Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

Like Tree1раз понравилось

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 17.02.2002, 15:42   #121 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by Na-taSHA
Прочитала письма из-за моря. Блин, похоже я все-таки слишком пессимимст, потому как мне стало еще хуже, я даже слезу пустила, что со мной не было, даже когда я книгу прочитала, а тут такая безнадега. Я почему-то уверена, что он точно не вернулся...
М-дааа. До такого пессимизма даже я не доходила! Хотя, признаюсь искренне, когда читала, рыдать начала приблизительно посредине текста - и до конца- от жалости. А вот на последнем письме плакала уже от радости и облегчения.
Мне так кажется, что обязательно вернулся... Правда, вот что было после этого - кто знает. Но в этой жизни только смерть обрывает все окончательно, а пока все живы - остается надежда...
Rika вне форума  
Старый 17.02.2002, 18:57   #122 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
В отсутствие в доме ВК на английском, стала переслушивать радио-постановку Брайана Сибли на Би-би-си с Иэном Холмом в роли Бильбо.

Интересно, что там тоже выпущен весь пассаж с Томом Бомбадилом.

Но там зато есть песни! Как очаровательна та, которую Фродо исполняет стоя на столе в "Гарцующем Пони". Как обидно, что в фильме этого нет, я бы с таким удовольствием посмотрела бы на беззаботно распевающего Фродо. Это был бы милый штрих к характеру.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 17.02.2002, 19:05   #123 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
А может у Вуда слуха и голоса нет - что тогда?

Да и вообще, в фильме Фродо как-то быстрей в полной мере осознает, что за гадостная тварь у него на шее болтается. Как точносострили в той пародии - он пугается сразу, насмерть и на всю жизнь. Во всяком случае, в фильме к Бри вся прежняя беззаботность, наивность у него уже улетучиваются ко всем чертям. ЭТОТ Фродо уже не полезет на стол хулиганские песнираспевать. Вот Пип - тот пожалуйста!
Rika вне форума  
Старый 17.02.2002, 19:14   #124 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Рика, так у Иэна Холма тоже голоса нет, а как он песенку спел! Он просто речитативно приговаривал под скрипочку, но вышло замечательно.

И жаль, что в фильме Фродо так быстро все осознает. Было бы здорово, если бы он мог хотя б чуть-чуть еще раз расслабиться. Например, под воздействием пинты
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 17.02.2002, 19:24   #125 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Аликс
И жаль, что в фильме Фродо так быстро все осознает. Было бы здорово, если бы он мог хотя б чуть-чуть еще раз расслабиться. Например, под воздействием пинты
Да! И станцевать на столе стриптиз! : Тут бы и проявился весь Джексон
 
Старый 17.02.2002, 19:34   #126 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<img src="http://elijahwood.marhost.com/multimedia/general1/elijahwood11.jpg" border="0" alt="">

Прелессссть.....
 
Старый 17.02.2002, 20:44   #127 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
[QUOTE]Originally posted by Rika
[B]А может у Вуда слуха и голоса нет - что тогда?

Рика,а я где-то читала, что у Вуда прекрасный голос, и, точно не помню, но он на гитаре играет
 
Старый 17.02.2002, 23:11   #128 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Раз уж зашла речь о "Письмах из-за моря", то я дам ссылку на переведенное мной примерно в то же время эссе того же автора "Слишком глубоко ранен: размышляя над решением Фродо об уходе": <a href="http://www.private.peterlink.ru/oluna/esse.html" target="_blank">http://www.private.peterlink.ru/oluna/esse.html</a>

Вещь очень печальная, но и очень интересная. Рекомендую.
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:25   #129 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
У меня возникла кошмарная мысль - Джексон просто обязан будет сделать конец фильма более оптимистичным, чем это есть в книге. Через два года массовый психоз может достичь такой силы, что трагическое завершение эпопеи (уход Фродо за море) может обернуться в лучшем случае повальной депрессией, в худшем - волной самоубийств. Так что придётся или внятно убеждать всех, что это вот такой вот хэппи-энд и всё хорошо, или переделывать конец так, чтобы Фродо ни за какое море в фильме не уплывал.
Лэймар вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:29   #130 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
У меня эта статья уже есть по-английски, я ее читала. Она действительно очень интересна.Хотя и печальна, и не слишком "комплиментарна" в отношении Фродо.Но правда, такая, как она есть, а не приукрашенная романтичским флером - - она ведь всегда бывает печальной и неприятной. Кажется, так уж наш мир устроен

И самое любопытное. при все очевидном "безумии" этой статьи (все-таки, Премборн, по-моему, из тех "толкинутиков", кто "ушел и не вернулся" ), еедиагноз так похож на правду!Клиническое описание болезни, действительно, натягивается на героя "Властелина Колец", как перчатка нужного размера.

С удовольствие еще раз прочту по-русски. Вдруг я что-то неточно поняла - я все-таки в английском далеко не филолог.
Rika вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:31   #131 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Chenna
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Валинор, средний Запад
Сообщений: 100
Цитата:
Originally posted by Laimar
У меня возникла кошмарная мысль - Джексон просто обязан будет сделать конец фильма более оптимистичным, чем это есть в книге. Через два года массовый психоз может достичь такой силы, что трагическое завершение эпопеи (уход Фродо за море) может обернуться в лучшем случае повальной депрессией, в худшем - волной самоубийств. Так что придётся или внятно убеждать всех, что это вот такой вот хэппи-энд и всё хорошо, или переделывать конец так, чтобы Фродо ни за какое море в фильме не уплывал.
А что-то в этом есть...
Но ведь конец "по-джексоновски" уже должен быть- фильм-то снят... Или ты думаешь, что под давлением "общества" можно и переделать?
__________________
Still water runs deep
Chenna вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:37   #132 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by Laimar
У меня возникла кошмарная мысль - Джексон просто обязан будет сделать конец фильма более оптимистичным, чем это есть в книге. Через два года массовый психоз может достичь такой силы, что трагическое завершение эпопеи (уход Фродо за море) может обернуться в лучшем случае повальной депрессией, в худшем - волной самоубийств. Так что придётся или внятно убеждать всех, что это вот такой вот хэппи-энд и всё хорошо, или переделывать конец так, чтобы Фродо ни за какое море в фильме не уплывал.
Кажется, я где-то читала, что Серые Гавани были отсняты... Хочу в это верить!!!!!

Я ненавижу конец романа, он каждый раз вызывает у меня приступ депрессии, но НИ ЗА ЧТо не желаю, чтобы его убирали в фильме!!!!

Потому что без этой печали и чувства потери в финале - осознания той цены, что приходится платить за победы - роман будет "выхолощен", станет гораздо более банальным!!!У ВК не может быть стопроцентного хэппи-энда - для Фродо, по крайней мере. Как бы лично мне (и многим другим) этого ни хотелось. По крайней мере, сразу.

Меня и так (после этой спойлерной картинки с Саруманом, насаженным как куренок на черт знает что - колесо с шипами?) возникло нехорошее ощущение, что одной из моих любимых сцен финала - с Саруманом, Гримой и Фродо в Бэг-Энде - я не увижу. Что Джексон на потеху "нетолкинутой" публики ликвидирует Сарумана каким-нибудь более эффектным и тупым способом. А я так люблю эту сцену - она печальная, мудрая, глубокая... одна из лучших во всем романе... Уже одно это заставялет меня скрипеть зубами, расстраиваться и вообще - превращаться в параноика....

Но ТОЛЬКО НЕ СЕРЫЕ ГАВАНИ!!!!! Я переживу, стиснув зубы,многое - скажем, Арвен-воительницу, защищающую Хелмз Дип.... Этого лично мне не пеерварить
Rika вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:38   #133 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Цитата:
Originally posted by Анхен
Прелессссть.....
Фотка была б ничего, если бы Элайджик побрился перед фото-сессией. Я в последнее время вижу много фотографий, где он небритый, но мне они не нравятся Он сразу на такого жулика становится похож! Никакие широко распахнутые голубые глазки не спасают.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 17.02.2002, 23:41   #134 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Лэймар, о Эру, извиняюсь, конечно, но типун тебе на язык!!!

Вообще-то мне кажется, что Серые Гавани будут, джексоновский Фродо в исполнении Вуда слишкомтрагичен, мне даже кажется, что более трагичен, чем в книге, он не закончит хэппи-эндом...

в конце концов, хэппи-энд в виде коронации и свадьбы Арагорна будет....
 
Старый 18.02.2002, 00:52   #135 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Цитата:
Originally posted by Rika

Но ТОЛЬКО НЕ СЕРЫЕ ГАВАНИ!!!!! Я переживу, стиснув зубы,многое - скажем, Арвен-воительницу, защищающую Хелмз Дип.... Этого лично мне не пеерварить
Да нет, вроде бы я читал там-же на ХА в интервью Джексона что н тоже понимает важность правильного завершения книги. И не зря фильм начинается с фразы "Мир изменился..."
Со сценой в Серых Гаванях он должен наконец измениться окончательно. Это должно стать так. Тут я уверен.
romx вне форума  
Старый 18.02.2002, 01:49   #136 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Цитата:
Originally posted by Laimar
У меня возникла кошмарная мысль - Джексон просто обязан будет сделать конец фильма более оптимистичным, чем это есть в книге. Через два года массовый психоз может достичь такой силы, что трагическое завершение эпопеи (уход Фродо за море) может обернуться в лучшем случае повальной депрессией, в худшем - волной самоубийств. Так что придётся или внятно убеждать всех, что это вот такой вот хэппи-энд и всё хорошо, или переделывать конец так, чтобы Фродо ни за какое море в фильме не уплывал.
Почему так пессимистично? Сцену в Серых Гаванях можно и нужно сделать печальной, но светлой; так, чтобы зрители улыбались сквозь слезы. В конце концов, по Толкиену, уход Фродо за Море - это освобождение и награда, а не приговор. Это мы тут решили, что всё не так и не этак, и что всё должно быть иначе - но ведь мы и не станем после третьего фильма руки на себя накладывать?
А если менять финал - то на что? "Жил он долго и счастливо до конца дней своих"? Не поверят. Я, после прочтения ВК (давно это было), осознала, что в некоторых случаях отголоски прошлого остаются навсегда. Ничто в мире не достается просто так, и сломанная жизнь Фродо - расплата за уничтожение Кольца.
Путь за Море - это надежда. Гораздо более жестоким финалом было бы то, что Фродо остается в Средиземье. Он не может помочь себе сам, и другим не даст (впрочем, никто и не стремится). Некоторые обладают способностью быстро забывать прошлые беды, но Фродо не из таких, да и столкнуться ему пришлось с нечеловеческим испытанием. В общем, не знаю, как в Амане, а в Средиземье ему, с его-то характером, надеяться не на что.
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 18.02.2002, 02:02   #137 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Цитата:
Originally posted by Rika

И самое любопытное. при все очевидном "безумии" этой статьи (все-таки, Премборн, по-моему, из тех "толкинутиков", кто "ушел и не вернулся" ), еедиагноз так похож на правду!Клиническое описание болезни, действительно, натягивается на героя "Властелина Колец", как перчатка нужного размера.

А почему бы этому диагнозу и не подходить? Прембон немного (как бы помягче...) съехавшая на теме возвращения Фродо, но в остальном судит вполне здраво. У Фродо вполне нормальная человеческая (= хоббитская) реакция на перенесенный стресс, что выглядит абсолютно достоверно. Есть еще сопутствующие факторы, но широко известно и то, что наилучший персональный ад обычно устраивается собственными руками (и этот ад имеет значительное преимущество: вытащить из него едва ли возможно).

Цитата:
С удовольствие еще раз прочту по-русски. Вдруг я что-то неточно поняла - я все-таки в английском далеко не филолог.
Я вообще-то тоже...
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 18.02.2002, 03:11   #138 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
А объясните, почему вы все считаете финальную сцену в Серых Гаванях настолько трагичной?
У меня она никогда не вызывала такого ощущения. Наоборот, Фродо получил награду, им заслуженную.
Он совершил подвиг, и его последующие страдания - часть этого подвига.
Да простят мне аналогию, но это все равно, что жалеть распятого Христа. Он один понес бремя, и это его выбор.
Восхищение благородством, бесконечная признательность, вера в окончательную справедливость - эти эмоции мне понятны, но никак не жалость и горе.
В этом смысле, гораздо страннее и дешевле был бы финал: а Фродо много болел, но его все уважали, прожил он долгую жизнь и был похоронен на мемориальном кладбище.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 18.02.2002, 09:08   #139 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Решил высказаться.

В целом я согласен с Васей Гондорским. Уход Фродо - это неизбежность, последствия столкновения с великим Злом. Если мы не толкинутые на последней стадии, то должны уважать волю Профессора и понимать, что же он хотел нам рассказать в своей истории.

По-моему, смысл ухода Фродо в том, что из мира Средиземья изчезает все, связанное с эльфами, волшебными кольцами и магией Саурона. Остается свободная воля Людей. Как живой носитель Кольца Фродо бы задержал наступление Четвертой Эпохи. В этом плане все логично, выверено до мелочей и не подлежит сомнению.

Я не знаю, как на самом деле было больно Фродо, заметьте, в тексте книги о переживаниях и страданиях всегда говорится вполсилы, не акцентированно... Лично я воспринимал болезнь Фродо как тоску, невозможность найти себе место в мире. О физической боли, о наркотической привязанности к Кольцу (как у Прембоун) я даже не помышлял. Мне казалось трагичным другое.
Вот Фродо. Маленький хоббит, который любит свою маленькую страну, даже не страну, а просто родную норку, - и внезапно он оказался в огромном, большом мире больших людей и больших дел. Да, он освоился, встал на один уровень с магами и королями, но вернувшись в свою маленькую норку, уже не может жить прежней счастливой жизнью... И тоскует по прежнему Ширу, который он оставил навсегда.
В этом по-моему главная причина ухода Фродо.

Не знаю правда, как с этими же чувствами сумели справиться остальные хоббиты - ну, Сэм женился, Мерри и Пиппин просто были активно вовлечены в Ширские дела... а вот с Фродо что-то случилось... может тут и наследство дяди Бильбо повлияло, не знаю...

Почему же Профессор не захотел найти для Фродо выхода, излечения от тоски здесь, на этих берегах? Я думаю, ему жизненно необходим был финал, в котором была бы надежда. Надежда на связь с Западом, на продолжение традиции. Фродо в каком-то смысле предстает перед Валарами за все то зло, которое было совершено во Вторую Эпоху, следуя путем Эарендила.

(пришло в голову - Если Джексон так любит Сильм, что переписывает характеры героев ВК на аналогичные из Сильма [читали рецензию Коалы? То-то же... ] , не придаст ли он в финале уходу Фродо именно такой привкус? )

Но я глубоко убежден, что Профессор не задумывал уход Фрод как трагический финал. Для него, верующего католика, это был самый светлый финал, какой только возможно себе представить. Предлагаю так же относиться и нам, пытаясь понять мысли и чувства автора, вложенные в его героев.

С другой стороны, прекрасно понимаю всех тех, кто ощущает нечто неправильное в такой трактовке финала. Тут просто разные культурные подходы. Все-таки мы не католики, и даже во многом не верующие. Тот же Перумов тому пример ярчайший. Кстати, смутно припоминаю, что в описаниях Заморья у Перумова упоминаются ТРИ хоббита. Кто там третий интересно - уж не Сэм ли?

Мне кажется, если читаешь или смотришь что-то и не согласен с автором - это-то и самое интересное! И понять почему так, а не иначе ты глядишь на мир - разве в этом не кайф?

Извините, что так длинно и в сущности повторяя другие реплики.

Ольга, мой мейл <a href="mailto:tick@fep.ru">tick@fep.ru</a>, пришли пожалуйста оригинал "Letters...", thanks in advance!
 
Старый 18.02.2002, 10:13   #140 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Сэм, кто же ещё? Он последним из хранителей ушел за море.

Что касается меня, то для меня последняя сцена тоже не столько трагичная, сколько пронзительно грустная. Фродо уже никогда не сможт стать прежним - ведь изменилось прежде всего не все вокруг, а он сам.
Tick, ты ИМХО неправ. Боль от потери Кольца - это очень даже немаловажно. Именно поэтому Сэм, Мерри и Пиппин остаются, а Фродо уходит.
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 18.02.2002, 10:53   #141 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Привет всем!

Интересно сравнить ваши размышления с мнениями людей по другую сторону языкового барьера . Наблюдается примерно одна и та же демографическая картина (в среднем, конечно, исключений тоже полно). Женщины, особенно у кого есть семья, обычно воспринимают финал трагично. Мужчины же - как логическое завершение истории и с надеждой. Может, дело не в том, как правильно или неправильно мы понимаем книгу, а в том, что восприятие ее неотделимо от внутреннего мира читателя и его жизненного опыта. Логика логикой, а душа просит чего-то... (Повторяюсь я, простите, ранее писавшие...)

Хотите мое мнение - оно "женское" . Уплыть за море - никакая это не награда. Это для Фродо единственная надежда на исцеление. Был у него выбор: плыть или не плыть? Не было ни фига, умер он бы скоро, если бы остался. Все эти сильные мира сего отправили парня на задание - у самих кишка тонка была. Теперь в долгу у него все - а что могут сделать? Вылечить может и вылечат, покой за морем будет, а счастья то нет. Жил был Фродо, любил свой Шир, пива попить, друзей, дядю. Теперь ему одно - забыть бы все. Кого ему любить осталось? Бильбо один... и тот старый. В прошлом все, а будущего нет. Что там ему за морем делать - у эльфов под ногами путаться? Сэма ждать, разве что... Выбора у Фродо нет, не хозяин он своей судьбы - то по зову долга, то из-за кольца проклятого, то теперь просто некуда деваться.

Все это логично, конечно, и про эпохи, и про Христа, и про просветление, и про героизм... Так оно и бывает... тока несправедливо это. .

---------

Аликс,
Цитата:
А вот "Черное и белое" мне совершенно не понравился. ... Вуда почти не видно.
Ха-ха , цитата вырванная из контекста.
Вуд сам в недавнем интервью этот фильм разругал (и я решила что смотреть его не стоит). Они там хотели сделать что-то авангардное, но не вышло.
 
Старый 18.02.2002, 11:25   #142 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Я безусловно вижу в финале надежду. Но от этого не менее грустно за Фродо...
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 18.02.2002, 16:04   #143 (permalink)
Registered User
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Дело в том, что мы - как бы правильнее выразиться? - слишком очеловечиваем Фродо. Несомненно, он совершает подвиг, а посему заслуживает уважения, восхищения и повешивания на стену портрета в качестве иконы. Не исключено, что он становится объектом сочинения о нем легенд-мифов-сказок (хотя в Шире мало интересовались именно его подвигом). Да, вот он - ГЕРОЙ!
Но за всем этим остается обычное человеческое страдание. Душевные терзания и физическая боль (и тот, кто пережил настоящую, примитивную, животную боль, никогда не скажет, что это, мол, ерунда...) Жалеем мы не светлый образ, а маленького хоббита Фродо Бэггинса, на которого свалились такие испытания.
Напрасно ты извиняешься за аналогию с Христом, она здесь уместна. И тот, и другой сделали свой выбор и приняли всё, что им было суждено. И мы не говорим, что надо было отказаться, и тогда всё было бы хорошо. Но почему не оплакать человеческую сторону их страданий? Да, эта жалость ничего изменить не способна, но разве всегда люди должны руководствоваться только соображениями целесообразности?

Описанный тобой финал действительно малоправдоподобен. Какая долгая жизнь, какое общее восхищение... А Серые Гавани действительно следует рассматривать как награду, рай, принятие света. Но мы опять-таки начинаем сомневаться: а только ли в том дело, что погибшее Кольцо не отпускает душу Фродо? Не есть ли причина его болезни в его мыслях? И если это так, то уход за Море не поможет, а отчаяние, последующее за этим, окажется непереносимым. Мы не можем настаивать на абсолютной правильности этой гипотезы, но заведомо отвергать ее тоже не следует. Вот мы и считаем, что, прежде чем уйти, отказавшись от земной жизни, следовало испробовать земные же методы излечения. Иногда достаточно поговорить с кем-то по душам, высказаться, выплакаться, чтобы стало легче...

В общем, всё, что я тут наболтала, есть ересь по Толкиену и легкий заскок с обычной точки зрения. Но надеюсь, что камнями в меня швыряться здесь не будут
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 18.02.2002, 16:42   #144 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Согласна с Васей. Впрочем, позиция Ольги мне тоже понятна, но сама до подобных измышлений я бы не додумалась, мне сцены в Серой Гавани кажутся не столько трагичными, сколько грустными. Да, грустно, что Фродо не нашел своего места в Средиземье, но с другой стороны, он найдет покой за морем - и вот в этом я никогда, когда читала книгу, не сомневалась.

Сейчас смотрю "Недотепы". Элайдженька такой милый в роли наемного убийцы, "проходящего свои университеты". Ну точно - немного щетины, и этот ангел превращается в малолетнего бандита!

А вот "Черное и белое" мне совершенно не понравился. Возможно, там есть режиссерские находки и прочие кинематографические ценности, но мне как зрителю было не интересно смотреть на вульгарно держащих себя негров, коими заполнен экран 80% времени. Действия практически никакого, одна болтовня. Вуда почти не видно.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 18.02.2002, 16:44   #145 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Ну, по Толкиену, я все же думаю, что уход за Море - это "гарантированное" излечение, недаром же туда уходят эльфы, жена Элронда, например.
А любая терапия, возможная на человеческом уровне является лишь бледной тенью того, что ожидает Там.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 18.02.2002, 17:58   #146 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Тата, по-моему, не стоит воспринимать счастье так приземленно: милый Шир, жена, пиво... Это милое обывательское счастье, против которого я ничего не имею и сама обожаю им наслаждаться, но это не единственный путь к достижению покоя и мира в душе.

Действительно, у Фродо не было выбора: идти или не идти. Ясно: идти. Но я не думаю, что из-за этого нужно сразу считать его несчастным. Если человек ранен, то у него один путь - в больницу. Стоит ли его жалеть, что у него не было выбора? Нет, за него надо порадоваться, что у него есть возможность лечиться в больнице.

Ведь Фродо могли и не дать уплыть за море. Так бы и остался подыхать с тоски в Шире. И когда появилась возможность уйти, разве это не чудо? Появился выход, надежда на то, что душа наконец найдет покой.

Счастье не всегда обязательно заключается в обывательских радостях. Оно может быть и тогда, когда на душе просто светло и безмятежно. Думаю, именно такое счастье ждало Фродо за морем. И то, что все хоббиты грустили, расставаясь, - это грусть не из-за того, что другому плохо, а из-за того, что они больше не увидятся.
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 18.02.2002, 18:08   #147 (permalink)
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Да, а "Недотеп" я досмотрела! Прелесть! Весь фильм - один сплошной прикол, молодец Трактор!
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 18.02.2002, 19:14   #148 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Аликс, я понимаю, что его там ждет счастье. Но он очень дорого - слишком дорого, ИМХО - заплатил за это счастье.
Ты понимаешь, он бы и рад, чтобы было - милый Шир, жена, пиво. Но не может. Потому что ранен слишком глубоко. И уходит он не потому, что стремится к тому счастью, а потому, что здесь ему совсем плохо, хотя по идее-то не должно бы.

Все это - ИМХО, разумеется.
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 18.02.2002, 19:48   #149 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Vasya
...я. кажется,уже высказывалась где-то раньше по поводу ухода Фродо за море. Я тоже не могу рассматривать это как награду. Разве что - как попытку с стороны Мудрых загладить свою вину перед ним. Для меня поступок Фродо -это трагедия личности, шаг отчаяния и слабости, когда душа уже настолько измучена и искалечена, что просто не остается сил продолжать жить и бороться. Своего рода самоубийство. Или что-товроде эвтаназии, желанного спасения от боли и мук для смертельно больного человека. Хотя смертельна ли была его болезнь?

На самом деле, чтобы бы ты понял, на чем строится моя точка зрения, проще отослать тебя напрямую к эссе той же мисс Премборн. В отличие от меня, она не поленилась подробно аргументировать свою идею и подвела "научную базу" под эту трактовку финала. Она, конечно, гораздо радикальнее меня в своих воззрениях, но по основным пунктам у меня не возникает с ней никаких противоречий. Она формулирует то, о чем я думала много лет.

Правда, я не пытаюсь осуждать Фродо за его решение(у Премборн оттенок осуждения все время проскальзывает) - мне его просто по-человечески очень жалко. Но мне тоже кажется, что в его страданиях и болезни многое не имеет никакого отношения к "магии" ивоздействию кольца, а объясняется гораздо более естественными причинами.

Если довести человека (пардон, хоббита!) до такого кошмарного состояния (полное физическое и моральное истощение, страшнейшая психическая травма, многочисленные тяжелые ранения), то трудно ждать, что он потом сам придет в норму, если ему не помочь... А ведь никто по сути и не помогает! Шир - вообще отдельная история: как приняли его земляки, после того какради них он пошел на такие муки... Дополнительная проблема ив его собственном характере - самокопании и самобичевании, стремлении взвалить на себя ответственность за все ошибки и несчастья, в постоянных муках совести по поводу своей якобы имевшейся "вины", "провала" и "преступной слабости"... Тем более, что он замыкается в себе со своей болью и бедой, боясь "нагрузить" друзей...

В итоге мы имеем то, что имеем: раздавленную, искалеченную личность в глубочайшем отчаянии. Фродо ведь в последней главе романа фактически умирает у нас на глазах, физически и духовно, -день за днем теряя силы и желание жить... И в Благословенные Земли он срывается от полнейшего отчаяния, ощущения личного краха и тупика. Только вот найдет ли он там спасение и покой? Внешние - физические и "магические" раны там, пожалуй, вылечат.А вот, внутренние,душевные? Сможет ли жизнь на Заокраинном западе - чужая земля, чужой народ, чужие берега - заставить его вновь почувствовать себя "целым", вернуть внутренюю гармонию, остановить это бесконечное самоистязание за "провал" у рокой расщелины Маунт Дум? Ох, сомневаюсь... Ведь Фродо по натуре из тех, кто носит свой "личный ад" внутри себя... И только он сам может с ним справиться - никакие эльфы и валары тут, увы, не помогут.

[
Rika вне форума  
Старый 18.02.2002, 19:53   #150 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by tata bolger
Привет всем!

Интересно сравнить ваши размышления с мнениями людей по другую сторону языкового барьера . Наблюдается примерно одна и та же демографическая картина (в среднем, конечно, исключений тоже полно). Женщины, особенно у кого есть семья, обычно воспринимают финал трагично. Мужчины же - как логическое завершение истории и с надеждой. Может, дело не в том, как правильно или неправильно мы понимаем книгу, а в том, что восприятие ее неотделимо от внутреннего мира читателя и его жизненного опыта.

Хотите мое мнение - оно "женское" . Уплыть за море - никакая это не награда. Это для Фродо единственная надежда на исцеление. Был у него выбор: плыть или не плыть? Не было ни фига, умер он бы скоро, если бы остался. Все эти сильные мира сего отправили парня на задание - у самих кишка тонка была. Теперь в долгу у него все - а что могут сделать? Вылечить может и вылечат, покой за морем будет, а счастья то нет. Жил был Фродо, любил свой Шир, пива попить, друзей, дядю. Теперь ему одно - забыть бы все. Кого ему любить осталось? Бильбо один... и тот старый. В прошлом все, а будущего нет. Что там ему за морем делать - у эльфов под ногами путаться? Сэма ждать, разве что... Выбора у Фродо нет, не хозяин он своей судьбы - то по зову долга, то из-за кольца проклятого, то теперь просто некуда деваться.

Все это логично, конечно, и про эпохи, и про Христа, и про просветление, и про героизм... Так оно и бывает... тока несправедливо это. .

B]tata bolger[/B]

Твои "демографические наблюдения" очень любопытны. Интересно, срединас есть психологи, которые могли бы объяснить такой феномен?

И я безусловно соглашусь с тобой, что дело не в том, как правильно или неправильно мы понимаем книгу, а в том, что восприятие ее неотделимо от внутреннего мира читателя и его жизненного опыта.

Наверное, это особенность любого восприятия. И финал ВК для каждого из нас окрашивается личным опытом. Если человек хотя бы однажды в жизни пережил на свой шкуре "внутренний ад" глубокой депрессии, когда все вокруг черно, отчаяние захлестывает с головой и нет надежды... или переживал трагедию ухода близких и любимых...то велика вероятность, что именно это обусловит его трактовку финала ВК. Это вполне естественно.

И тут дело не в желании "переврать" мысли или волю автора. Тем более, что в истории литературы известны случаи, когда изначальный замысел писателя на практике расходился с результатом... Но тут другой случай. По-моему, фокус в том, что в ВК - ОТКРЫТЫЙ финал. В тексте романа хватает деталей, нюансов, мотивов, которые с равной убедительностью позволяют аргументировать сразу несколько разных трактовок сцены Серых Гаваней. В потенциале все эти трактовки втексте заложены- и каждый читатель отбирает их по своему усмотрению, в сущности, не входя в противоречие в романом.

Твое "женское" мнение мне тоже импонирует. Мне тоже часто казалось, что Мудрые просто используют Фродо, как... Кто у нас шахматами увлекается - как называется пешка, которая может поставить мат королю?Его затягивает в жернова "Большой Игры" третьей эпохи - и перемалывает в них. Он отдает все для спасения мира - и в итоге именно он не получает ничего. Кроме разбитой вдребезги жизни, искалеченной души и беспросветного отчаяния.

И пусть его жертва была добровольна - это не делает итог истории Фродо менее печальным и трагическим. И не стоит тут вспоминать Христа. Он был сын божий и Бог - пришедший в этот мир принести себя в жертву и воскреснуть... А Фродо - всего лишь маленький хоббит, такой же смертный, как мы с вами. Его жизнь конечна и коротка, его не ждет воскресение и небесный престол. Он простоспас мир и потерял все. Даже собственный любимый Шир, ради которого, собственно, и шел на свою Голгофу.И воздаяние, предлагаемое ему за это, весьма проблематично.

Кстати, если говорить о фильме, то, по моему ощущению, Джексон в своей концепциипока что движется именно в этом направлении- если судить по тому, как он меняет образ Фродо и какой рисунок роли задает для Вуда. Похоже,лейтмотивом фильма становится мысль, что единственный шанс наспасение мира Средиземья - в принесении в жертву чистой и невинной души этого мальчишки, почти ребенка (кстати, вот вам еще одна причина того, что Фродо в фильме так юн!) . И добровольность жертвы лишь усиливает трагизм ситуации.

В итоге Фродо-Вуд уже в первом фильме оказывается куда более трагичной фигурой, чем Фродо из книги. В нем очень быстро начинает ощущаться обреченность, трагический надрыв: на наших глазах с душой этого мальчикапроисходит что-то абсолютно непоправимое, фатальное... Смотря на Вуда, не можешь отделаться от мысли, что этот Фродо может и выполнит миссию, но сам он однозначно обречен - "не жилец"... Поэтому меня всегда так ранит его фраза в Ривенделле - I'm ready to go home" (кстати, то, чтов фильме она так ударно акцентируется, лишь укрепляет меня в соображениях насчет джексоновской трактовки).
Rika вне форума  
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:35. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования