Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Tari-bird]

Ната, чтобы объяснить, начну издалека…

Помнишь ли ты себя вдетсадовском возрасте? А в младших школьных классах? Я помню очень хорошо это ощущение убежденности, что я понимаю, как устроен мир, что за люди вокруг меня (как сейчас бы сказала, что разбираюсь в людях) и т.д. Естественно это была иллюзия и чистое детство – мир ребенка это как маленький воздушный шарик, который своей поверхностью соприкасается с окружающим миром. Но поскольку он соприкасается ВСЕЙ поверхностью, то ребенок убежден, что он-то уж знает жизнь (а как же, ведь он весь на виду!). А то, что при этом объем шарика крошечный и гораздо меньше мира, он не понимает и не принимает.

Потом, позже переходя из возраста в возраст, понимаешь, что твое предыдущее видение жизни неполноценно и неверно. И вкусы твои меняются и жизненные цели и установки и то, что теперь тебя радует, удивляло всего 5 лет назад. И тревожит и мучает тебя иное. Ну и т.д. и т.п. Короче, ты растешь.

Отсюда и получается пресловутый generation gap. И если ,хотя бы теоретически, родители способны понять детей (если не забыли себя прежних), то детям понять вкусы и устремления родителей почти невозможно – не из чего черпать знание.

Так вот, возвращаясь к Серым гаваням. Я это вижу так.
Фродо за время своего пути ТАК повзрослел, насильственно, с кровью и муками, так изменился, что нам понять состояние его души и потребности так же трудно, как тинэйджеру, считающему часы до вечеринки, понять что такого хорошего может быть в копании на цветочных грядках. Он перешел в другое состояние. Со временем меньше тянет веселится, больше беспокоят тревоги и печали, больше начинаешь ощущать блаженную ценность состояния, когда душа твоя чиста и спокойна. А добиться такого состояния – это каждодневный отдельный труд.

Я думаю, что жизнь в Валиноре вполне может быть скучной и тоскливой на наш обыденный взгляд (лежать тупо уставившись в небо, неторопливо беседовать вроде ни о чем и т.п.), но для зрелой души – это единственное желанноесостояние. Жизнь тела уже прожита, чувства перекипели, мысли совершили полный круговорот. Блаженство – ощущать себя листиком плывущим по быстро бегущему ручью, но при этом знать и понимать и это ручей, и этот осенний воздух с летящими паутинками, эти проплывающие мимо берега. И знать, что все имеет конечный смысл и завершение.

[Nata]

ТАРИ!!! СПАСИБО!!!!
Мне мало... кто-нибудь еще скажите...
Т.е. это земля, это воздух, это материальное...это обычные дни??? Просто Фродо находится в самосозерцании и созерцании окружающего и не более? И в простом счастье, что нет несчастий???Что он просто существует...

[Jacky]

Тари, я так прочитала до конца с удовольствием и читала бы и дальше, если бы пост не кончился.
И за что тут "бить", я совершенно не понимаю.
Конечно, из того, что я раньше на эту тему понаписала, следует, что мое мнение от твоего отличается - прежде всего в том, что я считаю добро и зло не только феноменами человеческой психики, но и феноменами объективной реальности (коряво, но не подберу другого выражения!), которые и в психике отражаются, отпечатываются или искажаются именно по причине своего объективного существования. Все-таки понятия о добре и зле у разных людей и народов в принципе (очень большое обобщение, понимаю) сходны.
Далее, мне все же кажется, что нравственные нормы не всегда сопоставимы с выживанием, иначе во главу угла в них всегда бы ставилось именно выживание, любой ценой,- в то время, как иногда они требуют жертвовать жизнью во имя, казалось бы, совершенно абстрактных вещей.
Интересной мне показалась мыслей об "исторической дистанции" для оценки того или иного события... Вспомнилось несколько забавных эпизодов - собственных примеров... Но все же то, что было по-настоящему серьезно и теперь, спустя немалое время, оценивается так же, как в первые секунды, оценивается совершенно однозначно...
Насчет награды - мне очень понравилось. Но, наверное, лично для меня есть еще что-то, чего я до конца не могу ни понять, ни оценить, но по чему томлюсь и тоскую. Надпись на могильной плите одного человека, память о котором мне бесконечно дорога, звучит примерно так: Теперь ничто не может отделить меня от любви Бога... Вот, наверное, то, к чему я стремлюсь и в чем заключены все прочие желания и награды...
Надеюсь, мои суждения не были поверхностны. Твой пост глубокий и сильный и требует размышлений...
А еще - мне очень понравилось то, что ты сказала о героях ВК! (о локальной и о глобальной фазах и о награде...)

Ната! Знаешь, я как-то не очень задумывалась о Валиноре, мне вполне хватало того момента, когда Фродо уплывает - это обещает такую полноту и радость. Думаю, там есть все, что ты захочешь, все, что только можно себе представить - но более настоящее, что ли, прекрасное: краски-ярче, музыка -чудеснее, темнота - таинственнее, звезды - крупнее... Там можно разговаривать и путешествовать, смотреть на Море и писать книги, слушать эльфийские песни и петь самому. Каждый миг там будет наполнен , а главное - в этом не будет привкуса тоски, боли, страха. Помните, как Фродо странно сказал о Ривенделле - мне эта фраза почему-то не дает покоя: только Моря там нет. То есть - вспомним описание Ривенделла - что там было легко и отдыхать, и бодрствовать, петь песни, читать стихи, размышлять сидя у камина, или ровно ничего не делать и т.д. А Моря все же не хватало. А там, в Благословенной земле, и Море будет, и все обычное станет необычным - но это уже сродни чуду, объяснить которое я не умею. Но чувствую, правда. Светлый, зеленый Мир, в котором радость - не мимолетная гостья, не нечто - взаймы, а хозяйка... Исцеляющая, тихая радость, растворенная во всем противоположность юдоли, придающая всему особый вкус и смысл... Не противоречащая серьезности и мудрости... Чистый серебряный голос...
Заговариваюсь я, спать пойду!
Напоследок, как человек, подмечающий всякие глупости, типа звездочек (которые тут же и убрали!) - поздравляю вас с нашей сотой страницей!!!

[Black cat]

Джеки, спасибо за твой пост об отплытии Фродо. Я тоже, всякий раз, пречитывая последнюю главу, надеялась, что там так и будет, как ты описала.
Что там можно забыть не только о своей боли, но и быть счастливым по-настоящему. Это ведь действительно Благославенный край. Но, несмотря на все надежды, мне все равно очень тяжело листать последние страницы.
А я тут собственно хотела запостить одно стихотворени Байрона, которое, как мне кажется, идеально подходит Фродо. У меня такие же чувства возникают, когда я смотрю на его изображение.

Ты плачешь.
Ты плачешь - светятся слезой
Ресницы синих глаз.
Фиалка, полная росой,
Роняет свой алмаз.
Ты улыбнулся - пред тобой
Сапфира блеск погас:
Его затмил огонь живой,
Сиянье синих глаз.

Вечерних облаков кайма
Хранит свой нежный цвет,
Когда весь мир объяла тьма
И солнца в небе нет.
Так в глубину душевных туч
Твой проникает взгляд:
Пускай погас последний луч -
В душе горит закат.

[Amor]

Тари, ты как раз всё очень точно описала. То, что здесь так долго обсуждалось, ты в общем-то привела к очень логичным выводам. Молодец!
Единственно, что понимая всё это, нам всё равно будет грустно. Это светлая грусть, но всё равно грусть.
Кэт, про стихи тебе второй раз скажу: действительно потрясающе похоже.

[Fridmanka]

Тари, ты просто умница!

И вознаграждение, заметьте, они все получили точно по мерке – то, к чему более всего склонна была душа каждого. Сколько было споров по поводу Серых гаваней! По мне, так Фродо получил в точности то, что ему было нужно после всего, что он перенес и что так преобразило его. Покой и мир.

Согласна безоговорочно.
По поводу того, что там ждет Фродо в Валиноре - каждый имеет полное право на фантазии.
Мне кажется, что Фродо будет дана возможность какой-то деятельности, а еще у него будет общение на совершенно ином уровне: он как бы сможет понимать себя и других объективно, с точки зрения вечности.
Не могу пока выразиться точнее и подробнее, буду думать.

[Tari-bird]

Originally posted by Mimi
Что поделать, я "мистик" по натуре, в том смысле, что для меня не все объясняется логикой, доводами разума.Существуют какие-то вещи недоступные до поры до времени нашему уму.

И прекрасно, Мими! В том-то и ценность того, что мы разные - мы все ищем одну истину, находим ее части, каждый свою. Дальше, правда, бывает по разному: люди либо радостно делятся своим и пытаются вникнуть в другое, либо начинают бить друг друга по голове с криками, что моя истина самая истинная!. Увы.

Но мы-то, я уверена,относимся к первой категории.

Originally posted by Mimi Я тоже думаю, что основное там - это радость и ощущение ПОЛНОТЫ бытия. Когда спрашивают, что такое счастье, мне вспоминаются обычно те моменты, когда пелена падает, и ты словно видишь мир впервые, во всей его яркой и первозданной красоте! Это моменты именно полноты, необычайной ИНТЕНСИВНОСТИ бытия! Мне кажется, что именно такова жизнь в Валиноре. [/B]

Мими, чудесное определение счастья - почти полностью совпадает с моим. Единственно, что могу добавить к жизни в Валиноре, это то, что мне кажется основная ее черта и источник радости - это постепенное приближение к тому состоянию, о котором сказал не помню кто:

В одном мгновенье видеть вечность
Огромный мир - в зерне песка
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка

[Tari-bird]

Originally posted by Din
Эльфы жили вечно и всегда находилось у них занятие. Так найдется оно и у Фродо. Любое, какое пожелает.
А душа его будет не то, чтобы спать, но упокаиваться и наслаждаться этим спокойствием, ощущением любви, красоты и законченности мира, которое могут дать нам только наши боги, когда их мы любим и не боимся.

... Оно давило на него, пригибало и ежеминутно всплывало в памяти, не давая в полной мере радоваться, придавая всему привкус горечи. Ощущения Фродо от своей жизни после Ородруина, были, мне кажется, сродни этому.
А в Валиноре это чувство пропало, как будто лопнула струна и эта удушающая связь с Кольцом пропала. Только одно это может дать такую наполненность каждому дню…

Но мне тяжело читать окончание - потому, что это Фродо уплывает, а мы с вами остаемся здесь, в очень далеком от этих ощущений мире.

Дин, ты отлично все описала, я читала и кивала головой в радостном узнавании. Как приятно!

Единственно, что можно добавить, это то, что если уж эльфам с их бессмертием не прискучивала жизнь, то Фродо, у которого в запасе всего ничего (по эльфийским меркам) тем более будет интересно.

И хочется, конечно, уплыть за ним, но мы-то чем заслужили?
Хотя выход есть - строить Валинор у себя в душе... Тогда и небесный откроется.

[Mimi]

Originally posted by Tari-bird
И да здравствует наша сотая страница!. Иногда я ревниво думаю, что надо в списке тредов указывать не количество постов, а страниц.

Ну, тогда СХИ вне конкуренции!

Еще немного о Валиноре.
Мне кажется, что в каком-то смысле отплытие в Валинор было для Фродо возвращением к себе. На ХА лежит интервью с Шоном Остином, который говорит, что Фродо ради Средиземья пожертвовал невинностью души (думаю, что Остин озвучилконцепцию ПДжея). И в самом деле, путь Фродо - это еще и история души, познавшей зло, его влияние, его могущество; души, потерявшей свою цельность. Поэтому для Фродо Валинор - это не просто исцеление и вознаграждение, а и возвращение к состоянию невинности. Только это не невинность неискушенного существа, а невинность святости.

[Nata]

Девушки, спасибо большое за ответы... спасибо, потому что как таковой я мир себе там не представляла... сейчас да, спасибо.
Мими, невинность святости и неискушенной души... мне кажется, что здесь можно поставить тождество...
неискушенная душа уже есть в какой-то степени святая... просто мы, может быть, привыкли, что слово "святой" говорят только в прошедшем времени, о тех кто был и сейчас для нас являются святыми, но мне кажется, что для Фродо невинность святости и неискушенной души можно соединить в одно слово..
А вообще-то у Фродо душа искушенная???
Что вообще понимается под словом святость?
Тебя искушали, но ты не поддался и пострадал за это...
Так???
Искушение может идти откуда угодно...
Но Фро искушали и он поддался... разве он может быть святым...?
Девушки, если это уже обсуждали - пошлите меня... туда где это есть...

[Ирисище]

Позвольте выразить вам мое искреннеее восхищение и уважение. Вы так пишете, что у меня внутренности переворачиваются. Одно удовольствие вас читать. Хочется сказать, что для меня большая честь беседовать с такими умными и добрыми людьми. И это безо всякой лести!
Спасибо

[Fridmanka]

Тари, Мими, Джеки, Дин! Какое наслаждение читать ваши мысли о Валиноре!

Мне кажется, что в каком-то смысле отплытие в Валинор было для Фродо возвращением к себе. На ХА лежит интервью с Шоном Остином, который говорит, что Фродо ради Средиземья пожертвовал невинностью души (думаю, что Остин озвучил концепцию ПДжея). И в самом деле, путь Фродо - это еще и история души, познавшей зло, его влияние, его могущество; души, потерявшей свою цельность. Поэтому для Фродо Валинор - это не просто исцеление и вознаграждение, а и возвращение к состоянию невинности. Только это не невинность неискушенного существа, а невинность святости.

Мими! Ой, ну как выразить свое восхищение? Точно! И очень ты складно и логично мыслишь, только это другая логика - логика, отталкивающаяся от веры!
Мне кажется именно это, а не созерцание мира, важнее всего для Фродо. Конечно, это не быстро произойдет. Сначала, видимо, Фродо будет там не по себе, он будет думать, что он недостоин там находиться. Но постепенно он начнет понимать все, переоценивать, работать над собой, избавляясь от кольцезависимости, уныния, печали. Нет, не сразу "лопнет струна" его связи с кольцом. И не временем как таковым эта рана залечится. Мне кажется, Фродо предстоит снова перечувствовать все, что он пережил - и снова переосмыслить, и научиться относиться к себе, кольцу, своей роли в истории, к судьбе и т.д. по-другому. В этом, думаю, ему помогут Гэндальф, Элронд, Галадриэль и даже сами Валар. Я очень надеюсь, что общение с этими самыми высшими силами там возможно. Тогда Фродо увидит со стороны свои слабости, за которые цеплялось кольцо, сумеет отделить и очистить свою собственную душу от раковых клеток, порожденных кольцом. Тогда он исцелится полностью. Тогда он обретет РАДОСТЬ - настоящую, чистую, ничем не омраченную. Не просто детский восторг от как бы впервые увиденных сосновых иголок на солнце, а глубочайшая "gloria" ((с) - ОВС), радость познания Истины и гармонии с ней души.
А общение - оно более, если так можно выразиться, глубокое и вечное, и для меня отношения Я-ТЫ гораздо важнее, чем созерцание и отвлеченное познание мира: Я-ОНО. Поэтому об общении я думаю в первую очередь.

Тари, все, что я хотела тебе сказать по поводу поста твоего отличного поста о добре и зле, уже сказала Джеки.
Понятия "хорошо" - "плохо" врожденны у человека, врожденна способность к оценке. Ребенок, развиваясь, впитывает не только оценочную систему родителей и окружающих, но и интуитивно постигает эти объективные сущности - "добро" и "зло". Не случайно оценочная картина ребенка черно-белая, не допускающая исключений.

Я понимаю, что сказала сейчас очень спорную вещь. Можно дальше обсудить.

Оффтоп: Тари, я молчу на треде о вере потому, что не в состоянии спокойно поддерживать разговор об эгрегорах, не скатываясь на вопли: "Что за чушь!". Человек - центр реальности. Нет уж, увольте.

[Mimi]

Originally posted by Nata

Мими, невинность святости и неискушенной души... мне кажется, что здесь можно поставить тождество...

В каком-то смысле - да. НеВИНность - от слова ВИНА, грех. Невинность -отсутствие греха. Она может быть от неискушенности, оттого, что человек не знает зла: не сталкивался или не научен различать (ой, сама не знаю, что пишу! ). Или же знает, искушался, но отринул, сделал свой сознательный выбор.

А вообще-то у Фродо душа искушенная???...

Еще как! И не важно, сам ли человек впустил зло в свою душу, или оно само вторглось.

Но Фро искушали и он поддался... разве он может быть святым...? ...

Очень волнующая меня тема - поддался ли Фродо искушению. Формально -да, но как я уже как-то писала, Фродо на Ородруине был уже не Фродо, а зомби, марионетка, с совершенно сломленной волей. Не Фродо провозгласил себя Властелином, НЕ ЕГО это голос был! Но гораздо важнее для меня то, что даже после поражения он не потерял ни кротости, ни милосердия (кажется, испытания только усилили в нем эти качества), ни своего неприятия зла. (как писали Отцы Церкви: упал под тяжестью искушения -не лежи, встань и иди дальше; упал опять -опять вставай, и так всю жизнь, до самой смерти).
Увы, зло могущественно, ох, как могущественно! Наверное Толкин понимал это, когда писал, что Кольцо победит любого, кого-то быстро, а другого нет. И эпизод на Ородруине -это как раз откровение о страшной силе зла, которую мы не имеем права преуменьшать.

[Mimi]

Тари, восхитительные посты!
С твоими мыслями о добре и зле не могу вполне согласиться, хотя сам пост мне показался безупречно логичным ( увы, сама я, как мой муж выражается, мыслю несколько беспорядочно и странно). Что поделать, я "мистик" по натуре, в том смысле, что для меня не все объясняется логикой, доводами разума.Существуют какие-то вещи недоступные до поры до времени нашему уму. Но не случайно же нам дана вера, такое странное и абсурдное свойство души, которое нас упорно манит за пределы видимого мира! Поэтому, в отношении добра и зла я полностью согласна с Джеки. Хотя твой замечательный пост заслуживает того, чтобы над ним серьезно поразмыслить, есть очень и очень интересные мысли!

А что касается вознаграждения, взросления души, Серых гаваней -да, да, и еще раз да!

Джеки, очень мне понравилось твое описание Валинора! Я тоже думаю, что основное там - это радость и ощущение ПОЛНОТЫ бытия. И то, что все ярче (увы, здесь мы чаще всего видим сквозь какую-то серую пелену, а со временем, когда душа начинает уставать, пелена эта становится все плотнее и плотнее . Когда спрашивают, что такое счастье, мне вспоминаются обычно те моменты, когда пелена падает, и ты словно видишь мир впервые, во всей его яркой и первозданной красоте! Это моменты именно полноты, необычайной ИНТЕНСИВНОСТИ бытия! Мне кажется, что именно такова жизнь в Валиноре.

[Din]

Как же с вами интересно! Вы такие вопросы ставите. В самом деле, я никогда не задумывалась, какую жизнь вел Фродо в Валиноре. Описания Амана было достаточно, чтобы я сразу и безоговорочно приняла, что ему там будет хорошо и интересно (если можно так сказать). А если подумать как все это выглядит? Что ж, попробую описать, как я себе это представляю (сильно не бейте – сложно это).
Жизнь в Валиноре. Это просто жизнь. Другая, но реальная, материальная жизнь, да, обычные дни. Она вскоре станет для Фродо привычной, но разве скучной от этого? Нет, даже мысли у меня не было, что жизнь эта может выглядеть скучной или тоскливой.
Это, безусловно, не лежание в постели и не каждодневное хлопание глазами от какого-нибудь чуда. Это похоже не на праздное возлежание сытого господина на диване с подушками, а вокруг танцуют рабыни… Это, наверное, будет похоже больше на жизнь в Элладе, когда в мире, спокойствии и в РАДОСТИ человек занимается тем, к чему больше склонен, идет его развитие и преобразование мира вокруг него. Создаются произведения искусства, пишутся стихи, исследуются новые земли...
Может быть это будет жизнь более созерцательная, жизнь наблюдателя. Но и познавание будет у Фродо тоже, будет выход на более высокий уровень мышления (не могу сказать лучше). Ему выпадает шанс многое узнать и научиться чему-нибудь у эльфов и, думаю, этим шансом он воспользуется. Ум его не будет в праздности. Эльфы жили вечно и всегда находилось у них занятие. Так найдется оно и у Фродо. Любое, какое пожелает.
А душа его будет не то, чтобы спать, но упокаиваться и наслаждаться этим спокойствием, ощущением любви, красоты и законченности мира, которое могут дать нам только наши боги, когда их мы любим и не боимся.

Здесь главное – что все повседневности будут отныне для Фродо совершенно в другой атмосфере происходить. Представьте человека, которого долгие годы угнетало знание, что он неизлечимо болен. Оно давило на него, пригибало и ежеминутно всплывало в памяти, не давая в полной мере радоваться, придавая всему привкус горечи. Ощущения Фродо от своей жизни после Ородруина, были, мне кажется, сродни этому.
И вот человек исцелился совсем, навсегда. Теперь впереди у него - годы без мучений. Можно делать все то же, что и раньше, но во всем этом теперь – свобода и легкость. Мне кажется, этим чувством освобождения и благодарности можно наслаждаться очень долго и не устать от него.
И еще – Кольцо. Взаимоотношения Фродо с Кольцом для меня настолько сложны, что я до сих пор не могу их сформулировать. Но, быть может, «без него так темно и пусто» потому, что Кольцо так привязало к себе Фродо, что он тоже начал «любить и ненавидеть Кольцо». Когда оно ушло, Фродо не то, что бы тосковал по нему, но оно унесло с собой часть его и это в какой-то степени сожаления о нем. Хотя Фродо и понимал, что привязанность эта губительна и болезненна, но избавиться не мог – и это мучило его всегда. А в Валиноре это чувство пропало, как будто лопнула струна и эта удушающая связь с Кольцом пропала. Только одно это может дать такую наполненность каждому дню…

И потом, Фродо изменился. Тари так хорошо это описала, не буду повторяться. Он перерос бытовуху в Шире. Мне всегда казалось, что возвращение Фродо в Шир – шаг назад в его личном развитии. Вот уж где ему должно было быть скучно. Ограниченность хоббитов, их нежелание поднять глаза от своих мохнатых ножек и посмотреть вверх, на звезды, вдаль! После всего, что он увидел и узнал, и перечувствовал…

Если кто читал «Унесенные ветром», там есть момент, когда Скарлетт и Эшли вспоминают жизнь Юга до войны. Не провожу аналогий, просто эти слова для меня лично хорошо отражают мое ощущение, как можно себя чувствовать в Валиноре. Там было примерно следующее:
О, эти лениво-неспешные дни и тихие теплые сумерки! Дни были окрашены очарованием, они имели свою прелесть, свою медлительную красоту. Какой золотисто-теплой была тогда жизнь и как грела спокойная уверенность, что и завтра будет то же, сознание, что завтрашний день может быть только таким же счастливым, как сегодняшний.
Кого как, а меня очень привлекает все это.

Но мне тяжело читать окончание - потому, что это Фродо уплывает, а мы с вами остаемся здесь, в очень далеком от этих ощущений мире.

[Din]

Тари, хочу поблагодарить тебя за твой заключительный пост о добре и зле. Читала я, читала, но что вот такой взгляд в конце концов у кого-то будет - не ожидала! Восхищена тобой, как ты хорошо пишешь.

[Tari-bird]

Originally posted by Fridmanka

Мне кажется, что Фродо будет дана возможность какой-то деятельности, а еще у него будет общение на совершенно ином уровне: он как бы сможет понимать себя и других объективно, с точки зрения вечности.

Ну да, конечно! Ведь жизнь созерцательная, глубинная предполагает именно проникновние в суть вещей, а это процесс бесконечный и требует интенсивного душевного труда. Познание мира ведет к пониманию этого мира и постепенного проникновения в замыслы Создателя.

Мне лично это кажется самым интересным и захватывающим занятием на свете.

А по мере того, как ты все больше понимаешь мир, конечно возникает искушение вернуться к активной деятельности. Ведь ты уже кое-чему научился ( хотя, конечно, понимание того, как устроен цветок, не всегда ведет к умению сотворить этот цветок, но ты во всяком случае уже знаешь про семена, почвы, удобрения и все такое).

И я очень понимаю Аулэ, у которого руки чесались сотворить гномов.

Но это же искушение и чревато неожиданными последствиями.
см. Мелькор.

Вот так и получается, что раз Создатель решил ввести в мир свободу воли, он тем самым принял и последствия этого.

А вообще, Фридманка, возвращайся поскорее из своих размышлений и мы продолжим. А, кстати, почему ты забросила свой тред о вере?

[Tiri]

Еще даже не все прочитав и осмыслив, хочу сказать большое спасибо Нате, что повернула обсуждение в сторону Серых Гаваней и Валинора (моей любимой темы), а также всем, кто написал такие прекрасные посты!
(Это просто крик души был, теперь пойду вчитываться...)

[Tari-bird]

Originally posted by Jacky

И за что тут "бить", я совершенно не понимаю.

Ну-у, основные спорные моменты я благоразумно оставила за кадром!

Originally posted by Jacky


Далее, мне все же кажется, что нравственные нормы не всегда сопоставимы с выживанием, иначе во главу угла в них всегда бы ставилось именно выживание, любой ценой,- в то время, как иногда они требуют жертвовать жизнью во имя, казалось бы, совершенно абстрактных вещей.

Я просто имела в виду выживание не отдельной личности, а сообщества. И в этом случае как раз моральные императив требует порой самопожертвавания. В том числе ради абстрактных вещей, потому что чаще всего именно такие "абстрактные" вещи, как религия, культурный уклад, историческая память и делают то или иное общество индивидуальным

Originally posted by Jacky


Но, наверное, лично для меня есть еще что-то, чего я до конца не могу ни понять, ни оценить, но по чему томлюсь и тоскую.
Надеюсь, мои суждения не были поверхностны.

Напротив. Я думаю, что любая душа проходит этап тоски и жажды приобщения к высшему разуму, познания истины. Просто многие проскакивают это этап, что называется, без остановки. Честно говоря трудно и осуждать их за это - думать не только о хлебе насущном - это привилегия, доступная не многим.
Мне понятны твои чувства, но сейчас я нахожусь уже на другом этапе (когда в очередной раз пребываешь в счастливой иллюзии, что понял, как устроен мир и зачем, и как жить дальше)

Originally posted by Jacky


Помните, как Фродо странно сказал о Ривенделле - мне эта фраза почему-то не дает покоя: только Моря там нет.

Ох и мне тоже!


И да здравствует наша сотая страница!. Иногда я ревниво думаю, что надо в списке тредов указывать не количество постов, а страниц. А то ..., ну сами знаете, какие иногда бывают посты

[vika]

Originally posted by Mimi

Еще немного о Валиноре.
Мне кажется, что в каком-то смысле отплытие в Валинор было для Фродо возвращением к себе.

Mimi, позволь не согласиться. Мне кажется, что отплытие в Валинор было для Фродо не возвращением к себе, а уходом от себя, в каком-то смысле...От того себя, в которого он превратился во время и после похода, от того себя, которому уже нечего было делать в Шире, который потерял его для себя... Простите за косноязычие

О Валиноре. Я прочитала все ответы на Натин вопрос. Но я все равно НЕ ВИЖУ это место. И НЕ ВИЖУ там Фродо, хотя честно пытаюсь все это представить.

И еще вот что. Мне кажется, что Фродо и там умрет довольно быстро. Если предсказание Сарумана о том, что у Фро не будет ни здоровья, ни долгих лет жизни сбылось в части здоровья,оно сбудется и в остальном

[Bell]

Вика, наверное вы с Мими правы обе - уход от себя теперешнего, возвращение к себе подлинному.
Про предсказание Сарумана. В общем, оно уже исполнилось не только в части здоровья, но и в части долгих лет жизни - ведь этих лет в Шире было действительно совсем немного. Что касается Валинора, вряд ли там его злые откровения имеют какое-то значение, т.к. там действуют силы совсем другого порядка. Помните, дым, дух Сарумана, устремлённый было на Запад и развеянный одним порывом ветра оттуда - может, это было ещё одним знаком для Фродо, что на Западе любая тьма будет побеждена, что именно там должен закончится его путь?
А про Валинор - тоже не могу его себе представить, хотя слова Фридманки о том, что там будет "активный отдых, а не пассивный", меня почему-то сильно обрадовали .
EDIT Мими, контакт! <img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

[Mimi]

Вика, а мне не кажется, что мы друг другу противоречим!
Ну да, Фродо уходит в Валинор о себя нынешнего, но к какому себе?
А насчет того, что он там скоро умрет, так ведь никто не знает, куда уходит хоббит после смерти. Да и не знаем мы воли Валар, ведь человек Эарендил за свои заслуги получил совсем иную, не человеческую долю.

[Din]

Originally posted by vika

И еще вот что. Мне кажется, что Фродо и там умрет довольно быстро. Если предсказание Сарумана о том, что у Фро не будет ни здоровья, ни долгих лет жизни сбылось в части здоровья,оно сбудется и в остальном

Мне, как и Белл, тоже кажется, что предсказания Сарумана относились только к жизни Фродо в Средиземье. Он вряд ли мог предположить, что Фродо дадут такую возможность - уйти в Аман. И уж тем более прозреть, что будет с Фродо в Амане, он никак не мог. Особенно тот Саруман, которым он был в конце, потерявший многое из своего величия и мудрой силы.
Нет, ну прямо удивительно! Какой разный у людей подход к уходу Фродо. Мне раньше (по глупости, наверное ) казалось, что можно видеть только в одном смысле.Я просто глубочайше была всегда убеждена, причем как-то сразу, что Фродо в Валиноре будет жить долго-долго, спокойно, умиротворенно, что это ему милость и награда и что лучшего для него и придумать было нельзя. Еще, помню, всегда даже дух захватывало от четкого ощущения, что все-таки, все-таки те, кто управляют нашей жизнью, добры и милосердны.
И Валинор (после Сильма) мне всегда так ясно представлялся, даже никогда не сомневалась, что Фродо там и занятие найдется и чувствовать он там себя будет на своем месте и все остальные его там будут воспринимать так же.
Интересно, почему это для меня все так понятно было и почему у других совсем не то впечатление бывает...Интересно все это...

[Tari-bird]

Originally posted by Din
Мне раньше (по глупости, наверное ) казалось, что можно видеть только в одном смысле.Я просто глубочайше была всегда убеждена, причем как-то сразу, что Фродо в Валиноре будет жить долго-долго, спокойно, умиротворенно, что это ему милость и награда и что лучшего для него и придумать было нельзя. Еще, помню, всегда даже дух захватывало от четкого ощущения, что все-таки, все-таки те, кто управляют нашей жизнью, добры и милосердны.

Ну, Din, тут мы с тобой рядышком, плечом к плечу. Для меня тоже с первого же раза корабль уходящий в сияющую даль был символом заслуженной награды. Наградой по мерке, по потребности , по признанию.

И печаль охватывала только одна "Ну на кого же ты нас покину-у-у-л"

[Din]

Originally posted by Tari-bird

И печаль охватывала только одна "Ну на кого же ты нас покину-у-у-л"

Это уж точно!
Сколько раз книгу перечитывала, раз 30, наверное, а вот момент прощания и уплытия - раза 3, всегда его обхожу -сердце щемит.

[vika]

Originally posted by Din
Нет, ну прямо удивительно! Какой разный у людей подход к уходу Фродо. Мне раньше (по глупости, наверное ) казалось, что можно видеть только в одном смысле.Я просто глубочайше была всегда убеждена, причем как-то сразу, что Фродо в Валиноре будет жить долго-долго, спокойно, умиротворенно, что это ему милость и награда и что лучшего для него и придумать было нельзя. Еще, помню, всегда даже дух захватывало от четкого ощущения, что все-таки, все-таки те, кто управляют нашей жизнью, добры и милосердны.
Интересно, почему это для меня все так понятно было и почему у других совсем не то впечатление бывает...Интересно все это...

Я была бы рада, если бы Фродо в Валиноре жил долго, спокойно и умиротворенно... Но, как я уже сказала, я НЕ ВИЖУ Фродо в Валиноре, не могу представить...А, значит, не могу и поверитьФинал ВК, к сожалению, тоже не внушает мне мыслей о том, что он обретет там покой, отдохновение и внутреннюю гармонию Может быть, это потому, что Фро для меня - персонаж психологической трагедии (по моему, такого жанра нет ), а не эпоса. А финал жизни трагических персонажейредко бывает радостным. Это всего лишь мое мнение. Сорри за косноязычие, как всегда

p. s. Возможно, все проще - я лучше вижу темное, чем светлое - оттуда и восприятие ухода

[Din]

Originally posted by vika
Возможно, все проще - я лучше вижу темное, чем светлое ...

Я тоже так вижу, о чем мне неоднократно любезно сообщали люди.
Но конкретно в этом случае, я сама себе удивляюсь... Такой у меня оптимизм насчет уплытия Фродо! Готова поделиться! Вот она, великая сила настоящего искусства.

[Tari-bird]

Originally posted by vika


Я была бы рада, если бы Фродо в Валиноре жил долго, спокойно и умиротворенно... Но, как я уже сказала, я НЕ ВИЖУ Фродо в Валиноре, не могу представить...А, значит, не могу и поверитьФинал ВК, к сожалению, тоже не внушает мне мыслей о том, что он обретет там покой, отдохновение и внутреннюю гармонию
p. s. Возможно, все проще - я лучше вижу темное, чем светлое - оттуда и восприятие ухода

А ты попробуй представить, что Фродо после всего перенесенного уже не человек ( ну. не хоббит, не будем придираться), а некто уже более высокий, перешедший на иную ступень...
Пусть не обманывает нас прежняя внешняя оболочка. Да и об этом Профессор неоднократно замечал.

[Tari-bird]

Originally posted by Din
Я тоже так вижу, о чем мне неоднократно любезно сообщали люди.
Но конкретно в этом случае, я сама себе удивляюсь... Такой у меня оптимизм насчет уплытия Фродо! Готова поделиться! Вот она, великая сила настоящего искусства.

"Врут люди"

[Bell]

Originally posted by Tari-bird
А ты попробуй представить, что Фродо после всего перенесенного уже не человек ( ну. не хоббит, не будем придираться), а некто уже более высокий, перешедший на иную ступень...
Пусть не обманывает нас прежняя внешняя оболочка. Да и об этом Профессор неоднократно замечал.

Точно, Тари, как там в Сильме про дорогу на Запад: тело из плоти не может пройти этим путём (сорри за неточную цитату) - так что внешняя оболочка, наверное, может и измениться.
Дин, убила наповал про восприятие и про ощущения от финала - это мой случай.