Фан-клуб Барда Лучника

[Donna Anna]

Сообщение от Лора

А, поймала.
Почему перед войной?
Как раз войны-то и не должно было между ними быть!

По факту - к Торину пришла армия и выдвигает требование - отдать то что он отдавать не собирается. Налицо ситуация, которая с его точки зрения чревата войной с очень высокой вероятностью. Потому что (а вот тут начинается психология о которой ты просила) он не хочет отдавать ни копейки и к тому же подозревает всех в том что они отберут у него то, что захотят - силой.

Сообщение от Лора

Всё-таки, на мой взгляд, дело хорошего политика - разруливать конфликты, а не провоцировать их.

Дело хорошего политика - добиваться поставленных целей максимально эффективно. Иногда провокация конфликтов - это ровно то, что они делают.

Сообщение от Лора

А как же Бард должен был вести разговор, чтоб тоже быть политиком, а не вчерашним лучником?

Ну ты вопросы задаёшь! Во первых я не политик, так что могу только оценить результат, а не предложить формулировки.
А во-вторых я не считаю что Бард тут ведёт себя как лучник. Бард ведёт себя как "благородный государь". То есть он совершенно прямо и безупречно подчёркивает свою правоту, демонстрирует соблюдение договорённостей и всё такое.
Это хороший способ противодействия политическим играм, и, между прочим, он приносит плоды.
Я более чем уверена, что Бильбо не принёс бы Аркенстон, если бы Бард действовал менее благородно.
Так что "войну на лайках" Бард выиграл с разгромным счётом.
Суть "войны на лайках" в том что переговоры слушают люди, сотни, тысячи людей. И мнение этих людей, их оценка происходящего, их поддержка одной из сторон - имеют значение.
В данном случае это было мнение Бильбо.

[Лора]

Ты меня запутала окончательно.
Кто политик, кто не политик, кто что выиграл кто что проиграл.

Сообщение от Donna Anna

По факту - к Торину пришла армия и выдвигает требование - отдать то что он отдавать не собирается. Налицо ситуация, которая с его точки зрения чревата войной с очень высокой вероятностью. Потому что (а вот тут начинается психология о которой ты просила) он не хочет отдавать ни копейки и к тому же подозревает всех в том что они отберут у него то, что захотят - силой.

То есть "Переговоры перед войной" это Торина точка зрения?
А остальные не перед войной переговаривались?
И, поскольку Торин "земли родной ни пяди" уступить не хотел, то он считал, что война неизбежна?

Сообщение от Donna Anna

Дело хорошего политика - добиваться поставленных целей максимально эффективно. Иногда провокация конфликтов - это ровно то, что они делают.

Отлично, к Барду - Торину это как применимо?
добились они поставленных целей максимально эффективно эскалацией конфликта?

Сообщение от Donna Anna

А во-вторых я не считаю что Бард тут ведёт себя как лучник. Бард ведёт себя как "благородный государь". То есть он совершенно прямо и безупречно подчёркивает свою правоту, демонстрирует соблюдение договорённостей и всё такое.

Вот!
А чего ты тогда говорила, что это Торин политик? А остальные?

Сообщение от Donna Anna

Я более чем уверена, что Бильбо не принёс бы Аркенстон, если бы Бард действовал менее благородно.

Конечно.

Сообщение от Donna Anna

Так что "войну на лайках" Бард выиграл с разгромным счётом.

Потому что стратегию правильную выбрал?
Или потому что был прав?

[Daria_pinkfish]

Сообщение от арве

Я плохой знаток архитектуры, и наверно глупость скажу, но мне Дейл кажется абсолютно романским, а Эсгарот - славянским. И сразу вопрос возникает - могли ли города, настолько близкие по географии и функциям, быть столь разными?

Еще как могут ( и не такие уж они и разные). Дейл, да -имеет романские корни с примесью византийских, потому что Дейл постороили выходцы с Юга - из Гондора, если я не ошибаюсь. А по ПиДжею Архитерктура Гондора - отражение средневековой итальянской архитектуры (почему например, не английской, я уже писала) Эсгарот имеет явные восточноевропейские мотивы, это да, но это вполне укладывается в общую концепцию (еще стоит отметить, что киношники часто снимают "Италию" в Чехии ( Чехия вообще кем только не прикидывалась) , если им бюджет не позволяет настоящую Италию). Плюс надо отметить, что между разрушением Дейла и Эсгаротом таким какой он есть, прошло больше сотни лет (кажется), а архитектура со временем развивается и меняется.

[Dwarfy]

Сообщение от Donna Anna

А во-вторых я не считаю что Бард тут ведёт себя как лучник. Бард ведёт себя как "благородный государь". То есть он совершенно прямо и безупречно подчёркивает свою правоту, демонстрирует соблюдение договорённостей и всё такое.
Это хороший способ противодействия политическим играм, и, между прочим, он приносит плоды.
Я более чем уверена, что Бильбо не принёс бы Аркенстон, если бы Бард действовал менее благородно.

Прошу прощения, что встреваю в диалог, не удержалась - какая замечательная мысль!! У меня крутилось в голове нечто подобное, на уровне ощущения, которое не удавалось сформулировать – именно в связи с Бардом! Противопоставить всяческой…ммм…казуистике "политику" полной откровенности и подчеркнутой справедливости, соблюдения всех прав и договоренностей, сознательный отказ от всякого рода игр... И ведь получилось же у него! Хотя победа пришла с самой неожиданной стороны (это я про Бильбо). Сработало - хоть и не там, где Бард ожидал. Мне кажется, с одной стороны, это была для него осознанная тактика – ведь он не врет Торину вообще ни в чем. Не стал, например, уверять его, что в случае гибели гномов передал бы сокровища другим гномьим кланам или стал бы с этими кланами договариваться, а честно сказал, что не знает, как бы они поступили при таком раскладе. С другой стороны, - мне кажется, он себя иначе вести и не умеет. Но ему и не понадобилось.

Сообщение от Daria_pinkfish

Дейл, да -имеет романские корни с примесью византийских
.........
Эсгарот имеет явные восточноевропейские мотивы.

Дарья, спасибо, интересно как!
Может, ерунду говорю, но почему-то пришла в голову параллель с тем, как византийская архитектура пришла в Киевскую Русь.
И еще – например, когда Бард отстроил Дейл, туда тоже переселенцы пришли.

Bard had rebuilt the town in Dale and men had gathered to him from the Lake and from South and West.
Бард построил в Доле новый город, куда переселились многие жители Эсгарота, а также люди с юга и с запада.

То есть, видимо, взаимообмен культур постоянный шел, и на архитектуре это отражалось, в том числе.

Плюс надо отметить, что между разрушением Дейла и Эсгаротом таким какой он есть, прошло больше сотни лет (кажется), а архитектура со временем развивается и меняется.

Дадада, а прошел аж 171 год.

Сообщение от арве

Как житель Эсгарота, как имеющий в предках правителя Дейла, он не мог не знать о менталитете гномов, их отношению к эльфам, их "любви" к ценностям и т.д.

Еще такой нюанс. Бард был просто жителем Эсгарота, и вряд ли ему были так глубоко ведомы подобные тонкости. А вот отношение рядовых жителей Эсгарота к данной тематике.

But men remembered little of all that, though some still sang old songs of the dwarf-kings of the Mountain, Thror and Thrain of the race of Durin, and of the coming of the Dragon, and the fall of the lords of Dale. Some sang too that Thror and Thrain would come back one day and gold would flow in rivers through the mountain-gates, and all that land would be filled with new song and new laughter. But this pleasant legend did not much affect their daily business.

Впрочем, жители озерного города редко вспоминали обо всем этом. Правда, некоторые, случалось, пели песни о гномах Троре и Траине из племени Дарина, о драконе, о разрушении славного Дола. Находились и такие, кто слагал песни о грядущем возвращении Трора и Траина: дескать, из горных врат тогда потоком хлынет золото, и на равнине вновь поселятся люди и зазвучит смех. Разумеется, это были всего лишь песенки, красивые сказания, и относились к ним соответственно — только бы делу не мешали.

Проще говоря, у Барда не было никакой "специальной подготовки" в духе правителей Дейла. Ничего, кроме крови в венах. Кровь ему, конечно, покоя не давала, о драконе он явно чаще других думал и вспоминал (совсем не удивился, когда тот прилетел), помнил, откуда он родом. Но информации в семье, видимо, сохранилось мало - ничего, кроме реликвии, Черной стрелы. Он ведь даже не знал о своем "орнитологическо-лингвистическом" даре, который получил в наследство от своих предков, правителей Дейла, - даже такая не рядовая деталь, и та в семье забылась!

А пока они с Трандуилом общались да вместе к Горе шли, вряд ли Трандуил ему всю свою жизнь рассказывал - о Торине, в частности. То есть, Бард, может, и знал о конфликте, но вряд ли там Трандуил в подробности вдавался - ведь они считали, что Торин давно мертв, кому это теперь интересно...

Да и в любом случае, все это не имеет значения - Бард и Трандуил шли к Горе в полной уверенности, что там нет никого живого.

А Трандуила Бард да, сам назвал своим другом - он действительно заслужил его дружбу своей помощью и поддержкой. И вообще, "коней на переправе не меняют" - особенно таких, как Трандуил, на таких, как Торин в тот момент.

Кстати, частенько упоминалась этика, - а этично ли отрекаться от своих друзей, чтобы угодить ради материальной выгоды враждебной третьей стороне?

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

Не стал, например, уверять его, что в случае гибели гномов передал бы сокровища другим гномьим кланам или стал бы с этими кланами договариваться, а честно сказал, что не знает, как бы они поступили при таком раскладе. С другой стороны, - мне кажется, он себя иначе вести и не умеет.

Потому и сработало, что это его "естественное" поведение.
Ну, я так думаю
Не сел, подумал с пиаршиками и рекламщиками о выборе выгодной стратегии для дебатов, а просто не понимал, а как еще можно-то.
Вон, даже Аркенстон брать не хотел
Поэтому люди и пошли за ним, из-за того, что он был "благородным государем" по сути своей.

Сообщение от Dwarfy

Кстати, частенько упоминалась этика, - а этично ли отрекаться от своих друзей, чтобы угодить ради материальной выгоды враждебной третьей стороне?

Да, если это Торин!

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Dwarfy

Дарья, спасибо, интересно как!
Может, ерунду говорю, но почему-то пришла в голову параллель с тем, как византийская архитектура пришла в Киевскую Русь.
И еще – например, когда Бард отстроил Дейл, туда тоже переселенцы пришли.

То есть, видимо, взаимообмен культур постоянный шел, и на архитектуре это отражалось, в том числе.

Почему ерунду? Вы вполне уловили логику пиджеевских дизайнеров


На архитектуре отражается ВСЕ. Как писал Виктор Гюго в спорном романе "Собор Парижской Богоматери": "До того, как человечество изобрело книгопечатание, у него была архитектура".

[арве]

Daria_pinkfish, спасибо. Я рада, что моя дилетантская догадка оказалась правильной.
Dwarfy, касательно того, что "Хотя победа пришла с самой неожиданной стороны (это я про Бильбо). Сработало - хоть и не там, где Бард ожидал." Это, по-моему, очень по Профессору. Делать, что должно, и победа приходит сама. Ну или спасение (как, к примеру, с орлами неоднократно). Как-то так.
Что касается отношений Трандуила и Торина - эсгаротцы о них знали, трандуиловы плотогоны узнали своих пленников и возмутились, что их привечают в городе. Не мог Бард этого не знать. Но про Барда цитат не приведу - догадки-с, так метко обозванные "фанфиками", впрочем это не касается догадок, соответствующих вашей общей концепции, а только "защитников" Торина или "нейтралов", как я .

[Нэцтах]

Дамы, если вы полагаете, что я утратила интерес к беседе, или исчерпала себя, то это не так. ))) Но этот морготов мобильный интернет оказался очень дорогим, так что приходится держать себя в руках до возвращения.

Сообщение от Dwarfy

Кстати, частенько упоминалась этика, - а этично ли отрекаться от своих друзей, чтобы угодить ради материальной выгоды враждебной третьей стороне?

Шишка в мою сторону? )) Дварфи, опять мы с тобой на почве этики пересекаемся.
Я написала, что теоретически Бард мог бы попросить эльфов отойти (согласна, это очень маловероятно, да и Лора упомянула уже о важной роли Трандуила), дабы не осложнять переговоры - но это же не отречение от друзей.
---
По поводу архитектуры Дэйла. Мы с Фокси пару раз, после просмотра "Нежданного путешествия" в кино, заходили потом в один небольшой итальянский (хотя, я не знаю, настолько он на самом деле итальянский) ресторан неподалёку - так там на стенах - рисунки архитектурных сооружений, очень напоминающие показанный в фильме Дэйл. Нас это каждый раз веселило - будто сидим в таверне старого Дэйла. ...Интересно, когда его отстроят заново - какова будет тамошняя архитектура? Будет ли в ней что-то от старых традиций, или что-то от Эсгарота, или что-то совсем новое?

[Dwarfy]

Все наши Вильгельмы Телли собрались!
Особенно умиляет Килька, стреляющий у Барда откуда-то из подмышки.
Леголас - арбитр?



c

Дарья, мы же на "ты".

Сообщение от Лора

Да, если это Торин!

*С чувством пожимает руку*
Ты все-таки это озвучила! У меня на языке вертелось…

Сообщение от Нэцтах

Шишка в мою сторону? )) Дварфи, опять мы с тобой на почве этики пересекаемся.
Я написала, что теоретически Бард мог бы попросить эльфов отойти (согласна, это очень маловероятно, да и Лора упомянула уже о важной роли Трандуила), дабы не осложнять переговоры - но это же не отречение от друзей.

Кстати, не поверишь, нет! - просто выражение твое (и давай выздоравливай!).
*Бьется лбом об стену* Нэцтах, солнышко, куда "отойти"? Не было там никакого "отойти."
Там вариантов было два: эльфы либо остаются, либо уходят совсем, в свой лес! Торин требовал именно этого!

first dismiss the elvish host to the woods where it belongs

Еще раз напоминаю: Трандуил на тот момент – единственная опора Барда.
Почему его хотят заставить играть в русскую рулетку таким образом? "Трандуил, ты сейчас уходи, пожалуйста, а, когда можно будет возвращаться, я тебе скажу. А пока, может, удастся чего-то добиться от Торина."
А не велика ли вероятность того, что человек, который с самого начала ведет себя так агрессивно, как повел себя Торин, кинет тебя и в дальнейшем, разве нет? Этот вопрос сразу же напрашивается, если посмотреть на ситуацию не с точки зрения Торина, а с точки зрения Барда! Так разумно ли ради него напрягать отношения с действующим и проверенным – единственным! – союзником, не имея на тот момент за душой практически ничего?? А Трандуил, вообще-то, как-никак король, а не марионетка, чтобы ходить туда-сюда. Мне кажется, если бы Бард его о таком попросил, да еще и по требованию Торина, "осадочек бы остался."
Торин требовал того, на что здравомыслящий человек, - отвечающий, к тому же, за других, не будем забывать об этом! - просто не имел права идти.
А по поводу дружбы - Бард сразу же расставил все точки над i в духе "переговоры - только у нас с тобой, но это - мой друг, которого, раз уж он здесь оказался, я гонять туда-сюда по твоей указке не собираюсь." До стычки и ультиматума эльфов в разговоре не упоминал никто, кроме самого Торина.

Сообщение от арве

Dwarfy, касательно того, что "Хотя победа пришла с самой неожиданной стороны (это я про Бильбо). Сработало - хоть и не там, где Бард ожидал." Это, по-моему, очень по Профессору. Делать, что должно, и победа приходит сама. Ну или спасение (как, к примеру, с орлами неоднократно). Как-то так.

По-моему, прекрасное и очень точное наблюдение, ППКС!!

Что касается отношений Трандуила и Торина - эсгаротцы о них знали, трандуиловы плотогоны узнали своих пленников и возмутились, что их привечают в городе. Не мог Бард этого не знать.

Но я же не говорила, что Бард об этом не знал.
Я говорила о том, что по общему уровню осведомленности Бард мало, чем отличался от жителей Эсгарота - от владык Дейла у него была только кровь.
Что же касается отношений Трандуила и Торина – я говорила о том, что перед походом к Горе это вообще не имело значения, ни для Трандуила, ни для Барда, – потому, что они оба были уверены, что Торин уже давно мертв! То есть, претензия к нему "ну ты же знал, в каких они отношениях" здесь не срабатывает. Они все были поставлены перед фактом. Так что точкой отсчета является только момент "сюрприз, на Марсе есть жизнь!".

Сообщение от Нэцтах

Интересно, когда его отстроят заново - какова будет тамошняя архитектура? Будет ли в ней что-то от старых традиций, или что-то от Эсгарота, или что-то совсем новое?

Всего понемногу, я думаю - и первое,и второе, и третье. О старых традициях, в какой-то степени, наверное, память сохранилась, часть людей из старого Эсгарота туда переселилась, переселенцы с юга и запада тоже туда пришли.
Но точно можно сказать, что там стало очень хорошо.

and all the valley had become tilled again and rich, and the desolation was now filled with birds and blossoms in spring and fruit and feasting in autumn.

И очень тепло на душе становится, когда думаешь о тридцати годах, прожитых Бардом в этом чудесном месте.

[Dwarfy]

Сообщение от Donna Anna

Я эти переговоры очень люблю потому что они чётко показывают что Торин - политик, притом профессиональный. Он очень грамотно игнорирует все не выгодные ему аспекты и подчёркивает те места, где ему нечего возразить.

Donna Anna, а можно спросить? Ужасно интересная тема – Торин и Бард, как политики!
С Бардом, вроде, примерно определились уже: сознательный отказ от игр, политика подчеркнутой честности – единственная, присущая его натуре, но успешно заменяющая ему полное отсутствие политического опыта.
А вот Торин – да, на первом этапе он просто игнорирует неудобные ему доводы Барда, слышит только то, что хочет слышать, и в том виде, как ему нравится.
Допустим, таким образом он использует свои политические приемы…и вот он это сделал – но почему он ...ммм… не развивает успех? То есть, не выдвигает каких-то приемлемых для него собственных предложений, не дожидаясь, пока это сделают его оппоненты, которые к тому моменту уже находятся на взводе? Если ты якобы согласен платить долг - так скажи сам, когда, как и в каком объеме. Или не пытается как-то проверить их намерения, если уж он все-таки их опасается, – ну, например, первое, что пришло в голову: предложить передать золото через стену, не впуская их внутрь, отговорившись тем, что им, в своем малом числе, некомфортно впускать на свою территорию целую армию? Мол, вы уж поймите нас, потом вместе отметим уничтожение дракона, когда мы тут чуть-чуть обустроимся… И посмотреть, как они отреагируют. Если они согласны – да, им действительно ничего, кроме некоторого количества денег не нужно, и не собираются они на тебя нападать и ничего отнимать. Да просто говорить с ними, о чем угодно, – хотя бы только для того, чтобы потянуть время до прихода Даина? Но вместо этого он выступает со стрелой и с воплем: "Все вон!!!"
Нерационально как-то получается…

[Yria]

Сообщение от Dwarfy

А вот Торин – да, на первом этапе он просто игнорирует неудобные ему доводы Барда, слышит только то, что хочет слышать, и в том виде, как ему нравится.

Ну почему же, довод про недавнюю помощь от жителей Эсгарота он все-таки услышал и даже отреагировал: он ведь говорит, что эта претензия ему понятна, и эту часть золота он заплатит. Другой вопрос, что он сделает это, "когда придет время", а это ну очень расплывчатые рамки) Но сами эти слова показывают, что аргумент он услышал, просто... как бы это сказать. Несколько понизил его важность в обсуждении тем, что отреагировал далеко не сразу - типа, это-то в сущности безделица, за это-то мы вам заплатим, но сначала более серьезные вопросы, в частности, эльфов отсюда уберите и оружием перед нами не трясите.
Что меня больше зацепило, Торин первым начинает говорить про "угрозу силой", под которой гномы-де ни медяка не отдадут, хотя ему по сути никто еще не угрожал. Пожалуй, это можно понять, он на взводе и сразу же предпочитает видеть худшее: воспринимает толпу у дверей как враждебно настроенную, эльфийский стяг - как личный наезд. Но сколько от этого эмоционального состояния, которое заставляет его реагировать именно так, - его личного, а сколько привнесенного пережитыми тяготами и, гм, драконовой болезнью? И смог бы ли Торин, если бы не последний фактор, рассудить иначе, как тот же Бильбо, посчитавший слова Барда справедливыми? Хочется верить, что смог бы.

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Ну почему же, довод про недавнюю помощь от жителей Эсгарота он все-таки услышал и даже отреагировал: он ведь говорит, что эта претензия ему понятна, и эту часть золота он заплатит. Другой вопрос, что он сделает это, "когда придет время", а это ну очень расплывчатые рамки) Но сами эти слова показывают, что аргумент он услышал, просто... как бы это сказать. Несколько понизил его важность в обсуждении тем, что отреагировал далеко не сразу - типа, это-то в сущности безделица, за это-то мы вам заплатим, но сначала более серьезные вопросы, в частности, эльфов отсюда уберите и оружием перед нами не трясите.

Дадада, но я немножко не это имела в виду. Например, когда Торин спрашивает, о чем им говорить, Бард сначала сообщает, что убил дракона, потом упоминает о сокровищнице Гириона и только под конец говорит: "Знаешь, нам вообще-то дракон город сжег, хоть ты в этом и не виноват." А Торин ему на это почему-то заявляет:
“You put your worst cause last and in the chief place,”
Мол, худший довод ты привел последним, да еще и упираешь на него.
Я вот о таком жонглировании фактами.
Мне-то кажется, что это одно из проявлений мнительности, связанной с его общим…ох, как бы это назвать-то… тяжелым состоянием плюс изначальный настрой к резкой обороне вместо диалога с противоположной стороной.
А Donna Anna считает, что это такой политический прием, метод ведения полемики.
Поэтому у меня и возник к ней вопрос – если это был политический прием, то почему дальше Торин не придумал ничего более рационального, чем просто послать всех к балрогу? Ну, например, сознательно ведя разговор таким образом, дав оппоненту столь резкую отповедь, можно потом "закрепить положение", молниеносно выставив какие-то удобные для себя условия – мол, либо так, либо вообще никак…что-то в этом роде.

[Donna Anna]

Сообщение от Лора

То есть "Переговоры перед войной" это Торина точка зрения?
А остальные не перед войной переговаривались?
И, поскольку Торин "земли родной ни пяди" уступить не хотел, то он считал, что война неизбежна?

Ну, примерно это я и имела в виду.

Сообщение от Лора

Отлично, к Барду - Торину это как применимо?
добились они поставленных целей максимально эффективно эскалацией конфликта?

Ну, они, вроде, не пытались

Сообщение от Лора

Вот!
А чего ты тогда говорила, что это Торин политик? А остальные?

За исключением Барда там все молчат,так что трудно сказать

Сообщение от Лора

Потому что стратегию правильную выбрал?
Или потому что был прав?

Я не думаю что Бард выбирал какую-то стратегию Думаю что он просто - такой. Насколько но был прав - вопрос спорный, мы вон сколько спорим. Но Бильбо его требования показались разумными

---------- Сообщение добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Сообщение от Dwarfy

Допустим, таким образом он использует свои политические приемы…и вот он это сделал – но почему он ...ммм… не развивает успех? То есть, не выдвигает каких-то приемлемых для него собственных предложений, не дожидаясь, пока это сделают его оппоненты, которые к тому моменту уже находятся на взводе?

Так он - выдвигает. Он говорит - отошлите эльфов, уберите оружие тогда мы поговорим. Это тоже приём и тоже грамотный - он выдвигает требование, которое вторая сторона с вероятностью откажется выполнять (что и происходит), а если вторая сторона его выполнит - то это её очень сильно ослабит.
Дело в том что он не хочет отдавать - вообще ничего. Совсем. Даже малое количество золота, даже через стену. Золото помутило его разум.
И он в диком гневе от того, что кто-то рискнул попросить.

[арве]

В связи с образом Барда-лучника вспомнила очень давнее стихотворение одного своего знакомого. Оно не по Толкину и вообще - называется Гороскоп (Стрелец). Но некоторые строки из него что-то мне показались уместными.

"Ночами стрелы точу, рукою
пробую звездную тетиву - слышишь? -
как запела во тьме, как гулкий голос
трепещет в ночи?
...
Мне наследство от Лучника - стрелы в колчане, терпенье,
...
я провижу во тьме, я презрел восмущенье незрячих,
и звенит тетива моя. - Вижу. Спокоен. Стреляю."

Может быть и еще кому-то это покажется созвучным. А свое про него - обязательно напишу...

[Dwarfy]

Сообщение от Donna Anna

Так он - выдвигает. Он говорит - отошлите эльфов, уберите оружие тогда мы поговорим. Это тоже приём и тоже грамотный - он выдвигает требование, которое вторая сторона с вероятностью откажется выполнять (что и происходит), а если вторая сторона его выполнит - то это её очень сильно ослабит.
Дело в том что он не хочет отдавать - вообще ничего. Совсем. Даже малое количество золота, даже через стену. Золото помутило его разум.
И он в диком гневе от того, что кто-то рискнул попросить.

Спасибо!! Да, для меня теперь все окончательно сошлось. Мне всегда что-то очень странное мерещилось в этих требованиях, какое-то двойное дно...И ППКС.

Сообщение от арве

Может быть и еще кому-то это покажется созвучным. А свое про него - обязательно напишу...

Спасибо, очень красиво!
Теперь буду ждать твоего...

[арве]

Думаю, зря я сейчас этот стих вспомнила, трудно будет после него чего-нибудь "наваять". Но память, она такая память... Уже почти сутки последние три слова его стиха в голове крутятся, эх...

[Dwarfy]

Сообщение от арве

Думаю, зря я сейчас этот стих вспомнила, трудно будет после него чего-нибудь "наваять". Но память, она такая память... Уже почти сутки последние три слова его стиха в голове крутятся, эх...

Может быть, они как раз станут "топливом" для твоего собственного вдохновения...

[KrokoBill]

Все-таки влезу.

Несмотря ни на что, мне очень не нравится присутствие эльфов под Горой. Да, они были опорой Барду, но, елки-палки, опорой военной. При том, что перевес численный уже и без того был на стороне людей. Эльфы не уйдут, пока не отдадут часть сокровищ - а если нет? Война неизбежна? Мы возьмем силой то, что не сможем получить мирным путем? По-моему, Бард с самого начала рассчитывал в том числе и на силовой исход конфликта (хоть и не желал его). А Торин как непременное условие требовал отослать эльфов подальше, именно чтобы снять такую возможность. Так что здесь я - на стороне Торина. Имеет право параноить, пока эльфов (и стервятников, с ними прилетевших) не отошлют.
То есть если бы Бард стоял под Горой только с людьми, обездоленными, пострадавшими и взывал к милосердию сильного - мои симпатии были бы однозначно на его стороне. Но, поскольку ситуация мной ясно читается как: а не смилостивишься - хуже будет, учти! Бард мне все же не совсем нравится((
Надеюсь, получилось внятно написать))

[арве]

Dwarfy, не привыкла в серьезных стихах подпитываться чьим бы ни было "топливом". В стебе можно - пример, "бледный орк на белом варге...".
KrokoBill, удачи с "влезанием". Меня вон уже сильно побили. Сначала "торинонеприемленники" (вместе с другими "ториноцентриками", хотя я в этом вопросе "нейтрал"), а потом, в другой теме, когда я попробовала отбиться, вообще потерли, посчитав, наверняка справедливо, мои слова наездом и нарушением Правил ХА. Так что аккуратнее.

[Dwarfy]

Сообщение от KrokoBill

Надеюсь, получилось внятно написать))

Получилось, я вроде поняла. Попробую ответить.

Несмотря ни на что, мне очень не нравится присутствие эльфов под Горой. Да, они были опорой Барду, но, елки-палки, опорой военной.

В том-то и дело, что опора была в первую очередь не военная. Они голодавших людей продовольствием обеспечили, а эльфийские мастера остались в лагере помогать строиться. А к Горе вместе пришли потому, что "по дороге" оказалось – Трандуил уже шел туда и сам.

При том, что перевес численный уже и без того был на стороне людей. Эльфы не уйдут, пока не отдадут часть сокровищ - а если нет? Война неизбежна? Мы возьмем силой то, что не сможем получить мирным путем? По-моему, Бард с самого начала рассчитывал в том числе и на силовой исход конфликта (хоть и не желал его). А Торин как непременное условие требовал отослать эльфов подальше, именно чтобы снять такую возможность. Так что здесь я - на стороне Торина. Имеет право параноить, пока эльфов (и стервятников, с ними прилетевших) не отошлют.

Крокодил, заранее прошу прощения, если вдруг неправильно тебя поняла, но по твоему тексту получается так – Торин хочет снять возможность преимущества Барда в силовом конфликте в том случае, если Торин откажется отдавать часть сокровищ (даже если речь идет о той же казне Гириона, например)?
По-моему, несколько странно было бы со стороны Барда ему в этом способствовать.

Пойми, это для нас Торин - маджестик Торин. А для Барда (посмотри его глазами) там сидит просто какой-то хрен с горы…из-под Горы, от которого вообще неизвестно, чего ожидать, - ибо встретил он их крайне резко, эпохальное событие (гибель дракона) вообще игнорирует, что в данной ситуации уму нерастяжимо, обещания дает туманные и сквозь зубы, зато требует единственного союзника, выжить помогающего, отослать в лес. Как же можно себя добровольно и полностью отдавать в его власть? По-моему, это неразумно и странно. У Барда же ничего нет - совсем ничего. И добиться хоть чего-нибудь он обязан, он перед людьми отвечает. Ты же не будешь отрицать, что, по крайней мере, на казну Гириона он право имеет точно? Посмотри его глазами: перед ним такой вот специфический тип. Что с ним делать? Я думаю - разговаривать внешне корректно, но не "давать расслабляться", чтоб на шею не сел. Он так и делает.

"Если нет?" – ты имеешь в виду, если Торин откажется вообще что-либо давать, даже казну Гириона? Да, в этом случае силовой конфликт будет неизбежен, но виноват в нем будет только сам Торин.
И мне кажется, в этом случае противная сторона имела бы полное право на силовой конфликт.
Хотя…что ты подразумеваешь под "силовым конфликтом"? То, что произошло после стрелы? Так и тогда идти на штурм никто не собирался, а, ругаясь, обсуждали, сколько еще придется тут сидеть, пока этот упрямый осел не начнет нормально разговаривать.

Бард первыми же словами обозначил, что конфликта не хочет, эльфы вообще ни единым словом не упоминаются, вроде, как и нет их. Да, Торин, это не означает, что оппонент твой свят, ему, может, тоже спокойнее, если он не один, и он это ненавязчиво демонстрирует. Да, предостерегает, - давай лучше по-хорошему ("мы покуда не враги"). Хотя я уже говорила, что не исключаю и возможность того, что Бард прихватил эльфийское знамя как раз для того, чтобы показать, что не скрывает от Торина присутствия эльфов (как он откровенно сказал, что не знает, как бы они поступили с сокровищами, если бы нашли гномов мертвыми). Неважно, что эльфов уже и так все видели и слышали. Тут важно, что каждый из них демонстрирует другому.
И сказанное Бардом недвусмысленно – это вполне корректное приглашение к разговору.
Так что, если ты вообще готов разговаривать и хочешь "закрыть вопрос" – действуй. Уточняй намерения, торгуйся, общайся. Мне кажется, это самый здоровый способ все прояснить, если ты своих оппонентов все-таки опасаешься, но внешне, высказанными намерениями они тебе такого повода не дают. Выбор был за Торином.

И я уверена, что ты не подозреваешь Барда в обмане, в намерении напасть и отобрать все.

То есть если бы Бард стоял под Горой только с людьми, обездоленными, пострадавшими и взывал к милосердию сильного - мои симпатии были бы однозначно на его стороне. Но, поскольку ситуация мной ясно читается как: а не смилостивишься - хуже будет, учти! Бард мне все же не совсем нравится((

Так Бард изначально так и ставил вопрос, когда говорил об эсгаротцах! Он говорит Торину о королевской милости – может, как раз еще и для того, чтобы "соблюсти приличия" и не унижать Торина, чтобы тот не чувствовал, что ему что-то навязали. Милость-то оказать не обидно – если, конечно, ты вообще готов идти на контакт. Да, Бард имел твердое намерение добиться хоть чего-то – но он, чорт побери, имел на это право. Как минимум, казна Гириона – это железобетонный довод, к которому уж точно не придраться ни с какой стороны.

И, по-моему, он здорово ведет этот разговор…"проявляется" будущий король, скажем так.
Я бы на его месте взорвалась гораздо раньше.

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

А для Барда (посмотри его глазами) там сидит просто какой-то хрен с горы…из-под Горы, от которого вообще неизвестно, чего ожидать, - ибо встретил он их крайне резко, эпохальное событие (гибель дракона) вообще игнорирует, что в данной ситуации уму нерастяжимо, обещания дает туманные и сквозь зубы, зато требует единственного союзника, выжить помогающего, отослать в лес.

Именно

[Ritona]

Dwarfy, а ты видела,в ФК Торина выкладывали интервью Ричарда,где он говорит,что Бард является персонажем,который нравился ему еще по книге и что ему не терпится увидеть его в деле))

[Dwarfy]

Сообщение от Ritona

Dwarfy, а ты видела,в ФК Торина выкладывали интервью Ричарда,где он говорит,что Бард является персонажем,который нравился ему еще по книге и что ему не терпится увидеть его в деле))

Ага, спасибо! Здесь даже ссылку на него Marusi4ko давала.

Ричард, дорогой, а уж мне-то как не терпится!!!

Так, разбавлю многабукаф.

Люблю, когда при обороне Эсгарота его рисуют вместе с отрядом - как-то трогает меня, что он людей даже против дракона сумел за собой повести...



с

Портрет новый. Не скажу, что он мне сильно нравится, но люди говорят, что он тут на Арагорна похож...



с

А это привет от Люка со съемочной площадки Хоббита. Я так и не поняла, что Люк тащит, но у них там вечно приколы какие-то, так что все, что угодно, может быть.

[welsh_cat]

Пара гифок с Люком:



(с) HIATUS

[Dwarfy]

Старый Дейл.

[Фэй]

"Бард и черная стрела"
Найден на просторах девиантарта.


---------- Сообщение добавлено в 03:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:06 ----------



---------- Сообщение добавлено в 03:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:14 ----------

И шедевральное на закуску: японский городовой Бард!


---------- Сообщение добавлено в 03:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:21 ----------

И японская же Битва Пяти армий

[Dwarfy]

Сообщение от Фэй

И шедевральное на закуску: японский городовой Бард!
И японская же Битва Пяти армий

Фэй, ты меня доконала!
Какое сокровище нашла! Вот уж правда шедевры!! "Японский городовой" сделал мой день, брякнулась на пол возле компьютера. Но, надо сказать, он даже здесь внушительно выглядит.
Стилизованный японский дракон традиционно великолепен и традиционно с усиками.
А остальные каковы! Гэндальф – мастер боевых искусств? Красное чудище с рожками за спиной у Торина – это, я полагаю, Даин? А варг какой плюшевый!

Тогда еще немного упоротости.

Бард из мульта Рэнкина/Басса 1977 г.













Как ехидно пишет один американский автор:
"Далее мы встречаем Барда Лучника, основательно напоминающего героя из "Полицейского и бандита" ("Smokey and the Bandit", 1977), и знаем, что он – лучник, ибо он никогда не снимает колчан, даже в городе, когда нет поблизости никаких драконов."

И потом:
"Бард разодет в хеллоуинский или персидский костюм из "300"87. Он подтверждает военный и дипломатический принцип, говорящий о том, что хорошая анимация – дорогая штука."

Не понравился автору мульт. Вся статья здесь и она вся в таком духе.

Уродливые эльфы и надувные орки

Хотя мне кажется, за исключением дурацкого костюма, как раз Бард нарисован совсем неплохо...в отличие от других...

[арве]

Фэй, замечательное японское вИдение. До этого видела только "Сильмариллион" в кимоно". А не знаешь, есть ли другие японакартинки по Хоббиту и Вк? Вот бы посмотреть.

[Dwarfy]

Вот этот арт мне очень нравится - здесь товарищи хоть и рядом, но, когда дракон приблизился, пытаются укрыться. Видно, что тот, что впереди, опустил лук и, кажется, вскрикнул он ужаса.
А Бард даже с места не сдвинулся, стоит на открытом месте совершенно прямо и целится в дракона.



с

Очень надеюсь, что наброски этого художника станут артами. У него классный Бард...



с

Замечательная иллюстрация, еще не было ее здесь.



с



c



c

Еще пиджеевский Эсгарот.

[Фэй]

Сообщение от Dwarfy

Фэй, ты меня доконала!

At your service

А остальные каковы! Гэндальф – мастер боевых искусств? Красное чудище с рожками за спиной у Торина – это, я полагаю, Даин? А варг какой плюшевый!

А какой Трандуил!
Чудище с рожками - это Даин в японской броне, судя по всему

Хотя мне кажется, за исключением дурацкого костюма, как раз Бард нарисован совсем неплохо...в отличие от других...

Согласна. Лицо очень выразительное получилось, мужественное, решительное. Но костюм... "рукалицо*

арве, эти две японские картинки я вчера нашла на девианте уже перед сном, так что больше и не искала. А сегодня погляжу, что есть еще! Мне показалось, что у автора это серия.