От наследников так совсем дурно становится. А у Фродо тоже были "погибшие наследники", кому не помог его подвиг - и это не только Голлум. Шир разграбили, многих хоббитов убили, Бэг Энд осквернили. И тоже эпик фейл во всем - с кем ни сражался, проигрывал, а за него выигрывали другие. Мерри убил назгула, Пиппин - тролля, Сэм победил паучиху, а Голлум уничтожил Кольцо. Но кого я больше всех люблю и считаю главным героем - Фродо. Эти поражения и потери берут за сердце больше побед. Главное - как старался... ---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ---------- Цитата:
Насчет того, что пошли только 12 - там упор был на то, что другие дома и рода их не поддержали. А из своих он никого не заставлял, это был не призыв на войну, как в Хельмовой Пади и пр., а предложение пойти в безумное, самоубийственное предприятие. Набрать из народа с полтора десятками боевых топоров (по книге), 12 человек - не так уж мало.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 20.01.2013 в 04:52. |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
20.01.2013, 06:26 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Как полутора десятками, а где это в книге?
Не из полусотни же, включая женщин, детей и стариков, состоял весь его народ? В африканских деревнях, где на каждую - свой вождь - больше народу живет.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
20.01.2013, 06:39 | #144 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Полтора десятка боевых топоров, то есть искусных воинов. А остальные - старики, женщины, дети, подростки, и работяги, не воевавшие и не обученные боевым искусствам - об этом и Балин говорит, что кто они - торговцы, работники, кузнецы, простые люди, короче. Да и из этих 13-ти, троица БББ, да и ДНО, в категорию "боевых топоров" не входит. Ну, может, Бифур. Гномы размножаются медленно, а потери были большие, плюс именно воинов выкосило на Азанулбизаре.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 15:36 | #145 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
Насколько бы ни было безумным предприятие, но, по логике - как Торин собирался вернуть Эребор без армии, без карты и без ключа? О карте и ключе гномы узнали только в Бэг-Энде. М.б., вывод поспешный, но, мне кажется, задача собрать армию была. Почему пошли 12, а не больше... слишком мало информации для каких-то выводов. Возможно, их было очень мало (тогда сколько?), а, возможно, никто не захотел. Впрочем, это мой личный глюк: слишком сильно в моей голове параллелится торинский поход с походом эльфов и Берена за Сильмариллом. Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 16:46 | #146 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
Торин-то хотел бы с армией и в открытую, но Гэндальф же настаивает на тайном походе. А что там с мотивацией и положением гномов в фильме -- мне тоже не очень понятно.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 20.01.2013 в 16:51. |
|
20.01.2013, 17:21 | #147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
В Приложениях никаких полтора десятка топоров не вижу, зато там сказано, что племя в Синих Горах разрослось, "прекрасные подземные залы, склады ломились от искусных изделий". Не очень-то похоже на крохотное нищее племя из нескольких десятков. И по тому, как Торин в "Походе на Эребор" говорит о планах идти армией, по логике, это в первую очередь предполагает наличие своей армии.
Что до необученности - там выросло полно молодежи возраста Фили и Кили - на киношных посмотреть, так язык не повернется назвать необученными. Если еще и 6 из 13 не входят в "искусных воинов", то это совсем неспортивно. А книжные все, включая Торина, шли без серьезного оружия.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. Последний раз редактировалось Mира; 20.01.2013 в 17:23. |
Mира получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
20.01.2013, 18:11 | #148 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:03 ---------- Цитата:
о численности гномов. Подумала, могла же часть гномов жить в том же Дейле на постоянной основе (торговые представительства, к примеру или еще что). А из города, хоть он и попал первым под удар, мне кажется, спастись было легче, чем из-под горы. Цитата:
Цитата:
хотя тут, мне кажется, сознательно могли не брать молодежь в большом количестве.
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||||
20.01.2013, 19:01 | #149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
По фильму получается, что Торину как-то меньше везет с подданными... раз именно "откликнулись на мой зов". И не откликнулись другие кланы, на которых в Бэг-Энде гномы радостно рассчитывали. Правда что, свои нарготрондцы какие-то, как можно отпускать короля (который звал добровольцев) и всех наследников(!) втринадцатером к дракону в пасть через пол-континента? Где верность?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
Mира получил(а) за это сообщение лайк от: |
20.01.2013, 19:35 | #150 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Вот что говорится про топоры и армии в оригинале: The embers in the heart of Thorin grew hot again, as he brooded on the wrongs of his House and the vengeance upon the Dragon the he had inherited. He thought of weapons and armies and alliances, as his great hammer rang in his forge; but the armies were dispersed and the alliances broken and the axes of his people were few; and a great anger without hope burned him as he smote the red iron on the anvil. Здесь фактически говорится о том же, что и в фильме: что Торин думал о том, чтоб собрать армию, заключить союзы - но армии все были рассеяны и уничтожены, союзы распались, а его собственных топоров было совсем мало (то, что перевели как полтора десятка). И в нем горела жажда мести без надежды, потoму что он был бессилен что-либо сделать. Т.е. его народ был совсем слаб в военном плане, а остальные кланы, более сильные, его не поддерживали и не считались с ним особо - опять эта динамика, где слабых все имеют. Т.е. получается так, что Гэндальф не то что отговорил Торина собрать армию и идти вместо этого маленьким отрядом, он его просто спустил с неба на землю, типа - своей армии у тебя нет, а никого больше не соберешь. Что Торин и сам понимал, я думаю, но не мог не зацикливаться на этом. Гэндальф направил его страсть в более реальное русло. И народу у Торина было не несколько десятков, а несколько тысяч, я думаю. Просто вспомним Семь Самураев - деревня была в отчаянии, чем их кормить. Бедной нации трудно содержать большую армию, каждый воин отрывает кусок у других, сам ничего не производя. И воины у них подрастали, да - вспомним хотя бы Гимли. Теперь насчет ломяшихся чем-то зал: There he laboured long, and trafficked, and gained such wealth as he could; and his people were increased by many of the wandering Folk of Durin who heard of his dwelling in the west and came to him. Now they had fair halls in the mountains, and store of goods, and their days did not seem so hard Тут говорится, что они много работали и торговали, и к ним пристали прочие бедные и бесприютные гномы (я думаю, так и БББ там оказались), и они в итоге сделали себе пристойные обиталища в горах, и достаточные припасы - чтоб не голодать и жить более-менее прилично, ничего ломящегося. UPD. И кстати, Глоин тоже назван в Аппендиксах как ветеран Азанулбизара. Насчет Оина не уверена - он в фильме лекарь, а в книге в связи с войнами не упоминается. Но в Морию вот пошел... То есть из этих "боевых топоров, которых совсем мало", профессионально обученных военных, кроме Торина, там Двалин, Балин, Глоин, Фили, Кили. Оин и Бифур под вопросом. Я думаю, что остальные топоры остались в Синих Горах еще и для охраны. Не мог же Торин вот так взять и уйти, оставив своих людей совсем без прикрытия. Кто-то остался И.О., и с гарнизоном. Кто, интересно...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 20.01.2013 в 20:04. |
|