Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Викки]

Originally posted by Fridmanka
Но в том-то и смысл, что со смертью жизнь не заканчивается. Есть еще зеленый край.

Заканчивается, заканчивается...
Я очень долгое время думала, что в Валиноре Фро ждёт вечная жизнь и счастье - ну, как в раю по представлениям верующих людей. Поэтому конец книги не представлялся мне таким уж мрачным - ну надо же, живьём в рай попасть!
А когда прочитала "Письма из-за моря"... для меня это был шок. На фразе "Бильбо умер" я чуть не засмеялась - типа, ну вы что, вы что, не понимаете, что такое этот Заокраинный Запад...
А потом добралась до писем Профессора...
До сих пор отойти не могу.

[Аликс]

Я не понимаю, как можно впечатляться так апокрифическими "Письмами из-за моря". Апокриф он и есть апокриф - придумано и изложено так, как удобно видеть автору, но не так, как задумывал Толкин; и вкладывать удобный автору смысл, но не тот, что вкладывал Толкин.

Не впечатляетесь же вы Черной книгой Арды - а ведь тоже взгляд, к-й имеет право на существование.

По-моему, надо пытаться понять Толкиновский взгляд, даже если он полностью расходится с твоим представлением о мире, а не пытаться переделать толкиновский мир под себя.

Добралась я для них, чтоб не быть голословной. Эти письма - они такие приземленные! Просто поразительно, как можно было изобразить жизнь в Валиноре, словно это ссылка в Сибири. Неужели, неужели вам так нравится представлять жизнь Фродо в Валиноре именно так, как описывает Прембон? Да уж, теперь понятна грусть и тоска, наполняющая сердца тех, кто проникся Прембоновскими письмами. И впрямь, бедный Фродик - извелся весь от скуки и горюет по скончавшемуся Бильбо.

Думаю, доведись Толкину, почитать эти письма, он был бы страшно раздосадован!

[Викки]

Да дело-то вовсе не в письмах. Просто у меня как-то руки не доходили почитать Толкиеновскую публицистику, и я даже представить себе не могла, что в Валиноре можно умереть! Для меня это был прекрасный, благословенный край, земля бессмертных...
А когда я поняла, что бессмертие это - не для всех, стало обидно. Такие вещи не должны быть "не для всех". И как все эти эльфы, привязавшиеся и полюбившие наших хоббитов (а как их можно не полюбить?), будут реагировать, когда Бильбо и Фро там умрут? Какой же это, к чёртовой матери, рай?! Действительно - "ссылка в Сибирь"...
ИМХО, конечно, но...

[Amor]

Originally posted by Vic
Да дело-то вовсе не в письмах. Просто у меня как-то руки не доходили почитать Толкиеновскую публицистику, и я даже представить себе не могла, что в Валиноре можно умереть! Для меня это был прекрасный, благословенный край, земля бессмертных...
А когда я поняла, что бессмертие это - не для всех, стало обидно. Такие вещи не должны быть "не для всех". И как все эти эльфы, привязавшиеся и полюбившие наших хоббитов (а как их можно не полюбить?), будут реагировать, когда Бильбо и Фро там умрут? Какой же это, к чёртовой матери, рай?! Действительно - "ссылка в Сибирь"...
ИМХО, конечно, но...

Да, меня это тоже удивило. Я тоже сначала думала, что там полное бессмертие. Но конец при этом всё равно имел и грустный оттенок тоже. Хотя, зная теперь как оно на самом деле, такой поворот событий очень удручает. Мне не кажется, что это ссылка в Сибирь, но всё же грустно. Недаром, в фильме Галадриэль говорит о том, что стать хранителем, значит добровольно обречь себя на одиночество. Пожалуй, такая книга должна быть грустной...

[Masha Klim]

Не, ребята, так нельзя! Опять наше пресловутое атеистическое воспитание сказывается! Вот не можем мы принять, что после смерти земной начинается жизнь вечная. В церковь ходим, свечки ставим, а вечной жизни понять - ну никак!
Валинор по Толкину не Рай, а Чистилище. Ну и что в этом страшного? Да, Фродо с Бильбо должны уйти (он пишет, не "умирает", а "уходит"), куда, эльфы не знают. Так в этом же, по Толкину, преимущество смертной души над эльфийским бессмертием! Эльфы думают, что смерть не для них, а счастливы ли они? Попадая в Рай, душа смертного обретает вечное блаженство. Это по христианской концепции, а Толкин был искренне верующим человеком. Если бы он смертному Фродо подарил Валинор как аналог Рая, это было бы неправильно с точки зрения христианства. Как же так: Валинор лучше Рая? Так не может и не должно быть.

[QUOTE]Originally posted by Аликс
[B]
Просто поразительно, как можно было изобразить жизнь в Валиноре, словно это ссылка в Сибири. Неужели, неужели вам так нравится представлять жизнь Фродо в Валиноре именно так, как описывает Прембон.


Ой, не надо так о Сибири..Прошли времена, когда существовала ссылка в Сибирь.И совсем это не так уж плохо.. Если бы Фродо попал в Сибирь, едиственное, что грозило бы ему - это отморозить ноги. Тут бы и шерсть не помогла..

Большая-пребольшая просьба ко всем. Оччень нужны фотографии Фролайджи. Я начала перекачивать все, которые были приаттачены, на которые даны ссылки, но большинство не такие, какие мне нужны, два дня помучилась, решила лучше попросить.

Мне надо фотографии Вуда в роли Фродо или просто его взрослые фото со спокойным выражением лица (без испуга или широкой улыбки) или с легкой улыбкой и в разных ракурсах. Я не все фото сохраняла, а вот теперь меня посетила одна гениальная идея, а нужных кадров почти нет, я наоборот пыталась коллекционировать различные выражения лица.

Посылайте или на мэйл <a href="mailto:[email protected]">[email protected]</a>, или ссылки в приватках.

[Rika]

Originally posted by Аликс
Я не понимаю, как можно впечатляться так апокрифическими "Письмами из-за моря". Апокриф он и есть апокриф - придумано и изложено так, как удобно видеть автору, но не так, как задумывал Толкин; и вкладывать удобный автору смысл, но не тот, что вкладывал Толкин.

Не впечатляетесь же вы Черной книгой Арды - а ведь тоже взгляд, к-й имеет право на существование.

По-моему, надо пытаться понять Толкиновский взгляд, даже если он полностью расходится с твоим представлением о мире, а не пытаться переделать толкиновский мир под себя.

Правда не понимаешь? Тогда объясняю. Все очень просто - "Письма.." очень талантливы (в отличие от прочей "макулатуры" фанфика). А талант имеет обыкновение покорять и убеждать читателя. Даже если это апокриф.

А потом... Хоть "Письма" и апокриф, они очень тонко и точно простроены - в том смысле, что концепция повести, логика развития характеров в нейустойчиво и прочно базируются на темах, нюансах, мотивах, реально присутствующих в книге. ИМХО - в тексте ВК (особенно в его невнятных и туманных, в том, что касается Фродо, последних главах, в"открытом" неожиданном финале) потенциально заложеномного разных вариантов и вероятностей развития сюжета. Как "оптимистичных", та ки "пессимистичных". А уж какую из многочисленных возможных трактовок выбрать - свободное право каждого. Кому что ближе, что вызывет больше отзвуков в душе.. И тут бессмыслено переубеждать, как мне кажется. (Это я и тебе, Аликс - и Маше.) Каждый из нас такой, какой он есть. И восприятие романа все равно будет глубоко индивидуальным.

Так что (ИМХО) Премборн, в отличие от "Черной книги Арды", не пытается конфептуально переписывать Профессора и ставить в его мире все с ног на голову. Поэтому я Ардой и не впечатляюсь. Там - не Средиземье. А у Премборн - Средиземье, при всем ее душевном несогласии с финалом романа. У нее - живые и настоящие Фродо и Сэм... Читая ее, я узнаю героев, которых люблю по ВК.

В принципе, Премборн просто развиваетодну из многочисленных потенциальных возможностей дальнейшего развития сюжета, имеющуюся в книге. Еще раз повторю:если внимательно почитать ВК, обращая внимание на все нюансы, обнаружится, что и для такоего варианта душевного состояния Фродо после отъезда тоже имеется фактическая и психологическаябаза в каноническом тексте. Все зависит от трактовки..

Ну а если у человека (у меня, например), еще задолгодо прочтения "Писем" сложилась близкая концепция (ну что поделать, наверное у меня мозги похоже устроены, и я при чтении книги обращала внимание на те же нюансы, что и Премборн), товсе проходит еще проще. Ты читаешь "Письма" - и внутри возникает увеоенность: "ну да, я всегда знала, что все было именно так".

А насчет того, что все обязаны жестко следовать тем идеям, которые вкладывал в роман автор... Ну уж, извини. Такое бывает с примитивной средненькой литературой, в которой больше одного смысла и не заложено. А с великими вещами - как ВК - такой фокус не проходит. Я уже говорила как-то раньше, что его мир настолько объемен, реален, многослоен, таит в себе столько разных смыслов (быть может, и не предусмотренных самим автором), что он начинает жить и развиваться самостоятельно. И каждый читатель путешествует по нему тоже самостоятельно - и находит в нем свои темы и смыслы.

Можно понять и разобраться во взглядах автора. Я честно это делала, книжки его читая и штудируя его переписку. Да, я теперь знаю, какими были взгляды Толкиена на проблему. Я приняла это к сведению. Но не обязана с ним во всем соглашаться- по-моему, созданный им мир больше, многообразнее,сложнее, чем он сам, как отдельно взятая личность. Это судьба всех больших книг. Так что Профессор, конечно, может досадовать, но... Тут он уже не властен. Дитятко его выросло и отправилось в самостоятельное плавание. Родители часто досадуют на поведение своих взрослых детей, но не в их силах его изменить.

Еще одно последнее замечание. Ты пишешь: "Неужели, неужели вам так нравится представлять жизнь Фродо в Валиноре именно так, как описывает Прембон? Да уж, теперь понятна грусть и тоска, наполняющая сердца тех, кто проникся Прембоновскими письмами. И впрямь, бедный Фродик - извелся весь от скуки и горюет по скончавшемуся Бильбо".

Во-первых, ты явно чего-то не поняла, если решила, чтоФродо страдает от... скуки (????!!!) Ты меня этим замечанием даже удивила...
А во-вторых, лично у меня "Письма" вовсе не вызывают грусть и тоску. Я, конечно, пару раз там плакала... Где-то в середине текста - от жалости и сочувствия, еще яснее осознав, какие мысли и страхи мучали Фродо в последний год в Шире... Мне этот кусок про Голлума в себеи отношение Сэма к Голллуму очень нравится...такая психологически точная деталь и настолько из ВК... И письмо о смерти Бильбо меня очень ударило... Наверное, потому, что я всегда себе пыталась представить, каково Фродо будет там, когда это произойдет и последняя ниточка, связывающая его с домом, оборвется..

Но на последнем письме... Хотя, признаюсь, я тоже ревела в три ручья, но - уже от радости и облегчения! Да, это апокриф. Но что такое апокриф? Фактически просто официально непризнанная версия. А мне легче жить с мыслью, что в случае, если Фродо стало за морем совсем невмоготу (по той или иной причине), у него была бы возможность вернуться... Что бы ни обернулось для него такое возвращение. В общем, у меня вещь Премборн вызывает не тоску, а оптимизм и надежду. Поэтому я ее так и люблю.

[i]
Ой, не надо так о Сибири..Прошли времена, когда существовала ссылка в Сибирь.И совсем это не так уж плохо.. Если бы Фродо попал в Сибирь, едиственное, что грозило бы ему - это отморозить ноги. Тут бы и шерсть не помогла.. [/B]

Go Siberia! Go Nizhnevartovsk! Go Russia!
Irishka, думаю, что Аликс не хотела обидеть Сибирь. Это просто аллегория.
офф-топик: я сейчас в Вартовске. Какие здесь люди! Ура!<img src="http://www.smilies.nl/wavey.gif" border="0" alt="">

Originally posted by Rika


...Все очень просто - "Письма.." очень талантливы (в отличие от прочей "макулатуры" фанфика). А талант имеет обыкновение покорять и убеждать читателя. Даже если это апокриф. ...

...ИМХО - в тексте ВК (особенно в его невнятных и туманных, в том, что касается Фродо, последних главах, в"открытом" неожиданном финале) потенциально заложеномного разных вариантов и вероятностей развития сюжета. Как "оптимистичных", та ки "пессимистичных". А уж какую из многочисленных возможных трактовок выбрать - свободное право каждого. Кому что ближе, что вызывет больше отзвуков в душе.. И тут бессмыслено переубеждать, как мне кажется. (Это я и тебе, Аликс - и Маше.) Каждый из нас такой, какой он есть. И восприятие романа все равно будет глубоко индивидуальным.

...Ну а если у человека (у меня, например), еще задолгодо прочтения "Писем" сложилась близкая концепция (ну что поделать, наверное у меня мозги похоже устроены, и я при чтении книги обращала внимание на те же нюансы, что и Премборн), товсе проходит еще проще. Ты читаешь "Письма" - и внутри возникает увеоенность: "ну да, я всегда знала, что все было именно так".

А насчет того, что все обязаны жестко следовать тем идеям, которые вкладывал в роман автор... Ну уж, извини. Такое бывает с примитивной средненькой литературой, в которой больше одного смысла и не заложено. А с великими вещами - как ВК - такой фокус не проходит. Я уже говорила как-то раньше, что его мир настолько объемен, реален, многослоен, таит в себе столько разных смыслов (быть может, и не предусмотренных самим автором), что он начинает жить и развиваться самостоятельно. И каждый читатель путешествует по нему тоже самостоятельно - и находит в нем свои темы и смыслы.

Можно понять и разобраться во взглядах автора. Я честно это делала, книжки его читая и штудируя его переписку. Да, я теперь знаю, какими были взгляды Толкиена на проблему. Я приняла это к сведению. Но не обязана с ним во всем соглашаться- по-моему, созданный им мир больше, многообразнее,сложнее, чем он сам, как отдельно взятая личность. Это судьба всех больших книг. Так что Профессор, конечно, может досадовать, но... Тут он уже не властен. Дитятко его выросло и отправилось в самостоятельное плавание. Родители часто досадуют на поведение своих взрослых детей, но не в их силах его изменить...

....В общем, у меня вещь Премборн вызывает не тоску, а оптимизм и надежду. Поэтому я ее так и люблю.

Rika, большое спасибо за пост. Хочу под ним подписаться на 100%. Ты так здорово выразила, что я думаю по поводу ВК и фанфиков. Лучше не сказать.

[JMie]

Да, я тоже считаю, что такая точка зрения имеет право на существование, тем более что написано действительно очень и очень талантливо. Я, по крайней мере, когда читала "Письма", видела Фродо и Сэма именно такими, какими они были для меня в ВК. Их чувства и эмоции переданы так, как я себе и представляла.

Единственное, с чем я не согласна, так это с концом, потому что Фродо никак не мог бы вернуться обратно, он не смог бы найти там свое место и был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь ИМХО.

[Ольга Грачёва]

Originally posted by JMie
Единственное, с чем я не согласна, так это с концом, потому что Фродо никак не мог бы вернуться обратно, он не смог бы найти там свое место и был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь ИМХО.

Да, и от этого становится ещё тяжелее. Я читала последнее письмо из-за моря со слезами на глазах, потому что сначала хотелось воскликнуть:" Да, да!!! Это правильно!", но потом пришло понимание того, что это невозможно, и что сам Толкиен такого никогда бы не написал.

[Аликс]

Originally posted by Rika
[B]Правда не понимаешь? Тогда объясняю. Все очень просто - "Письма.." очень талантливы (в отличие от прочей "макулатуры" фанфика). А талант имеет обыкновение покорять и убеждать читателя. Даже если это апокриф.

А вотя как раз таланта и не почувствовала Все написано довольно бытовым языком, и атмосфера мне показалась совсем не той, что у Толкина. Помните, как мы отмечали, что Вуд в каждой роли - не Вуд, а сам герой, в отличие от какого-нибудь Брюса Уиллиса, который всегда остается Брюсом Уиллисом? Вот так и Толкин с Премборн: читаешь "ВК" - забываешь, что это Толкин, кажется, что это сама история пришла к тебе; а читаешь Премборн - так и представляешь фанатку Толкина и Фродо, сидящую за письменым столом или за компьютером, и сочиняющую письма. Какая-то натужность в них для меня.

Так что (ИМХО) Премборн, в отличие от "Черной книги Арды", не пытается конфептуально переписывать Профессора и ставить в его мире все с ног на голову. Поэтому я Ардой и не впечатляюсь. Там - не Средиземье. А у Премборн - Средиземье, при всем ее душевном несогласии с финалом романа. У нее - живые и настоящие Фродо и Сэм... Читая ее, я узнаю героев, которых люблю по ВК.

Хм... Знаете, с чем еще я могу сравнить Премборновское творчество? С перумовским и с творчеством авторов слэш-фикшена, с которым на днях ознакомилась. Да, для меня это все одно. Человек увлекся Средиземьем, что-то ему в нем не понравилось, захотелось продлить, расширить, объяснить, представить в красках - и пожалуйста. Кто-то пишет письма, кто-то выставляет валар гнусными узурпаторами бессмертия, а кто-то наконец лишает Фродо девственности. У каждого из этих продолжателей - свой заскок, который ничем не лучше и не хуже заскоков других.

И письмо о смерти Бильбо меня очень ударило... Наверное, потому, что я всегда себе пыталась представить, каково Фродо будет там, когда это произойдет и последняя ниточка, связывающая его с домом, оборвется..

Смерть - это, по Толкину, ДАР Элуватара людям. Дар, которому даже эльфы завидовали. До того, как Мелькор стал плести свои гнусные интриги среди людей, никто из людей смерти не страшился, а воспринимал как нормальный этап жизни. Если даже хоббиты, как и люди, в более поздние эпохи и горевали из-за смерти близких, то уж в Валиноре Фродо должен был понять смысл смерти как подарка. Смерть Бильбо я представляю совсем иначе, не так, как описано у Премборн. У нее Фродо пишет так, словно он Робинзон, живет на необитаемом острове и внезапно Пятница умирает. И вот этот Фродо-Робинзон с ужасом и болью записывает: "Пятница умер". Типа, я теперь один. Ужас Робинзона я бы поняла. А вот похожая позиция Фродо мне на душу не ложится. Мне кажется, Фродо должен был бы воспринять смерть Бильбо со светлой грустью: не "он умер", а "он ушел, и когда-нибудь я последую за ним".

Ох, ну ладно, нравится вам себя терзать и придумывать за Толкина окончания - пожалуйста. По мне, так светлее, грустнее, логичней и прекрасней финала, чем тот, что описал Толкин, нет.

Я просто с имхой выступила

А когда я поняла, что бессмертие это - не для всех, стало обидно. Такие вещи не должны быть "не для всех".

К вопросу о "бессмертии для всех". Это тебе, Вик, к Перумову Он у себя в книге тоже рать собирает, чтоб идти Валар воевать, чтоб бессмертием делились.

Эх, нет, ну нельзя так воспринимать бессмертие - как привилегию. Это не привилегия, это лишь другой способ жить. У эльфов тело бессмертно, у людей - душа. Какая в общем-то разница?

[Викки]

Originally posted by Jacky

"Уезжаю, прощайте, друзья, не клоните голов виновато.
Впрочем, я уже там, в том лесу, из которого нету возврата.
Ухожу насовсем", пламенеет листва, кавалькада гарцует.
Загорелась звезда, светит нам яркий свет сквозь чащобу лесную...
...
И не будем о том. На границе Земли, на исходе эпохи
Молча вас обниму. Исполняются ныне последние сроки...
Отплывает корабль... Изменяется мир... Возвращается ветер...
Поднимаю фиал. Пусть он светит, друзья...Пусть он светит...

Ух, как классно!
"Поднимаю фиал. Пусть он светит, друзья...Пусть он светит..."
Почему-то вспомнилась ещё строчка из песни "Прощание Фродо", ссылку на которую Миссис Андерхилл постила где-то в начале этого треда: "Буду вам светить ночами, на воде играть лучами..."
Образ Фро для меня в последнее время - действительно как свет в ночи...
Блин, опять поэзия какая-то получается!
*расчувствовавшись, убегает*

[vika]

Originally posted by JMie
Я, по крайней мере, когда читала "Письма", видела Фродо и Сэма именно такими, какими они были для меня в ВК. Их чувства и эмоции переданы так, как я себе и представляла.

Единственное, с чем я не согласна, так это с концом, потому что Фродо никак не мог бы вернуться обратно, он не смог бы найти там свое место и был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь ИМХО.

полностью согласна. вот только насчет последнего письма. если фродо был несчастлив за разлучающими морями, и тосковал, и стремился к сэму - ну, то есть в шир, значит, он смог бы там найти свое место. мне так кажется. он все же за морями был уже не в том удручающем состоянии, как до ухода

Originally posted by iriska


Оффтопиком. сорри..

Ты в Вартовске????Пиши мне на мыло или в приват, встретимся!!!

Iriska, лови приват <img src="http://www.smilies.nl/wavey.gif" border="0" alt="">

Привет, Gaerie! Тебя ждет письмо в привате.<img src="http://www.smilies.nl/happy/wink.gif" border="0" alt="">
ЖП!

[Rika]

Аликс

Ты пишешь: У нее Фродо пишет так, словно он Робинзон, живет на необитаемом острове и внезапно Пятница умирает. И вот этот Фродо-Робинзон с ужасом и болью записывает: "Пятница умер". Типа, я теперь один. Ужас Робинзона я бы поняла. А вот похожая позиция Фродо мне на душу не ложится. Мне кажется, Фродо должен был бы воспринять смерть Бильбо со светлой грустью: не "он умер", а "он ушел, и когда-нибудь я последую за ним".

Снова, честно говоря, изумляюсь твоей реакции и не понимаю ее. Просто не понимаю... Мы видимо с тобой эмоционально полярно разные люди...

Лично для меня здесь все настолько очевидно и точно... Да, Бильбо прожил очень длинную, хорошую жизнь и умер в свой черед... Это печально, но в этом нет трагедии.

Трагедия - для того, кто остался. И остался один.А ведь Фродо действительно остается там один! Эмоционально, душевно - один.Пусть и вокруг него все эльфы Благословенной Земли. Валинор - земля, конечно, благословенная, прекрасная, но это все равно чужбина... И эльфы - прекрасный, доброжелательный народ но - чужой, другой. Иная раса с абсолютно иной, по современному скажем, ментальностью...Так что, это для маленького хоббита (пусть и помудревшего сверх меры) это своего рода "необитаемый остров" и есть. С которого невозможно никуда деться до конца твоих дней.

Господи, ведь даже когда просто за границей живешь, зная что можешь без проблем вернуться домой, это порой бывает тяжело и мучительно... И тосковать беспричинно начинаешь - по своему, родному, привычному, даже если дома объективно житьгораздо хуже и тяжелее. Все это я по себе знаю, не с чужих слов! Так часто бывает!

И гораздо легче в такой ситуации, когда рядом с тобой есть кто-то свой, родной, из "той" твоей жизни, с которым можно поговорить на своем языке, вспомнить какие-то привычные, пусть смешные истории "оттуда"...Это как отдушина, утешение, живая связь с твоим прошлым, с домом...

А если вот этого родного человека вдруг потерять...и эта теплая, реальная связь с родинойвдруг окажется разорванной.... Помилуй, первая реакция будет шоком... Она просто не может не быть шоком, если у человека на месте душа и сердце. И в первые дни, недели боль потери будет очень острой и отчаяние может захлестывать с головой... И страх одиночества... Смирение придет лишь позже, когда утихнет первая острая боль.

Что ж, Аликс... Наверное, на этом нам с тобой стоит завершить дискуссиию...

Мне, в отличие от тебя, "Письма" кажутся талантливыми. Я за последнее время прочитала очень много фанфика (на русском, ни на английском), но ни разу не натыкалась на сюжетную вещь такого хорошего литературного уровня, так искусно стилизующую мир канонического романа, так точно разрабатывающую его характеры. И для меня эта повестушка очень органично продолжает рассказ ВК. Но я прекрасно понимаю, что мы в данном вопроседруг другане переубедим. На вкус и цвет, как известно...


JMie

Ты пишешь: Единственное, с чем я не согласна, так это с концом, потому что Фродо .... он не смог бы найти там свое место и был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь

Легко допускаю, что ты права... И что потенциальное возвращение, вполне возможно, не добавило бы Фродо счастья и душевного покоя. Быть может, даже оказалось бы для него фатальным.

Но, понимаешь, для меня финал ВК всегда был таким мучительным именно из-за того, что у Фродо, умученного до предела, потерявшего надежду и переставшего бороться, фактически не оказывалось выбора. Да, либо смерть, либо уход за море, что, по сути, точно также так жеоднозначно, окончательно и непоправимо. Все. Точка. Больше ничего изменить нельзя. Все завершено, проштамповано и подшито. Полная финита. Такой окончательной только смерть бывает. Реально, в финале ВК он ИМХО и выбирает лишь между двумя вариантами "смерти". Еще ипотому, что отчаялся и - заранее поставил точку на самом себе.

А в "Письмах" - и дляменя это важнее всего! -ему возвращается возможность выбора. Ему дается еще один шанс. (Черт возьми, мне кажется, что он его заслужил!)Его судьба уж не решена кем-то окончательно и бесповоротно. Он - если таков будет его выбор, будет иметь шанс еще раз попробовать сделать что-то со своей жизнью... . Возможно, он сделает себе лишь хуже, но он все-таки будет что-то делать, сопротивляться своим бедам.. Наличие выбора, по-моему, в любом случае лучше его отсутствия.Так остается надежда... Мне кажется, что свобода выбора (как и свобода воли), возможность самому решать, как именно строиться свою судьбу, - дает любому надежду и волю к борьбе, сохраняет смысл существования. А когда человек знает, что все уже решено окончательно и бесповоротно... Руки опускаются и теряется смысл жизни.

Поэтому я целиком на стороне Сэма в "Письмах". Он там говорит многое из того, что мне самой всегда хотелось сказать Фродо... И пусть это - апокриф... Мне все равно.

Ох, извини за сумбурность мыслей... Пишу впопыхах...Наверное, я просто ненавижу слово "никогда".

[Rika]

Это не имеет отношения к предыдущему посту и дискуссии вокруг Премборн...
Просто на английском форуме у наших "фродоцентричных" собратьев я выловила такую роскошную фишечку из фильма)

Когда Гэнадльф и Фродо разговаривают в Мории, Гэндальф говорит : "All wehave to do is decide how to use the time that is given to us."

А когда в финале Фродо плачет на берегу Андуина и вспоминает те слова Гэндальфа, они в еготпамяти звучат уже по-другому: "All you have to do is decide how to use the time that is given to you."

А я ведь сама сколько раз смотрела - и ни разу не обратила внимание, растяпа!

[vika]

Originally posted by Rika
Аликс

Ты пишешь: У нее Фродо пишет так, словно он Робинзон, живет на необитаемом острове и внезапно Пятница умирает. И вот этот Фродо-Робинзон с ужасом и болью записывает: "Пятница умер". Типа, я теперь один. Ужас Робинзона я бы поняла. А вот похожая позиция Фродо мне на душу не ложится. Мне кажется, Фродо должен был бы воспринять смерть Бильбо со светлой грустью: не "он умер", а "он ушел, и когда-нибудь я последую за ним".

Снова, честно говоря, изумляюсь твоей реакции и не понимаю ее. Просто не понимаю... Мы видимо с тобой эмоционально полярно разные люди...

Лично для меня здесь все настолько очевидно и точно... Да, Бильбо прожил очень длинную, хорошую жизнь и умер в свой черед... Это печально, но в этом нет трагедии.

Трагедия - для того, кто остался. И остался один.А ведь Фродо действительно остается там один! Эмоционально, душевно - один.Пусть и вокруг него все эльфы Благословенной Земли. Валинор - земля, конечно, благословенная, прекрасная, но это все равно чужбина... И эльфы - прекрасный, доброжелательный народ но - чужой, другой. Иная раса с абсолютно иной, по современному скажем, ментальностью...Так что, это для маленького хоббита (пусть и помудревшего сверх меры) это своего рода "необитаемый остров" и есть. С которого невозможно никуда деться до конца твоих дней.

Господи, ведь даже когда просто за границей живешь, зная что можешь без проблем вернуться домой, это порой бывает тяжело и мучительно... И тосковать беспричинно начинаешь - по своему, родному, привычному, даже если дома объективно житьгораздо хуже и тяжелее. Все это я по себе знаю, не с чужих слов! Так часто бывает!

И гораздо легче в такой ситуации, когда рядом с тобой есть кто-то свой, родной, из "той" твоей жизни, с которым можно поговорить на своем языке, вспомнить какие-то привычные, пусть смешные истории "оттуда"...Это как отдушина, утешение, живая связь с твоим прошлым, с домом...

А если вот этого родного человека вдруг потерять...и эта теплая, реальная связь с родинойвдруг окажется разорванной.... Помилуй, первая реакция будет шоком... Она просто не может не быть шоком, если у человека на месте душа и сердце. И в первые дни, недели боль потери будет очень острой и отчаяние может захлестывать с головой... И страх одиночества... Смирение придет лишь позже, когда утихнет первая острая боль.

Что ж, Аликс... Наверное, на этом нам с тобой стоит завершить дискуссиию...

Мне, в отличие от тебя, "Письма" кажутся талантливыми. Я за последнее время прочитала очень много фанфика (на русском, ни на английском), но ни разу не натыкалась на сюжетную вещь такого хорошего литературного уровня, так искусно стилизующую мир канонического романа, так точно разрабатывающую его характеры. И для меня эта повестушка очень органично продолжает рассказ ВК. Но я прекрасно понимаю, что мы в данном вопроседруг другане переубедим. На вкус и цвет, как известно...


JMie

Ты пишешь: Единственное, с чем я не согласна, так это с концом, потому что Фродо .... он не смог бы найти там свое место и был бы несчастлив всю оставшуюся жизнь

Легко допускаю, что ты права... И что потенциальное возвращение, вполне возможно, не добавило бы Фродо счастья и душевного покоя. Быть может, даже оказалось бы для него фатальным.

Но, понимаешь, для меня финал ВК всегда был таким мучительным именно из-за того, что у Фродо, умученного до предела, потерявшего надежду и переставшего бороться, фактически не оказывалось выбора. Да, либо смерть, либо уход за море, что, по сути, точно также так жеоднозначно, окончательно и непоправимо. Все. Точка. Больше ничего изменить нельзя. Все завершено, проштамповано и подшито. Полная финита. Такой окончательной только смерть бывает. Реально, в финале ВК он ИМХО и выбирает лишь между двумя вариантами "смерти". Еще ипотому, что отчаялся и - заранее поставил точку на самом себе.

А в "Письмах" - и дляменя это важнее всего! -ему возвращается возможность выбора. Ему дается еще один шанс. (Черт возьми, мне кажется, что он его заслужил!)Его судьба уж не решена кем-то окончательно и бесповоротно. Он - если таков будет его выбор, будет иметь шанс еще раз попробовать сделать что-то со своей жизнью... . Возможно, он сделает себе лишь хуже, но он все-таки будет что-то делать, сопротивляться своим бедам.. Наличие выбора, по-моему, в любом случае лучше его отсутствия.Так остается надежда... Мне кажется, что свобода выбора (как и свобода воли), возможность самому решать, как именно строиться свою судьбу, - дает любому надежду и волю к борьбе, сохраняет смысл существования. А когда человек знает, что все уже решено окончательно и бесповоротно... Руки опускаются и теряется смысл жизни.

Поэтому я целиком на стороне Сэма в "Письмах". Он там говорит многое из того, что мне самой всегда хотелось сказать Фродо... И пусть это - апокриф... Мне все равно.

Ох, извини за сумбурность мыслей... Пишу впопыхах...Наверное, я просто ненавижу слово "никогда".

Rika, абсолютно с тобой согласна. извините, что вмешалась в чужую дискуссию...

[Аликс]

Рика, my final say. А может, и не final

Все ж Валинор - это не заграница. Относительно заграницы ты все правильно говоришь. Я хорошо понимаю, о чем ты.

Но Валинор - граница мира. Это между жизнью и смертью. Это уже другой уровень существования. Это "перевалочный пункт" в мир иной.

Но тут, конечно, бесполезно спорить, потому что ты считаешь, что Фродо "живьем" туда сослали, а я считаю, что туда ушла его душа после смерти.

Желать Фродо свободу выбора - это, конечно, хорошо. Но то, что у него нет в конце выбора - это правильно. Потому что он свой выбор уже сделал - когда согласился нести Кольцо. В жизни то же самое: делаешь какой-то шаг и все, назад пути нет; нового выбора, который вернул бы тебя к исходному пункту путешествия после того, как ты прошел по выбранной дорожке до конца,быть не может. Так что я понимаю разговоры о том, что судьба к нему несправедлива, но не понимаю, почему люди так настаивают на еще одном выборе, который может его сделать счастливым.

[JMie]

Originally posted by Rika

...для меня финал ВК всегда был таким мучительным именно из-за того, что у Фродо, умученного до предела, потерявшего надежду и переставшего бороться, фактически не оказывалось выбора. Да, либо смерть, либо уход за море, что, по сути, точно также так жеоднозначно, окончательно и непоправимо. Все. Точка. Больше ничего изменить нельзя. Все завершено, проштамповано и подшито. Полная финита. Такой окончательной только смерть бывает. Реально, в финале ВК он ИМХО и выбирает лишь между двумя вариантами "смерти". Еще ипотому, что отчаялся и - заранее поставил точку на самом себе.

Да, для меня конец такой же. Я не знаю, сможет ли он быть счастлив за морем. я думаю, что вряд ли. Не знаю, пока мне кажется, что он не найдет там исцеление. Может, потом я переосмыслю свою точку зрения, но пока еще очень живо это потрясение от прочтения, я все еще чувствую это отчаяние боль, потому что я восприняла уход Фродо за море как уход в НИКУДА. В пустоту. Был он и нет его. Потерян и для тех, кто его любит, и для себя самого. И самое ошеломляющее, что сам он это прекрасно понимает и никуда ему от этого не деться. Та фраза, которая в твоей подписи, меня бросает в дрожь, столько в ней безысходности и грусти.

А в "Письмах" - и дляменя это важнее всего! -ему возвращается возможность выбора. Ему дается еще один шанс. (Черт возьми, мне кажется, что он его заслужил!)Его судьба уж не решена кем-то окончательно и бесповоротно. Он - если таков будет его выбор, будет иметь шанс еще раз попробовать сделать что-то со своей жизнью... . Возможно, он сделает себе лишь хуже, но он все-таки будет что-то делать, сопротивляться своим бедам.. Наличие выбора, по-моему, в любом случае лучше его отсутствия.Так остается надежда...

Я даже немного завидую тебе, потому что я, к сожалению, не вижу для него никакой надежды. Не знаю, мне кажется, в его судьбе уже ничего нельзя изменить, он как выжатый лимон, опустошен, потерян, терзаем болезнью... И все настолько безнадежно, что щемит сердце.

Да, многие говорят, что это светлый конец. Но для меня этот свет словно закрыт темным стеклом ухода Фродо. Не знаю, как это объяснить, я вообще-то не мастер на пространные рассуждения Не всегда могу облечь свои мысли в слова

Поэтому я целиком на стороне Сэма в "Письмах". Он там говорит многое из того, что мне самой всегда хотелось сказать Фродо... И пусть это - апокриф... Мне все равно. Ох, извини за сумбурность мыслей... Пишу впопыхах...Наверное, я просто ненавижу слово "никогда".

В этом я тоже с тобой согласна, когда я читала Письма Сэма, то часто ловила себя на том. что это МОИ мысли, что я бы сказала это Фродо, если бы выпала такая возможность...

[Bell]

Originally posted by Fridmanka
Нравственное совершенствование происходит, конечно, со всеми героями (кроме уже "совершенных" - типа Элронда). У каждого есть какой-то квест, и они его выполняют (или умирают при выполнении). Но Фродо - это герой другого порядка. Он берет на себя другой квест: самопожертвование. "The quest will claim his life". И он действительно жертвует собой. На Маунт Дум он с одной стороны чудом остается жить, а с другой стороны - все-таки умирает. Но происходит это чудо - и ему даруется новая жизнь. Только он не сразу это понимает. Он так долго связывал конец своей жизни с концом кольца, и дальше для него все как будто не с ним... Как жизнь продолжается? Все же уже кончилось!
Но у него новая задача. Ему нужно заново себя собрать, по кусочкам (вот и мы по кусочкам собираем свое сердце, прочитав 3-ю книгу).
В этом смысле перерождение происходит только с Фродо (Гэндальф - существо иного порядка, и он не в счет).
А ведь если задуматься: как жить дальше, если ты уже пожертвовал собой?

И тут я выскажу свое имхо.
То, что происходит с Фродо после Маунт Дума - это, мне кажется, еще один подвиг. Вместо того, чтобы заявить свои права на счастливую жизнь (я теперь герой, я все сделал, теперь хочу покоя и счастья... Этого ему желал Сэм, и так же думаем про него мы, вопя о справедливости для него), он обретает непостижимое смирение. Может быть, ему помогает эта "неполнота" его победы.Ему нечего терять, и он не стремится ничего приобретать. Не зная, как жить дальше, он снова как бы задает вопрос: "What must I do?" Только уже без надрыва и безнадеги в глазах. С миром в сердце. И как бы получает ответ: отдав свою жизнь - умирая, продолжай ее отдавать - живя. И он идет, очищает Шир... Да, эпизод с Саруманом. Здесь проявляется не только его милосердие (с Горлумом было милосердие, но с какой-то примесью гордости), но и это глубочайшее смирение. Он сам, Фродо Бэггинс, его не интересует. Его интересует высшая справедливость (опять же, для других!), сачстье друзей, благополучие Шира.
Он наводит порядок в Шире, потом пишет книгу. Переселяет Сэма с семьей.
А болезнь он переносит стоически - не привыкать! И, похоже, каждый раз после приступа задает тот же вопрос: "What must I do?"
А потом приходит ответ. Тебе пора. И он спокойно принимает этот ответ, потому что давно решил, что не ему заботиться о собственном счастье и покое. Он знает: о нем позаботятся, его не оставляли и не оставят.
Что это? Он ведет себя, как будто не живой? Ну да. Но в том-то и смысл, что со смертью жизнь не заканчивается. Есть еще зеленый край.

Fridmanka, еще раз 100% ДА. Подпишусь под каждым словом.

А знаете, у Премборн была еще одна вещичка, о том, что было ПОСЛЕ возвращения (ссылка на сайт Rescue Frodo SWAT Team на ХА не работает. Текста, к сожалению, у меня нет. Может, Миссис Андерхилл его сохранила ?). Повестушка неоконченная, но даже то, что там было - первые простейшие попытки наладить жизнь- на меня почему-то произвело впечатление гораздо более тяжелое, чем финал ВК. Понимаете, это все НЕПРАВДА. И чем больше Премборн старается, тем меньше, по-моему, она верит в то, что пишет. Во всяком случае, на вопрос: "What must I do?" там нет и не может быть ответа.
Между прочим, на том же сайте лежали еще две повестушки, в том числе упомянутая "Жемчужина Брендихолла". Никакое это не порно и даже не эротика . Миленькая вещичка, явно написанная женщиной. Сентиментальное, уютное и тщательно выписанное убежище для нашего многострадального героя.Здесь вопрос "What must I do?" имеет-таки ответ - в виде маленькой дочери Фродо ...

[Olga]

Originally posted by Belladonna O.
А знаете, у Премборн была еще одна вещичка, о том, что было ПОСЛЕ возвращения (ссылка на сайт Rescue Frodo SWAT Team на ХА не работает. Текста, к сожалению, у меня нет. Может, Миссис Андерхилл его сохранила ?). Повестушка неоконченная, но даже то, что там было - первые простейшие попытки наладить жизнь- на меня почему-то произвело впечатление гораздо более тяжелое, чем финал ВК. Понимаете, это все НЕПРАВДА. И чем больше Премборн старается, тем меньше, по-моему, она верит в то, что пишет. Во всяком случае, на вопрос: "What must I do?" там нет и не может быть ответа.

Ты имеешь в виду "Home"? У меня есть текст, я его себе сохраняла. Кому надо, пишите PM, вышлю. Начало (Фродо читает Книгу) хорошее, но дальше уже не то... По-моему, с "Письмами" не сравнить.

[Аликс]

Да, многие говорят, что это светлый конец. Но для меня этот свет словно закрыт темным стеклом ухода Фродо.

Для меня он светлый, потому что в финале меня переполняет любовь ко всем героям, и прежде всего к Фродо. Да, грустный финал, но сколько хороших чувств он будит в нас! Это восхитительное чувство - светлая грусть. Такое возносящее куда-то высоко и вызывающее глубокий, облегчающий вздох.

Повестушка неоконченная, но даже то, что там было - первые простейшие попытки наладить жизнь- на меня почему-то произвело впечатление гораздо более тяжелое, чем финал ВК. Понимаете, это все НЕПРАВДА. И чем больше Премборн старается, тем меньше, по-моему, она верит в то, что пишет.

Вот-вот, именно это меня коробит в "Письмах" - то, что это неправда.

Здесь вопрос "What must I do?" имеет-таки ответ - в виде маленькой дочери Фродо

Ах, а вот это, думаю, мне понравится (умиленно улыбается)

[Bell]

Originally posted by Olga

Ты имеешь в виду "Home"? У меня есть текст, я его себе сохраняла. Кому надо, пишите PM, вышлю. Начало (Фродо читает Книгу) хорошее, но дальше уже не то... По-моему, с "Письмами" не сравнить.

Да, точно!

Уже трудно кого-то превзойти по части аргументов...
И все-таки - кто не рискует, тот не пьет...

Мне почему-то всегда казалось, что Профессор рассматривал финал по принципу "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". То есть миссия Фродо выполнена, и больше ему делать в этом мире нечего. То есть абсолютно.

Кто как, а я верю в предрешенность. Карма была такой - уничтожить кольцо. Оно уничтожено. Всё. Все вздохнули с облегчением - хэппи-энд, и я там был, мед-пиво пил и так далее.

А теперь попробую реконструировать мысли Фродо.

Наверное, каждый сталкивался с такой ситуацией: когда происходит что-то давным-давно ожидаемое, что-то, чего ты долго добивался, к чему шел с невероятными трудностями,- то после первой радости появляется чувство... опустошенности и боли. Что-то вроде этого "Цель достигнута. Но как жить дальше - у меня пока нет другой цели?".
Сваливается все: усталость - физическая и моральная, память об ошибках и потерях...
Помните, песня была:
"Нажми на кнопку и получишь результат,
И мечта твоя осуществится.
Нажми на кнопку!.. Что же ты не рад?
Тебе ведь больше не к чему стремиться..."
Больше не к чему. И Фродо внутренне опустошен. И долгим, тяжелым путешествием, и самим кольцом - оно все же высосало его (ведь он проходил в непосредственной близости от логова Врага).
И ему... нет места в новом мире. Потому что он отдал себя старому. Его и вовсе как бы нет.
Есть много книг о том, как люди, вернувшиеся с зоны или с войны, не могут приспособиться к окружающему миру.
Но в случае с Фродо - есть еще два нюанса. Первый - это отсутствие его как личности. Это тень Фродо.
А второй... В финале, на периферии, по окраине текста и сознания скользит мысль: а ведь Фродо тоскует по кольцу!
"Оно ушло... и весь мир стал без него серым..."
Все-таки подчинило. И для меня не было большего разочарования. Фродо меняется, растет как личность, и с духовным ростом кольцо все больше вгрызается в него. Потому что есть во что вгрызаться. Помните, как Галадриэль корежит? А назгулы были отнюдь не худшими представителями людей. Отсюда вывод: чем сильнее существо, тем глубже в него входит кольцо - там у него есть поле работы, так сказать, почва для сеяния драконьих зубов...

Исходя из вышесказанного, уход Фродо за море есть:
1. акт милосердия по отношению к самому Фродо, полностью опустошенному своей миссией;
2. логическое завершение его судьбы с точки зрения предопределенности - вс, что должен был сделать, он сделал;
3. акт...мм...спасения по отношению к Средиземью - опасно оставлять там существо, подверженное влиянию кольца - кто знает, что с ним будет дальше? Не угроза ли это?

И еще: возможно, это для Фродо своего рода санаторий - он ведь болен и душевно, и физически. Так, может, там излечится?

Originally posted by JMie


Да, для меня конец такой же. Я не знаю, сможет ли он быть счастлив за морем. я думаю, что вряд ли. Не знаю, пока мне кажется, что он не найдет там исцеление. Может, потом я переосмыслю свою точку зрения, но пока еще очень живо это потрясение от прочтения, я все еще чувствую это отчаяние боль, потому что я восприняла уход Фродо за море как уход в НИКУДА. В пустоту. Был он и нет его. Потерян и для тех, кто его любит, и для себя самого. И самое ошеломляющее, что сам он это прекрасно понимает и никуда ему от этого не деться. Та фраза, которая в твоей подписи, меня бросает в дрожь, столько в ней безысходности и грусти.

Я даже немного завидую тебе, потому что я, к сожалению, не вижу для него никакой надежды. Не знаю, мне кажется, в его судьбе уже ничего нельзя изменить, он как выжатый лимон, опустошен, потерян, терзаем болезнью... И все настолько безнадежно, что щемит сердце.

.... Да, многие говорят, что это светлый конец. Но для меня этот свет словно закрыт темным стеклом ухода Фродо. Не знаю, как это объяснить, я вообще-то не мастер на пространные рассуждения Не всегда могу облечь свои мысли в слова

я думаю, что наше впечатление об уходе в никуда, пустоте, отсутствии надежды происходит от нашего атеисткого воспитания (привет Маше-К). Просто мы не понимаем и не верим в Чистилище, которое имел в виду Толиен (ИМХО).
К сожалению, я тоже не специалист по данному вопросу. Может быть, кто-нибудь знает "предмет" и любезно поделится теорией?

Да нет, какие мы атеисты...
Атеистам я по-хорошему завидую - они сказали себе: по ту сторону нет ничего, кроме разлагающегося тела в гробу. Это очень сильные люди. И их очень немного.

А мы все-таки в глубине души на что-то надеемся... То ли на реинкарнацию, то ли на рай, то ли на адские сковородки - "пусть с болью, но жить!"

А вот о Чистилище... Ох, там по христианским концепциям немногим лучше, чем в аду. Очистка душ - занятие весьма болезненное, и они ждут не дождутся того часа, когда это чистилище покинут.

И, к слову, такая вот вера в "жизнь вечную", отсутствие страха смерти характерна либо для очень раннего периода христианства (Блаженный Августин, прочие "отцы"), либо для иных религий - к примеру, индуизма.
А Толкиен - католик, живший в XIX-XX веках. Не индуист и не буддист. И вряд ли он разделял понятия и представления этих религий, причем разделял НАСТОЛЬКО глубоко. Для этого надо родиться и воспитываться в пределах этой культуры...

Хотя... вот снова: и Квенья похож на некоторые индийские языки (вроде на санскрит), и восприятие смерти оттуда...
Может, и правда?

[Nata]

Originally posted by Snoop_Soleil

я думаю, что наше впечатление об уходе в никуда, пустоте, отсутствии надежды происходит от нашего атеисткого воспитания (привет Маше-К). Просто мы не понимаем и не верим в Чистилище, которое имел в виду Толиен (ИМХО).
К сожалению, я тоже не специалист по данному вопросу. Может быть, кто-нибудь знает "предмет" и любезно поделится теорией?

Согласна, не верю в чистилище, не считаю окончание книги светлым, обнадеживающим для Фро...в ЖИЗНИ ВСЯ СОЛЬ, в постоянной постановке цели для себя....в надежде...просто у Фро не осталось ни надежды, ни стремления к чему-либо...вроде бы хорошо, что он уходит из ЭТОЙ жизни, но для меня ТОЙ жизни тоже не существует, она не кажется мне притягательной для Фро, ту жизнь я не знаю, и возвращение из-за моря (ИМХО) - это возвращение в реальность, сюда, обновленным, почти излечившимся, с большими надеждами, которые переполняют душу, это побег из ничего (ИМХО). А для Фро - задаться какой-то целью - значит начать жить.. так, что для меня письма были чем-то светлым, светлее чем конец книги у Толикина, который я не принимаю, хотя для Фро другого выхода и нет, как уйти из Средиземья, но только не в Чистилище, нет, для меня он уходитпросто в другое МЕСТО, а не в пустоту, и оттуда есть возврат...