Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

Like Tree1раз понравилось

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.04.2002, 22:33   #1501 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Гаэри, ты что!!! Я тут сижу и читаю с открытым ртом твои посты, причём уже очень длительное время, но мне не надоело и не надоест.
Ольга Грачёва вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:34   #1502 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Nata
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Там, где Фродо
Сообщений: 2,551
Цитата:
Originally posted by Gaerie

По многочисленным анекдотам - да, смешно. Сама такое писала.
Но у него совсем нелегкая судьба, если серьезно. Он долго носил и противостоял злу, о котором не знал. И если что-то проявлялось - то возможно он думал, что это собственные злые мысли или чувства. Представьте - одно дело, когда вы знаете, что носите предмет, являющийся сосредоточием зла, что он будет делать с вами и что вы должны бороться, а другое - что вы не знаете и думаете что это вы сами злы и коварны. Мне бы было очень тяжело осознать, что я искренне желаю зла другому или что-то подобное. Не знаю, как бы я жила с такими мыслями.

О, Эру, я тут скоро книгу напишу из своих мыслей...
Я вам не недоела еще, нет?
Помолчу немножко
Так, НЕ молчать!!!! Здорово ты это подметила про кольцо...Когда не знаешь откуда зло и думаешь, что это ты...но ведь Бильбо под влиянием кольца не осознавал, что это зло, от этого уже легче...когда, ты это не осознаешь, ведь для кольца все зло в реальности - это добро в голове хозяина...
Меня еще интересовало, а Бильбо не видел глаз???!!!
Или глаз только активизировался, когда фамилия Бэггинс выплыла на свет (я имею в виду , что в фильме нам этого не показали, а показали только чувство Бильбо (масло, хлеб...), но ведь Гэндальф не поднял кольцо, потому что УЖЕ увидел глаз, неужели Бильбо такой слепой был???
__________________
www.iorhy.narod.ru
Nata вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:36   #1503 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by мила
Не является ни одно существомире Эру изначально злым. Там вообще нет изначального зла. Конечно, это - не мои мысли. Увы,мой интеллект оставляет желать лучшего Ну уж очень убедительныбыли ответы на "обвинение" Толкина в гностицизме.Возможно, убедительны для меня. Безусловно, я не могу навязыватьтебе мнение, что Толкин - не гностик и не манихей.
Но если верить в возможность "душевного исцеления"для всех созданийАрды, то и душа Голлума не является "убитой " окончательно.
Ммм.. да, ни одно существомире Эру не создавалось изначально злым. Даже Мелькор, который вступил на путь зла почти сразу.
Возможно, Толкин как католик предполагал душевное исцеление для всех созданий, но тут уже заходит речь о самом понятии душевного исцеления. Душа - не застывшая форма, ее нельзя очистить раз и навсегда, а если существо не носит в себе света, то его мысли и поступки будут неизбежно обращаться к злой стороне натуры при любом неудовлетворении.
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:42   #1504 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Цитата:
Originally posted by Nata


Меня еще интересовало, а Бильбо не видел глаз???!!!
Или глаз только активизировался, когда фамилия Бэггинс выплыла на свет (я имею в виду , что в фильме нам этого не показали, а показали только чувство Бильбо (масло, хлеб...), но ведь Гэндальф не поднял кольцо, потому что УЖЕ увидел глаз, неужели Бильбо такой слепой был???
Ну, если я не ошибаюсь, Бильбо говорит что-то вроде:"Взгляд чей-то, что ли, меня ищет?..." Вполне возможно, что видел. А если не видел, то очень хорошо ощущал.
Ольга Грачёва вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:42   #1505 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Nata
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Там, где Фродо
Сообщений: 2,551
Цитата:
Originally posted by Gaerie

Ммм.. да, ни одно существомире Эру не создавалось изначально злым. Даже Мелькор, который вступил на путь зла почти сразу.
Возможно, Толкин как католик предполагал душевное исцеление для всех созданий, но тут уже заходит речь о самом понятии душевного исцеления. Душа - не застывшая форма, ее нельзя очистить раз и навсегда, а если существо не носит в себе света, то его мысли и поступки будут неизбежно обращаться к злой стороне натуры при любом неудовлетворении.
Мелькор вступил на путь зла почти сразу... Время по отношению к ним или к нам...?Для нас это почти сразу может показаться бесконечным....
__________________
www.iorhy.narod.ru
Nata вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:44   #1506 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Nata
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Там, где Фродо
Сообщений: 2,551
Цитата:
Originally posted by Olga_Gr


Ну, если я не ошибаюсь, Бильбо говорит что-то вроде:"Взгляд чей-то, что ли, меня ищет?..." Вполне возможно, что видел. А если не видел, то очень хорошо ощущал.
В книге...
__________________
www.iorhy.narod.ru
Nata вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:49   #1507 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Цитата:
Originally posted by Nata


В книге...
Ольга Грачёва вне форума  
Старый 13.04.2002, 22:56   #1508 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by Nata
Так, НЕ молчать!!!! Здорово ты это подметила про кольцо...Когда не знаешь откуда зло и думаешь, что это ты...но ведь Бильбо под влиянием кольца не осознавал, что это зло, от этого уже легче...когда, ты это не осознаешь, ведь для кольца все зло в реальности - это добро в голове хозяина...
Меня еще интересовало, а Бильбо не видел глаз???!!!
Или глаз только активизировался, когда фамилия Бэггинс выплыла на свет (я имею в виду , что в фильме нам этого не показали, а показали только чувство Бильбо (масло, хлеб...), но ведь Гэндальф не поднял кольцо, потому что УЖЕ увидел глаз, неужели Бильбо такой слепой был???
А не молчу... мягко говоря...

Про ГЛАЗ думаю, что Бильбо не видел его. Может быть что-то чувствовал, но не видел.
Вначале - когда кольцо было найдено, Саурон был слишком слаб для этого, а во времена описываемых в ВК событий кольцо уже стало чувствовать силу (духа, знаний, все это вместе взятое), ведь ГЛАЗ показывается только тем, кого кольцо желает подчинить совей воле и заставить делать то, что нужно Темному Властелину.
Кольцо приняло решение сменить владельца, посчитав его слабым, уже непозходящим для своих задач или предугадало события.
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 13.04.2002, 23:02   #1509 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by Nata
Мелькор вступил на путь зла почти сразу... Время по отношению к ним или к нам...?Для нас это почти сразу может показаться бесконечным....
Почти сразу после сотворения Арды. Можно даже сказать - в момент сотворения, ибо его гордыня сразу заговорила в нем.

Нам недоступны причина и помыслы Эру, но меня всегда это задевало - ведь Валар создал Эру, он что - специально создал сильное зло? Логика подсказывает, что да, но это всегда потрясало меня - бог, создающий мир и добро и зло в нем.

Слушайте, существа, а ведь это тред Фродо... может будем заканчивать наши беседы о вечном?
Я могу тут писать часами, остановит меня только то, что через пару часов я уплыву в бассейн.
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 13.04.2002, 23:21   #1510 (permalink)
Registered User
 
Аватар для vika
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 642
как ткань, что расползается в руках
действительность куда-то ускользает
и я опять блуждаю в страшных снах
и темная вода все подступает...

она близка уже. один последний шаг
хранит от помрачения рассудка
октябрь. март. октябрь. снова март
теперь почти не помню промежутков

совсем, как смеагорл я одержим
навязчивым и тягостным желанием
владеть Кольцом. хранить. считать своим
о эру. я устал терпеть страдания

и притворяться тем, каким я был
и жить, как жил когда-то в милом шире
я больше не могу - не хватит сил
мне не осталось места в этом мире

__________________
Как можно помочь тому, кто не позволяет другим понять, что он нуждается в помощи?
vika вне форума  
Старый 13.04.2002, 23:27   #1511 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Цитата:
Originally posted by Gaerie



Нам недоступны причина и помыслы Эру, но меня всегда это задевало - ведь Валар создал Эру, он что - специально создал сильное зло? Логика подсказывает, что да, но это всегда потрясало меня - бог, создающий мир и добро и зло в нем.

Может, здесь уместна цитата из "Мамтера и Маргариты"?

"Не будешь ли
ты такдобр подуматьнад вопросом: что быделало твоедобро,если бы не
существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь
тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени
отдеревьев и от живых существ.Нехочешь ли ты ободрать весь земной шар,
снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться
голым светом?"
Ольга Грачёва вне форума  
Старый 13.04.2002, 23:29   #1512 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Ольга Грачёва
 
Регистрация: 17.09.2002
Адрес: Кишинёв
Сообщений: 2,204
Вика, я просто ОБОЖАЮ твои стихи. Что я могу сказать? Спасибо, как всегда...
Ольга Грачёва вне форума  
Старый 13.04.2002, 23:36   #1513 (permalink)
Registered User
 
Аватар для vika
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 642
Цитата:
Originally posted by Olga_Gr
Вика, . Что я могу сказать? Спасибо, как всегда...
да не за что должна же я на что-то годиться в этом треде - философские рассуждения такой глубины, как здесь, мне не под силу, хотя и журналист - теоретически, должна уметь
__________________
Как можно помочь тому, кто не позволяет другим понять, что он нуждается в помощи?
vika вне форума  
Старый 14.04.2002, 00:04   #1514 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Привет, как всегда поздно влезаю в дискуссию.

О финале, христианстве и грусти:

Когда я прочла книгу, у меня было четкое восприятие финала - Фродо умер. И дело не в механике процесса - я понятия не имела, что такое Валинор. Как там все происходит?люди? души? Какая разница! Фродо ушел туда, откуда нет возврата. А мы остались здесь.

Глубоко верующие люди верят в рай, в то, что после смерти душа уходит к богу. Хорошо это? Есть ли это логическое завершение пути земного? Да. Но почему же тогда мы плачем о мертвых? Почему смерть людей молодых кажется несправедливостью? И не только нам, махровым атеистам, верующим тоже... Логика логикой, вера верой, теории теориями, а душа скорбит. Можно искать в этой печали свет, можно прикладывать к финалу философию католицизма, если это поможет...
 
Старый 14.04.2002, 01:03   #1515 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Ох, у нас у всех сегодня настоящий "писчий спазм"...Ушла от компа всего на 4 часа, а за это время еще 2,5 страницы накатать успели... Да все так интересно! Даже любопытно, в честь чего у нас сегодня такое коллективное"недержание речи" - Дня космонавтики, что ли???

Аликс
Мы действительно с тобой никогда не столкуемся. Моей натуре такие абстрации и символизм - звезды, уход на небеса, - всегда были глубоко чужды. Увы. Я - материалистка до полного безобразия.И для меня Валинор - реальное физическое место, где обитают не какие-то абстратные "души", авполне реальные эльдари из плоти и крови. Которых можно было бы потрогать руками, если там вдруг оказаться!

Насколько я понимаю, Валинор, являясь частью Арды,прежде вообще располагался очень близко к Срединным землям... Да, последующе безрадостные событияисказили Арду и вывели Валинор за круги данного нам в осязаниемира. Но, по-моему, это не Арда сама по себе уменьшилась, а пространство, доступное жителям Средиземья было искусственно ограничено. Валинор остался частью Арды, но просто стал существовать как бы в "ином пространстве". В моих неправильных "материалистичных" мозгах данное "искривление пространства"вызывает ассоциации не столько с мистикой, сколько с физикой. И если для эльфов прямой путь туда открывался, а некоторые "особо одаренные граждане" типа майаров и вовсе регурярно шастали туда-сюда, значит связь между двумя этими пространствами существовала. Просто валары подобные экскурсии по каким-то своим соображениям не приветствовали. Но если почитать тот же Сильм, господа валары, если припирало, очень лихо нарушали собственные законы насчет "смертных". И с тем же Эарендилом, и с тем же Береном...

Гаэри
Мне тоже кажется, что человеку свойственно желать счастья тому, кого любишь... Отсюда и неиссякающая жажда"оставить выбор", "дать еще один шанс", над чем слегка иронизировала Алекс.

Что поделать, я Фродо Бэггинса уже почти 2 десятка лет нежно люблю, поэтому не могу отказаться от мечты о "счастливом" конце, хотя и понимаю всю логичность и обоснованность unhappy end в его судьбе. Но логика логикой. а смириться с несчастьями и безнадежностью для того, кто дорог, порой даже труднее, чем с собственными проблемами. На себя легче махнуть рукой, а тут постоянно рвешься что-то делать...

А та повесть (From the Dark Tower) местами действительно довольно жуткая, провоцирует мозги на всякие кошмарности. Хорошо тебе понимаю:на некоторых сценах мое не в меру разыгравшееся воображение тоже давало мне "пинка поддых". Хотя я, напротив, проглотила повесть залпом, за несколько часов. Единственная проблема была в достаточно сложном, даже нескольковычурном языке - первые главы полторы я с чертыханиями металась между монитором и словарем, пока не привыкла к лексике...

Belladonna
Я не ошибаюсь, это ты поминала о "Жемчужине Брендихолла"? Если там дети присутствуют, то это совсем не та повестуха, о которой я думала!Видноэтих "Жемчужин" и "Мэри Сью" в фанфике развелось, кaк мышей...

А у тебя текста нет? Ведь тот сайт Rescue Frodo и правда помер, и, к несчастью, до того, как я успела туда забраться...

Народ, у кого этот текстик имеется - скиньте на мыло, плз!!! Хочу после всех мрачностей утешаться хотя бы дурацким сентиментальным чтивом с уютными гнездышками и кучей малолетних бэггинсят!!! А то я плакать начну без остановки!!!
Rika вне форума  
Старый 14.04.2002, 01:07   #1516 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by tata bolger
Привет, как всегда поздно влезаю в дискуссию.

Глубоко верующие люди верят в рай, в то, что после смерти душа уходит к богу. Хорошо это? Есть ли это логическое завершение пути земного? Да. Но почему же тогда мы плачем о мертвых? Почему смерть людей молодых кажется несправедливостью? И не только нам, махровым атеистам, верующим тоже... Логика логикой, вера верой, теории теориями, а душа скорбит. Можно искать в этой печали свет, можно прикладывать к финалу философию католицизма, если это поможет...
Согласна, Тата, со всем согласна... Подписываюсь под каждым словом поста, даже под теми, которые "сократила" в цитате.

Могу лишь пожелать, чтобы ты все-таки почаще влезала в здешниедискуссии...
Rika вне форума  
Старый 14.04.2002, 01:07   #1517 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Originally posted by tata bolger
Привет, как всегда поздно влезаю в дискуссию.

О финале, христианстве и грусти:

Когда я прочла книгу, у меня было четкое восприятие финала - Фродо умер. И дело не в механике процесса - я понятия не имела, что такое Валинор. Как там все происходит?люди? души? Какая разница! Фродо ушел туда, откуда нет возврата. А мы остались здесь.

Глубоко верующие люди верят в рай, в то, что после смерти душа уходит к богу. Хорошо это? Есть ли это логическое завершение пути земного? Да. Но почему же тогда мы плачем о мертвых? Почему смерть людей молодых кажется несправедливостью? И не только нам, махровым атеистам, верующим тоже... Логика логикой, вера верой, теории теориями, а душа скорбит. Можно искать в этой печали свет, можно прикладывать к финалу философию католицизма, если это поможет...
Давай продолжим. Если уходит твой близкий человек, ты знаешь, что произошло. Он умер и вы никогда не увидитесь. Если ты атеист, думать иначе значит обманывать себя.
Но если речь идет о романе, то персонаж проживает именно такую жизнь, как ему придумать. Я не испытываю ни малейших угрызений совести за то, что я, атеистка, верю в Валинор, в вечное блаженство для Фродо. Фродо - персонаж, его выдуманная судьба -это правда. Вот ее он и проживает.
Masha Klim вне форума  
Старый 14.04.2002, 01:13   #1518 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by Masha Klim

Я не испытываю ни малейших угрызений совести за то, что я, атеистка, верю в Валинор, в вечное блаженство для Фродо. Фродо - персонаж, его выдуманная судьба -это правда. Вот ее он и проживает.
Что же, Маша, могу сказать только что я за тебя искренне рада - за то, что у тебя есть в это вера.

Но вера - хитрая штука. Она либо есть, либо ее нет. А что делать мне, у которой с верой в это не получается? Ну нет ее - и хоть ты тресни.

Мне приходится искать другие пути решения проблемы. Как в одной старом изречении, которое я когде-то где-то уже приводила: "Если тебе перед тобой стена, сделай шаг назад, а потом иди в любую сторону".
Rika вне форума  
Старый 14.04.2002, 01:17   #1519 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Originally posted by Rika


Что же, Маша, могу сказать только что я за тебя искренне рада - за то, что у тебя есть в это вера.

Но вера - хитрая штука. Она либо есть, либо ее нет. А что делать мне, у которой с верой в это не получается? Ну нет ее - и хоть ты тресни.

Мне приходится искать другие пути решения проблемы. Как в одной старом изречении, которое я когде-то где-то уже приводила: "Если тебе перед тобой стена, сделай шаг назад, а потом иди в любую сторону".
Почему нет? Значит, у тебя своя вера. Какая-то своя.
Masha Klim вне форума  
Старый 14.04.2002, 01:25   #1520 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by Masha Klim

Почему нет? Значит, у тебя своя вера. Какая-то своя.
Вероятно ты права.
Rika вне форума  
Старый 14.04.2002, 02:36   #1521 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Masha Klim

Давай продолжим. Если уходит твой близкий человек, ты знаешь, что произошло. Он умер и вы никогда не увидитесь. Если ты атеист, думать иначе значит обманывать себя.
Но если речь идет о романе, то персонаж проживает именно такую жизнь, как ему придумать. Я не испытываю ни малейших угрызений совести за то, что я, атеистка, верю в Валинор, в вечное блаженство для Фродо. Фродо - персонаж, его выдуманная судьба -это правда. Вот ее он и проживает.
Дело не в том, веришь ли ты в вечное блаженство, для Фродо или вообще. Дело в том, что эта придуманная судьба с нашей точки зрения (и даже, как мне кажется, с точки зрения убежденного католика) глубоко трагична. Мы ведь не знаем, что ждет за морем, а даже если бы знали? Смягчает ли вера боль от утраты близкого? Да, наверное. Делает ли вера эту утрату "светлой"? Сомневаюсь.

Далеко идущий пример, но все же: ведь оплакивали же женщины Христа. А его путь, по жизни и в смерти - это высший пример христианского служения. Призвание, долг исполнены. Путь предначертанный пройден. Мир спасен, наконец. Но люди все же скорбят о потерянной жизни.

И если уж на то пошло, а что Фродо сам себе мог думать, когда уплывал? Как-то я не верю, что он плыл за блаженством...
 
Старый 14.04.2002, 02:59   #1522 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Originally posted by tata bolger


Дело не в том, веришь ли ты в вечное блаженство, для Фродо или вообще. Дело в том, что эта придуманная судьба с нашей точки зрения (и даже, как мне кажется, с точки зрения убежденного католика) глубоко трагична. Мы ведь не знаем, что ждет за морем, а даже если бы знали? Смягчает ли вера боль от утраты близкого? Да, наверное. Делает ли вера эту утрату "светлой"? Сомневаюсь.

Далеко идущий пример, но все же: ведь оплакивали же женщины Христа. А его путь, по жизни и в смерти - это высший пример христианского служения. Призвание, долг исполнены. Путь предначертанный пройден. Мир спасен, наконец. Но люди все же скорбят о потерянной жизни.

И если уж на то пошло, а что Фродо сам себе мог думать, когда уплывал? Как-то я не верю, что он плыл за блаженством...
Конечно, они оплакивали его скорбный путь и мученическую смерть. Но есть еще такой праздник - Светлое Христово Воскресенье. Самый радостный праздник христианский, между прочим. Почему? После крестного хода начинается ликование. Нет, ну все же, почему?

Понимаешь, с моей личной точки зрения, судьба Фродо не является трагичной. Я думаю, трагичной является совсем другая судьба. Судьба Фродо - это вовсе не плохой удел. А его уход вызывает у меня печаль, как всякое расставание, но он не безнадежен для меня.
Masha Klim вне форума  
Старый 14.04.2002, 03:24   #1523 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Masha Klim

Конечно, они оплакивали его скорбный путь и мученическую смерть. Но есть еще такой праздник - Светлое Христово Воскресенье. Самый радостный праздник христианский, между прочим. Почему? После крестного хода начинается ликование. Нет, ну все же, почему?

Понимаешь, с моей личной точки зрения, судьба Фродо не является трагичной. Я думаю, трагичной является совсем другая судьба. Судьба Фродо - это вовсе не плохой удел. А его уход вызывает у меня печаль, как всякое расставание, но он не безнадежен для меня.
Да, Маша, ты права, конечно... но все же... ликование не отменяет скорби. И, если я правильно понимаю, то ликуют все же о спасении мира, а скорбят - по человеку.

Да и с воскресеним Христа аналогия не выходит. Воскресение - чудо. Уход Фродо - сознательный выбор. Вот что должен был простой (ну, не совсем ) хоббит себе думать, чтоб решиться на отплытие? Чтоб уйти, откуда нет возврата? Мне почему-то кажется, что ему должно быть жутко, как и мне.
 
Старый 14.04.2002, 03:41   #1524 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Цитата:
Originally posted by tata bolger


Да, Маша, ты права, конечно... но все же... ликование не отменяет скорби. И, если я правильно понимаю, то ликуют все же о спасении мира, а скорбят - по человеку.

Да и с воскресеним Христа аналогия не выходит. Воскресение - чудо. Уход Фродо - сознательный выбор. Вот что должен был простой (ну, не совсем ) хоббит себе думать, чтоб решиться на отплытие? Чтоб уйти, откуда нет возврата? Мне почему-то кажется, что ему должно быть жутко, как и мне.
Как же так? Насколько я знаю, насколько мне объясняли, бабушка моя объясняла, попова дочка, ликование из-за того, что Христот воскрес, он вознесся на небо, к жизни вечной, к своей славе.
Понимаешь, дело в том, что Фродо мог чего-то не знать, но из-за давнего покровительства высших сил чувствовать. Что есть еще что-то. Вот это ощущение, что "есть еще что-то" помимо твоей жизни, как в смысле "есть эльфы", так и в смысле "есть жизнь дальше" - вот это интуитивное чувство Толкин своим героям дает. И Арагорн перед смертью говорит Арвен, что это - не конец, они еще увидятся. И Фродо очень многое чувствует интуитивно. Потом, для меня Валинор всегда был настолько прекрасной страной, что я не могла допустить, как там можно горевать. И для меня Фродо уходит туда не только своей душой, но и телом. Развоплощения не происходит. Уходит не один, а с обожаемым Бильбо и любимым Гэндальфом. Элронд, Галадриэль. Неплохая компашка.

Тата! Толкин - хороший отец. В том числе и для своих персонажей.
Masha Klim вне форума  
Старый 14.04.2002, 04:15   #1525 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by Vic
А когда я поняла, что бессмертие это - не для всех, стало обидно. Такие вещи не должны быть "не для всех"... ИМХО, конечно, но...
Мне почему-то вспомнилось.
Примерно из-за такой же проблемы погиб Нуменор.
Нуменорцам стало обидно, что бессмертие - не для всех...

*это не у Перумова, у Толкиена.
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 14.04.2002, 04:44   #1526 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Snoop_Soleil


Go Siberia! Go Nizhnevartovsk! Go Russia!
Irishka, думаю, что Аликс не хотела обидеть Сибирь. Это просто аллегория.
офф-топик: я сейчас в Вартовске. Какие здесь люди! Ура!<img src="http://www.smilies.nl/wavey.gif" border="0" alt="">
Оффтопиком. сорри..

Ты в Вартовске????Пиши мне на мыло или в приват, встретимся!!!
 
Старый 14.04.2002, 04:44   #1527 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by Rika
А потом... Хоть "Письма" и апокриф, они очень тонко и точно простроены - в том смысле, что концепция повести, логика развития характеров в нейустойчиво и прочно базируются на темах, нюансах, мотивах, реально присутствующих в книге. ИМХО - в тексте ВК (особенно в его невнятных и туманных, в том, что касается Фродо, последних главах, в"открытом" неожиданном финале) потенциально заложеномного разных вариантов и вероятностей развития сюжета. Как "оптимистичных", та ки "пессимистичных"...И восприятие романа все равно будет глубоко индивидуальным.
ДА!!!!

Цитата:
Originally posted by Rika
Так что (ИМХО) Премборн, в отличие от "Черной книги Арды", не пытается конфептуально переписывать Профессора и ставить в его мире все с ног на голову. Поэтому я Ардой и не впечатляюсь. Там - не Средиземье. А у Премборн - Средиземье, при всем ее душевном несогласии с финалом романа. У нее - живые и настоящие Фродо и Сэм... Читая ее, я узнаю героев, которых люблю по ВК.
В принципе, Премборн просто развиваетодну из многочисленных потенциальных возможностей дальнейшего развития сюжета, имеющуюся в книге. Еще раз повторю:если внимательно почитать ВК, обращая внимание на все нюансы, обнаружится, что и для такоего варианта душевного состояния Фродо после отъезда тоже имеется фактическая и психологическаябаза в каноническом тексте. Все зависит от трактовки..
А во-вторых, лично у меня "Письма" вовсе не вызывают грусть и тоску. Я, конечно, пару раз там плакала... Где-то в середине текста - от жалости и сочувствия, еще яснее осознав, какие мысли и страхи мучали Фродо в последний год в Шире... Мне этот кусок про Голлума в себеи отношение Сэма к Голллуму очень нравится...такая психологически точная деталь и настолько из ВК... И письмо о смерти Бильбо меня очень ударило... Наверное, потому, что я всегда себе пыталась представить, каково Фродо будет там, когда это произойдет и последняя ниточка, связывающая его с домом, оборвется..
Но на последнем письме... Хотя, признаюсь, я тоже ревела в три ручья, но - уже от радости и облегчения! Да, это апокриф. Но что такое апокриф? Фактически просто официально непризнанная версия. А мне легче жить с мыслью, что в случае, если Фродо стало за морем совсем невмоготу (по той или иной причине), у него была бы возможность вернуться... Что бы ни обернулось для него такое возвращение. В общем, у меня вещь Премборн вызывает не тоску, а оптимизм и надежду
Могу сказать за что мне нравятся Письма... Это фактически тот кусок разговоров Фродо и Сэма, что мне так не хватало в книге. Причем написано в стиле ВК (а не какого-нибудь Перумова... Тьфу...). Очень логичноепсихологически точное описание возможных событий.
Только я рассматриваю эти письма не как возможный вариант событий, а как воображаемый диалог между Фродо и Сэмом.
Как будто они снились друг другу и разговаривали...
Могу же я разговаривать с Фродо, тем более мог это делатьСэм.
Так что радости это не прибавляет, но дает понимание...
Дает ли это надежду? Я уже писала, что надеюсь на другое - на приход Сэма за море, пусть через 60 лет и то, что он застанет там Фродо и этот разговор фактически состоится. Я пытаюсь в это верить.

Но в любом случае из всех фанфиков это лучший, ИМХО.
Я его люблю. Хотя и не верю в такой конец.

******
2 Рика. Кирит Унгол дается мне тяжело, дочитала до половины, тут меня подкосило воображение... Бррр... Я постараюсь ответить в привате вечером.
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 14.04.2002, 04:56   #1528 (permalink)
Registered User
 
Аватар для vika
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 642
Цитата:
Originally posted by Fridmanka

На Маунт Дум он с одной стороны чудом остается жить, а с другой стороны - все-таки умирает. Но происходит это чудо - и ему даруется новая жизнь. Только он не сразу это понимает. Он так долго связывал конец своей жизни с концом кольца, и дальше для него все как будто не с ним... Как жизнь продолжается? Все же уже кончилось!
Но у него новая задача. Ему нужно заново себя собрать, по кусочкам

Не зная, как жить дальше, он снова как бы задает вопрос: "What must I do?"

Он наводит порядок в Шире, потом пишет книгу. Переселяет Сэма с семьей.

А потом приходит ответ. Тебе пора. И он спокойно принимает этот ответ, потому что давно решил, что не ему заботиться о собственном счастье и покое. Он знает: о нем позаботятся, его не оставляли и не оставят.
спасибо за реплику, Fridmanka - очень интересная мысль. но. если фродо после всего удалось собрать себя по кусочкам, зачем тогда вообще уходить? что значит - пора? что о нем таким образом позаботились? если только в том смысле, что фродо было, куда уходить из шира,в котором он не мог больше выдержать...это всего лишь мое мнение
__________________
Как можно помочь тому, кто не позволяет другим понять, что он нуждается в помощи?
vika вне форума  
Старый 14.04.2002, 05:20   #1529 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Gaerie
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: В настоящий момент я не живу.
Сообщений: 463
Цитата:
Originally posted by tata bolger
Да, Маша, ты права, конечно... но все же... ликование не отменяет скорби. И, если я правильно понимаю, то ликуют все же о спасении мира, а скорбят - по человеку.

Да и с воскресеним Христа аналогия не выходит. Воскресение - чудо. Уход Фродо - сознательный выбор. Вот что должен был простой (ну, не совсем ) хоббит себе думать, чтоб решиться на отплытие? Чтоб уйти, откуда нет возврата? Мне почему-то кажется, что ему должно быть жутко, как и мне.
Вот под этим Татиным сообщением готова подписаться.
Под каждым словом.

Да, как нас сегодня зацепило...
Видимо что-то в космосе...
__________________
Navaer, Haldir o Lorien! Navaer...

***
Держащий смерть в своих руках, на берегу стою один,
И мир зависит от того, кто сам судьбы не властелин (с)


Гаэриэль, для друзей просто Гаэри
Gaerie вне форума  
Старый 14.04.2002, 05:43   #1530 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Цитата:
Originally posted by tata bolger


Да, Маша, ты права, конечно... но все же... ликование не отменяет скорби. И, если я правильно понимаю, то ликуют все же о спасении мира, а скорбят - по человеку.

Да и с воскресеним Христа аналогия не выходит. Воскресение - чудо. Уход Фродо - сознательный выбор. Вот что должен был простой (ну, не совсем ) хоббит себе думать, чтоб решиться на отплытие? Чтоб уйти, откуда нет возврата? Мне почему-то кажется, что ему должно быть жутко, как и мне.
Тоже полностью соглашусь с тобой, Тата.

Тем более, что аналогия с Христом не проходит и по еще одной простой причине. Христос был Бог и Сын Божий. Приходя на землю в образе человеческом, он осознавал свою божественную сущность, знал свой путь и знал, что после распятия он воскреснет и вознесется обратно в свою небесную обитель. Это, конечно, не отменяло страха, боли, страданий, присущих человеческой стороне его, не отменяли Гефсиманского сада и крестной жертвы... Но с ним было знание о воскресении.

В Пасхальную ночь верующие радуются чуду возвращения Христа из смерти в жизнь. Для Фродо воскресение не запланировано. Он - не бог, а обычный смертный, такой же как мы с вами слабый и страдающий. Он жертвует собой, сознательно идет на смерть, зная, что жизнь его конечна. Что он действительно жертвует всем, что имеет. В том числе, своей единственной и неповторимой жизнью, которой ему никто не вернет...

По-моему, сравнение некорректно, хотя я знаю, что подобные аналогии с литературе и дискуссиях возникают регулярно. История Толкиена гораздо более жестокая и трагичная. В ней нет и не может быть праздника Пасхи.
Rika вне форума  
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 20:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования