Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Jacky]

Ну, вот! Как я завидую тем, кто может днем все это читать и писать! Вау! Ну, ладно, придется принять со смирением свою невозможность участвовать в супер-интересных дискуссиях, потому как повторяться не хочется - остается лишь подписываться. Поскольку все уже много раз сказано и пересказано, понятно, что моя позиция (чувства?) совпадают с тем, что говорят Маша, Фридманка и, мне кажется, Белладонна...
Это парадоксально, потому что по жизни я - человек крайне печального мировосприятия. Мои друзья обожают вести со мною беседы на тему "Отчаяние - грех" и т.д. А, может, именно это и способствует тому, что я принимаю финал книги со смирением и доверием - я просто хорошо знаю, как это может быть - когда ты не можешь, не хочешь оставаться здесь, в мире, в котором что-то пропало... Или, наоборот, появилось что-то, о чем раньше ты не знал и мог быть невинен и счастлив. Что-то происходит - в тебе или вне тебя, и ты видишь мир другими глазами. Он больше не является абсолютной ценностью! В нем слишком больно, или страшно, и поделать с этим ничего нельзя... Или еще - слишком тесно, что ли... При том, что ты не потерял способность любить его, ценить его красоту и смысл...Даже лучшие друзья, даже любимые люди, даже чудесные книги не могут избавить от неизлечимых ран. Или стремления к Иному. (Помните. как Фродо сказал, что в Ривенделле нет Моря?) Просто у нас нет выбора. Сейчас уплыть нельзя - надо сперва заслужить... Поэтому, хоть я и не люблю "примеров из жизни", за Фродо я рада.
И еще. О доверии. Знаете, у меня было такое ощущение... Будто в самом начале книги Профессор взял меня за руку и повел - вместе с героями - и так я и прошла весь этот путь, и как бы ни было тяжело и страшно, и больно, я всегда доверяла ему, тому, кто вел меня по страницам своей книги. Я знала, что он не ошибется, что все кончится хорошо. Не в примитивном каком-то смысле, а истинно хорошо. Я доверяю ему и на последних страницах. А почему я вдруг должна в нем сомневаться... Честно говоря, для меня это - закрытый финал. Просто попробуйте - ну, правда, попробуйте закрыть глаза и представить (пардон за повтор, но я так люблю эту картину) - Море, корабль, серебристая завеса дождя приоткрывается - и вот он, зеленый берег. А в воздухе - благоухание, и мелодия, растворенная в нем.... Для меня этот миг преображает действительность, воистину происходит чудо! До этого я не знаю, что ждет там, сомневаюсь, печалюсь, волнуюсь... А тут - сразу перестаю, это слишком хорошо!!! Меня убедили...
И незачем возвращаться. Мир - пройденный этап. Только - вперед и вверх... Ладно, это меня уже "несет"...
И спасибо Аликс. Насчет "Писем" - почти стопроцентное совпадение. Не буду судить о чужих талантах, сама таковыми не обладая, но у меня одно чувство - недоумение и отторжение. Попытка вернуть Фродо на круги своя (точнее, не его)... Во мне так все сопротивляется. Да и не только это...
Я тут уже писала о возвращении домой... Путь Фродо - тоже путь домой. Может, он оказался короче, а, может, длиннее, чем у прочих, он отличен от всех иных, но Валинор - это следующий шаг...
Да, мне очень понравилась мысль Фридманки о смирении!
Простите за сумбур и повторы - очень поздно и очень устала.
Спасибо за то, что вы есть.

[Jacky]

И все же не могу не поделиться своей радостью!
Рика тут писала, что "толкинула" тетушку. А у меня сегодня папа прочитал ВК!!!! Ох, как же я была рада! Я просто думала. что этого никогда не случится... Но, к счастью, ошиблась. Так вышло, что раньше он мягко отказывался, уверяя, что он немного наслышан о книге от нас с братом и не хочет разочаровываться. Вернее, думаю, он не хотел обидеть нас, опасаясь, что книга не понравится, а солгать он не сможет... И еще, он признался, думал, что она все-таки для другого возраста... А оказалось - для любого! Папе - 58. Тут. правда, нужна ремарка. Он - замечательный читатель, знаток литературы - российской и мировой, современной и древней, он собиратель нашей шикарной домашней библиотеки. По-моему, нет на свете писателя или книги ("серьезных", конечно), о которых бы он не знал. Мой брат учился на филфаке и то и дело приходил с длинным списком совершенно неизвестных польских и чешских писателей, а папа только радостно улыбался и оказывалось - он всех их знает и всех читал! У меня просто глаза на лоб лезли. А еще в годы застоя он ездил в Москву и покупал на иностранных языках (том же польском) писателей. которых на русском не издавали, и так читал. До сих пор у нас эти книги на почетных местах - Донливи, Хеллер, Джойс, Варгас Льоса... А каким наслаждением было ходить с ним по книжным магазинам! И это - человек с техническим образованием, офицер... вроде бы не характерно. А еще - и он, и мама всегда уважительно относились к нашим увлечеиям, никогда не торопились осудить, старались понять. И потрясающая открытость для всего нового - в музыке, в литературе, в мире...
Так вот. папа - читатель крайне избалованный и критичный. потому, когда он вдруг несколько дней назад объявил, что будет читать ВК, я даже слегка испугалась. И сперва каждые минут двадцать приставала с глупым вопросом: Где читаешь? Ну.как, нравится?!
А потом перестала спрашивать. потому что увидела, с каким лицом он читает. И как быстро перелистываются страницы... Мы только пару раз обменялись вопросами и отсветами, да я посоветовала не читать про Шелоб на ночь... Доходило до смешного. По ТВ шел любимый футбол, я смотрела, а папа сидел, уткнувшись в книгу, не подымая головы... и изредка бормотал что-то вроде:Ну, Горлум! Или: Ой, я вдруг подумал. что он правда умер!
И вот сегодня - свершилось! Книга прочитана. мы говорили очень долго. Я не ожидала такого. Глаза щипало. Он назвал Толкиена великим писателем и сказал, что давно не читал такой хорошей книги! Грустной, светлой и подымающей ввысь... Он сказал, что полюбил Средиземье и многих героев - их так много, но все такие яркие и запоминающиеся - и мы поговорили и об энтах, и о Теодене (очень ему понравился), и об эльфах (конечно!), и о Гэндальфе, и о Фарамире, и - особо о Сэме (очень он папу впечатлил), и - особо-особо - о Фродо... Да и вообще - обо всем... Как грустно было расставаться с ними, - сказал он. - Я понимаю тех, кто плачет... Я не плакал, но иногда так хотелось!И еще - что получил огромное удовольствие. И еще он сказал мне - спасибо.
Теперь он хочет посмотреть фильм. А у меня на душе так хорошо, как давно не было.
Извините за офф-топ!

[Amor]

Originally posted by Jacky
И все же не могу не поделиться своей радостью!
Рика тут писала, что "толкинула" тетушку. А у меня сегодня папа прочитал ВК!!!! Ох, как же я была рада! Я просто думала. что этого никогда не случится... Но, к счастью, ошиблась. Так вышло, что раньше он мягко отказывался, уверяя, что он немного наслышан о книге от нас с братом и не хочет разочаровываться. Вернее, думаю, он не хотел обидеть нас, опасаясь, что книга не понравится, а солгать он не сможет... И еще, он признался, думал, что она все-таки для другого возраста... А оказалось - для любого! Папе - 58. Тут. правда, нужна ремарка. Он - замечательный читатель, знаток литературы - российской и мировой, современной и древней, он собиратель нашей шикарной домашней библиотеки. По-моему, нет на свете писателя или книги ("серьезных", конечно), о которых бы он не знал. Мой брат учился на филфаке и то и дело приходил с длинным списком совершенно неизвестных польских и чешских писателей, а папа только радостно улыбался и оказывалось - он всех их знает и всех читал! У меня просто глаза на лоб лезли. А еще в годы застоя он ездил в Москву и покупал на иностранных языках (том же польском) писателей. которых на русском не издавали, и так читал. До сих пор у нас эти книги на почетных местах - Донливи, Хеллер, Джойс, Варгас Льоса... А каким наслаждением было ходить с ним по книжным магазинам! И это - человек с техническим образованием, офицер... вроде бы не характерно. А еще - и он, и мама всегда уважительно относились к нашим увлечеиям, никогда не торопились осудить, старались понять. И потрясающая открытость для всего нового - в музыке, в литературе, в мире...
Так вот. папа - читатель крайне избалованный и критичный. потому, когда он вдруг несколько дней назад объявил, что будет читать ВК, я даже слегка испугалась. И сперва каждые минут двадцать приставала с глупым вопросом: Где читаешь? Ну.как, нравится?!
А потом перестала спрашивать. потому что увидела, с каким лицом он читает. И как быстро перелистываются страницы... Мы только пару раз обменялись вопросами и отсветами, да я посоветовала не читать про Шелоб на ночь... Доходило до смешного. По ТВ шел любимый футбол, я смотрела, а папа сидел, уткнувшись в книгу, не подымая головы... и изредка бормотал что-то вроде:Ну, Горлум! Или: Ой, я вдруг подумал. что он правда умер!
И вот сегодня - свершилось! Книга прочитана. мы говорили очень долго. Я не ожидала такого. Глаза щипало. Он назвал Толкиена великим писателем и сказал, что давно не читал такой хорошей книги! Грустной, светлой и подымающей ввысь... Он сказал, что полюбил Средиземье и многих героев - их так много, но все такие яркие и запоминающиеся - и мы поговорили и об энтах, и о Теодене (очень ему понравился), и об эльфах (конечно!), и о Гэндальфе, и о Фарамире, и - особо о Сэме (очень он папу впечатлил), и - особо-особо - о Фродо... Да и вообще - обо всем... Как грустно было расставаться с ними, - сказал он. - Я понимаю тех, кто плачет... Я не плакал, но иногда так хотелось!И еще - что получил огромное удовольствие. И еще он сказал мне - спасибо.
Теперь он хочет посмотреть фильм. А у меня на душе так хорошо, как давно не было.
Извините за офф-топ!

Jacky, какая чудесная история! Я большим интересом это читала. Завидую тебе, я пока не смогла сподвигнуть на чтение этой книги свою мать, хотя на фильм я её сводила, он ей очень понравился, и после она сказала, что будет читать. Но сейчас ей и правда не до этого, очень уж она много работает и страшно устаёт. Ей не до книг сейчас. Буду надеяться на будущее.

[Amor]

Originally posted by Masha Klim
Не, ребята, так нельзя! Опять наше пресловутое атеистическое воспитание сказывается! Вот не можем мы принять, что после смерти земной начинается жизнь вечная. В церковь ходим, свечки ставим, а вечной жизни понять - ну никак!
Валинор по Толкину не Рай, а Чистилище. Ну и что в этом страшного? Да, Фродо с Бильбо должны уйти (он пишет, не "умирает", а "уходит"), куда, эльфы не знают. Так в этом же, по Толкину, преимущество смертной души над эльфийским бессмертием! Эльфы думают, что смерть не для них, а счастливы ли они? Попадая в Рай, душа смертного обретает вечное блаженство. Это по христианской концепции, а Толкин был искренне верующим человеком. Если бы он смертному Фродо подарил Валинор как аналог Рая, это было бы неправильно с точки зрения христианства. Как же так: Валинор лучше Рая? Так не может и не должно быть.

Ну я лично совсем не атеистка, хотя не принадлежу какой-то конкретной религиозной доктрине. Мне нравится представлять себе вечную жизнь по разным источникам, а не по одному единственному учению. То что бессмертие души по Толкину лучше, чем бессмертие эльфийское - это понятно, ведь католик был. Но ведь вопрос в том: грустный ли конец у истории или светлый. И ясно, что тут и то и другое одновременно. И грусть тут явная, так как для всех людей (даже верующих) бессмертие души не отменяет трагедии утраты и расставания. Поэтому когда я первое время думала, что Фродо подарили эльфийское бессмертие, я думала, что конец довольно светлый. Когда я узнала о том, что он всё равно остаётся смертным, мне конец показался другим, совсем не таким светлым. Ведь во что бы человек не верил, он всё-таки умирает, и те, кто остался всё равно будут страдать из-за этого.

[Angel Fire]

Небольшой оффтопик. простоя в шоке: какой-то добрый человек тут сказал, где можно скачать оригинал... Я скачала, я открыла...- помните свое ощущение когда читали книгу впервые- ОНО!Это чудо, такое чувство , как будто читаешь что-то совершенно новое и в то же время знакомое! Потрясающе, не смотря даже на то, что часть слов трудно
перевести, но это то что написал профессор, я слышала, что перевод- это только отражение "ВК", но не знала, что настолько. Трясущимися ручками набираю эти слова(а ведь хотела хорошенько подзабыть книгу до ТТТ),просмотрела глазами сценус Шелоб - в общем слезы счастья из глаз,
настороженные взгляды"соседей" по столу, и несходящая улыбка с моего лица. Перефразировав старую фразу: "Английский бы выучил только за то,
что на нем написан "ВК"

[Masha Klim]

Originally posted by Rika


Тоже полностью соглашусь с тобой, Тата.

Тем более, что аналогия с Христом не проходит и по еще одной простой причине. Христос был Бог и Сын Божий. Приходя на землю в образе человеческом, он осознавал свою божественную сущность, знал свой путь и знал, что после распятия он воскреснет и вознесется обратно в свою небесную обитель. Это, конечно, не отменяло страха, боли, страданий, присущих человеческой стороне его, не отменяли Гефсиманского сада и крестной жертвы... Но с ним было знание о воскресении.

В Пасхальную ночь верующие радуются чуду возвращения Христа из смерти в жизнь. Для Фродо воскресение не запланировано. Он - не бог, а обычный смертный, такой же как мы с вами слабый и страдающий. Он жертвует собой, сознательно идет на смерть, зная, что жизнь его конечна. Что он действительно жертвует всем, что имеет. В том числе, своей единственной и неповторимой жизнью, которой ему никто не вернет...

По-моему, сравнение некорректно, хотя я знаю, что подобные аналогии с литературе и дискуссиях возникают регулярно. История Толкиена гораздо более жестокая и трагичная. В ней нет и не может быть праздника Пасхи.

Так ведь вся суть, вся соль религии в том, что человек создан по образу и подобию Божьему! И ему, как и Христу, приходится нести свой крест, у каждого - свой крест. И ему, как и Сыну Божьему, обещана вечная жизнь. Христос не просто Бог, он - богочеловек. Душе человека предстоит вечная жизнь за гробом, а как же?
"Но Пречистая сердечно заступилась за него
И впустила в царство вечно палладина своего"

[Сашка]

Вот и сюда дошла потихоньку... Начинаю читать тред... так что скоро въеду во все и буду тоже активно учавствовать...

[Сашка]

вот одна из самых моих любимых фоток Фродо

[Jacky]

Originally posted by Masha Klim

Так ведь вся суть, вся соль религии в том, что человек создан по образу и подобию Божьему! И ему, как и Христу, приходится нести свой крест, у каждого - свой крест. И ему, как и Сыну Божьему, обещана вечная жизнь. Христос не просто Бог, он - богочеловек. Душе человека предстоит вечная жизнь за гробом, а как же?
"Но Пречистая сердечно заступилась за него
И впустила в царство вечно палладина своего"

Смысл Пасхи, как я его понимаю, и ликование - они и оттого тоже, что мы все спасены. Не только Иисус воскресает, смертью смерть поправ, но тем самым все мы обретаем жизнь вечную. Это победа над смертью...
Смерть, где твое жало? Ад, где твоя победа?

Ну, вот. ИМХО, прямые аналогии с религией, конечно, не совсем то. Но от мыслей об этом все равно никуда не деться. Мы ведь проводим их и с жизнью, и с другими книгами. Я просто не могла отделаться от мыслей о крестных страданях, когда перечитывала ВК - не впрямую, конечно... Просто подумала, что я от истории книжного героя на стенку лезу, а каково людям жить с мыслью о муках и смерти Бога. Те дни, когда Исус был мертв... Как же они должны переживаться...
Я уверена, что и в конце книги - опять же не прямо, не грубо, а тонко и прекрасно (в этом, кстати, ИМХО, большое отличие Профессора от Льюиса, который уж больно в лоб, неприкрыто "пропихивал" свои аналогии... У Толкиена все же - Волшебная страна, со своими правилами) есть отсвет евангельского... Но об этом ох как много еще надо думать, пока же это - на уровне чувства, трепета сердца. И, честное слово, книга для меня куда светлее нашей жизни!

Originally posted by Masha Klim
Как же так? Насколько я знаю, насколько мне объясняли, бабушка моя объясняла, попова дочка, ликование из-за того, что Христот воскрес, он вознесся на небо, к жизни вечной, к своей славе.

Да правда, конечно. И все же в Пасхе, а вернее в пасхальной неделе - есть и праздник и скорбь. Есть слава и вечная жизнь Христу воскресшему, но нет надежды для Христа-человека. Ликовала бы со всеми мать его, Мария? Может быть, но сквозь слезы.
Все ИМХО тут. Я профан в религии, просто пишу про свое понимание.

Понимаешь, дело в том, что Фродо мог чего-то не знать, но из-за давнего покровительства высших сил чувствовать. Что есть еще что-то. Вот это ощущение, что "есть еще что-то" помимо твоей жизни, как в смысле "есть эльфы", так и в смысле "есть жизнь дальше" - вот это интуитивное чувство Толкин своим героям дает. И Арагорн перед смертью говорит Арвен, что это - не конец, они еще увидятся. И Фродо очень многое чувствует интуитивно. .

Согласна про интуицию. Очень хотелось бы видеть в этом надежду, но у меня с этим туго. Кстати, смерть Арагорна - еще один депрессивный момент...

Потом, для меня Валинор всегда был настолько прекрасной страной, что я не могла допустить, как там можно горевать. И для меня Фродо уходит туда не только своей душой, но и телом. Развоплощения не происходит. Уходит не один, а с обожаемым Бильбо и любимым Гэндальфом. Элронд, Галадриэль. Неплохая компашка

Вот в этом и есть твоя вера. Это личное.

Тата! Толкин - хороший отец. В том числе и для своих персонажей.

Ну вот, опять религиозные ассоциации просятся... Послал Профессор "сына" на заклание...

[Rika]

Джеки, поздравляю. У тебя классный папа. Хорошо, когда с родителями вот так можно обсудить самые интересные вещи.

[Аликс]

Джеки, подписываюсь под каждым твоим словом из поста, где ты говоришь о доверии Толкину и смирении, с которым принимаешь конец. Вот именно - смирение, и я испытываю неизъяснимую радость оттого, что я принимаю финал книги таким, каким его написал Толкин.

Ужасно рада за тебя и за твоего папу.

[Rika]

Ура, сестры и братья "фродоманы"! Всех поздравляю с боагополочным разрешением облома.
Форум снова заработал. Все живо и все цело на нашем треде.

Можно длагополучно жить дальше. А то было бы очень обидно потерять разом столько интересных мыслей, которые накопились тут за 2 месяца.

[JMie]

Спасибо за твой рассказ про твоего папу! Дело в том, что в эти выходные моя мама начала "ради меня" читать "ВК". Вернее, нет, она ради меня прочтет и "Хоббита", и "ВК". И начала "Хоббита". Я теперь очень волнуюсь, так боюсь, что вдруг ей не понравится, тоже пристаю с вопросами. И все-таки я так рада, что она согласилась прочитать (ради меня не смогла отказаться )!!

[Rika]

Ура, сестры и братья "фродоманы"! Всех поздравляю с благополочным разрешением облома.
Форум снова заработал. Все живо и все цело на нашем треде.

Можно жить дальше. А то было бы очень обидно потерять разом столько интересных мыслей, которые накопились тут за 2 месяца.

[Rika]

Ура, сестры и братья "фродоманы"! Всех поздравляю с боагополочным разрешением облома.
Форум снова заработал. Все живо и все цело на нашем треде.

Можно длагополучно жить дальше. А то было бы очень обидно потерять разом столько интересных мыслей, которые накопились тут за 2 месяца.

Вот, вернулась на любимый форум и понимаю, что с моими, столь редкими, вылазками в интернет я пропускаю кучу интересной информации, а вместе с ней и возможность общаться. Сейчас попыталась найти ответы на мои реплики - пока безуспешно. Нельзя ли как-нибудь найти эти ответы не простым перебором страниц? А то я как вспомню, что последний раз была на 17-ой - плохо становится.
Ладно, пошла искать дальше, всем пока, надеюсь на не столь долгое время.

Извините, надо было сначала эту страничку почитать, а потом уже писать. Просто насчет привлечения всех знакомых и родственников к Толкиену. Могу сказать только, что все мои попытки закончились провалом. Есть просто одна такая у меня особенность: стараясь сильно не нудить и не давить на человека, в итоге я каждую секунду говорю о Толкиене, понимаю это, но ничего не могу с собой поделать. Вот. Зато, очень неожиданно, моя подруга, которая уже от одного упоминания "ВК" лезла на стену, посмотрев фильм просто загорелась идеей прочтения книги. Получается то, что не удалось мне - удалось фильму.

[Angel Fire]

Ну слава Эру!!!!!! два дня без этого треда- оказывается такой экстрим!

[Rika]

Originally posted by Angel Fire
Ну слава Эру!!!!!! два дня без этого треда- оказывается такой экстрим!

Да, Ангел, твоя правда. Я тоже обнаружила за эти два дня, что капитально "подсела" на Имладрис и этот тред в частности.

Lothlorien
Я даже не знаю, как тебе помочь.. Попробуй заглянуть в инструкции к форуму...может, тут какая поисковая система есть... По-другому, я вижу только один путь - читать все подряд... Тем более, мы за твое отсутствие успели о всяких интересных вещах поговорить...

О! Методом художественного тыка выяснила!!! Лотлориен, ткни к кнопочку search под каким-нибудь из собственных постов. И серевер тебе по поиску выдаст список твоих постов. на форуме. Вот.

Ачто больше всего произвело впечатление на твою подругу в фильме?

[Jacky]

Ура! Друзья мои! Мы снова вместе! Я так за эти два дня соскучилась! Тем более, что у меня не только имладрис висел, но и все подряд. и на "запасном" форуме меня не регистрировали!
А мне там очень понравилось то, что Рика написала про Амон-Сул! Было бы неплохо это сюда перенести...

[Rika]

Originally posted by Jacky
...то, что Рика написала про Амон-Сул! Было бы неплохо это сюда перенести...

Ура, Джеки! Рада видеть.

Про Амон-Сул,"по просьбе трудящихся" , переношус запасного аэродрома на базовый.

Это мы с Лейтенантом на Совете Мудрых по поводу геройских качеств г-на Бэггинса-мл. спорили.

Нет, Лейтенант, ты, все-таки, очень однобоко мужество и отвагу воспринимаешь - обязательно надо на врагов с ножиком наперевес кидаться...

Ну НЕ ПОНИМАЮ я, отчего вам Фродо трусом кажется. Если бы вы, ребята, на его месте хотя бы половину его мужества проявили, всем бы вам смело можно было выдавать по три звезды Героя России сразу, честное слово!

(ИМХО) Фродо в фильме на Амон-Сул ведет себя не трусливее, а отважнее остальных. Почему? Потому что он - единственный из четверых, кто понимает весь масштаб грозящей им опасности: он из-за кольца чувствует в полной мере, кто им противостоит и какая страшная у призраков сила. Остальные просто не осознают до конца, что происходит, ведут себя крайне беспечно... А когда не знаешь подлинную силу врага, он вызывает меньше страха...

А Фродо с кольцом на шее постоянно ощущает присутствие назгулов, их черное воздействие! Даже в Бри трое хоббитов мирно дрыхнут во время атаки призраков на гостиницу и просыпаются уже только от их визга, а Фродо всю ночь на ногах, судя по всему, даже не ложился. Он не может заснуть, потому что каждой клеточкой чувствует, что they are coming...

А потом, на Амон-Сул, Фродо Фродо ведь знает, что призраки явились именно за ним - за его жизнью и за кольцом. Ему и Гэндальф, и Страйдер много раз успели повторить, что охотятся за ним и что для него это - смерть.

К тому же, на Амон-Сул назгулы всю свою "ментальную" силу обрушивают именно на Фродо (остальные хоббиты их не интересуют). Для призраков главное - сломать, подчинить волю хранителя кольца тем или иным способом... И ведь кольцо хочет того же, т.е. тоже давит на Фродо со своей стороны.

Прикинь, Лейтенант, какой силы удар на Фродо там обрушивается! На мальчишку, который и оружия-то раньше никогда в руках не держал! Ты бы вел себя сильно отважнее на его месте - уж признайся честно?

И призраки почти добиваются своего, заставляя его надеть кольцо! Обрати внимание, как только кольцо надето и Фродо оказывается в призрачном мире - видимый и подвластный призракам, король даже кинжал отводит. Он считает, что оружие теперь уже не нужно, что раздавленную страхом, безвольную жертву можно брать "голыми руками".
Но "жертва"-то оказывается сохранила волю к сопротивлению! И воля Фродо оказывается сильне воли назгула и кольца - он отдергивает руку и не дает Ангмарцу коснуться кольца! Он отказывается им подчиниться! Да, Джексон убрал книжную фразу на броде Бруинена (Вы не получите ни кольца, ни меня), но, фактически, этот жест- ее физическое, визуальное воплощение.

Можешь со мной не соглашаться, Лейтенант, но по мне эта отдернутая рука на порядок круче всякого махания мечами". Духовная стойкость по-моему, вещь более сложная, чем физическая храбрость...

Вчера наконец-то посмотрела FOTR на английском (огромное спасибо Iriske за кино и гостеприимство! Go Nizhnevartovsk! Go Russia!). Да… Сколько интонаций, переживаний, оттенков и т.д. «украл» у нас дубляж! Ну, об этом столько всего сказано, не буду повторяться, к тому же это офф-топик. Наконец-то услышала голоса актеров без помех.

Теперь у меня «прояснилось» мое отношение к Фродо в фильме. Вуд – отличный актер, он гениально сыграл Хранителя. Он просто отлично справился с ролью, воплотив замысел ПиДжея и его команды. Однако у меня возник вопрос(ы) именно к ПиДжею и иже с ним: читая (в который раз) внимательно книгу, я все больше убеждаюсь, что Фродо к началу похода был уже взрослым мужчиной-хоббитом. Причем взрослым самостоятельным мужчиной-холостяком (ну, может быть, пока еще холостяком ) в самом расцвете лет. С самого начала похода Фродо – лидер среди хоббитов, он ведет их отряд, он несет ответственность за них, он старший не только по возрасту, но и по положению. Даже без Кольца он довольно серьезный хоббит, хотя и повеселиться тоже не прочь.

У ПиДжея Фродо другой: ИМХО, да, он серьезен и трагичен, он больше знает про Кольцо и сложившуюся ситуацию, понимает масштаб и силу Зла, уже страдает от борьбы с Кольцом (причем гораздо более быстро, чем в книге, но таковы реалии кинематографа). Но Фродо ведет себя как равный среди хоббитов. И как оч. молодой хоббит (хотя Пип, конечно, еще моложе ) А уж выглядит он то на 20, то на 16 лет. ИМХО, в фильме поведение Фродо близко к книжному в сценах в Бри.

Сам вопрос: как вы думаете (а может знаете, что говорил ПиДжей, сценаристы и пр. может, какие-нибудь ссылки подскажете), почему Фродо такой молодой в фильме? Зачем это ПиДжею? Здесь, в этом треде уже говорилось о том, что Фродо у Джексона – воплощение души Фродо. ИМХО: на протяжении всего фильма показывать именно душу героя – это как-то… (что-то не могу подобрать слово) просто что-ли. Почему не взяли более взрослого актера (пожалуйста, не подумайте, что я имею в виду Бреда Питта в роли Фродо ? Ведь это совсем разное: переживать за молоденького юношу, оказавшегося в тяжелейшей ситуации, и проживать Поход с «взрослым» Фродо. Может, Джексону хотелось, было важно, чтобы зрители сразу начали сопереживать Фродо (вы посмотрите, как убивается женская половина зрителей по Фродо-Вуду)? Да, сострадание изможденный мальчик вызовет более быстро, чем мужчина, стойко несущий свой крест. Неужели ПиДжей хотел упростить эмоциональное восприятие Фродо?

Snoop_Soleil

ПС. Надеюсь также услышать о вашем восприятии «внешнего» Фродо. Большая просьба тем, кто уже писал на эту тему, указать ссылку - из-за безумной занятости совершенно нет времени читать весь тред еще раз. Спасибо всем.

[Rika]

Originally posted by Snoop_Soleil

Здесь, в этом треде уже говорилось о том, что Фродо у Джексона – воплощение души Фродо.

На мой взгляд, это слишком - с одной стороны, упрощенная, а с другой - усложненная и надуманная - трактовка. Не думаю, что ПиДжей объяснял Вуду: "ты, парень, должен у меня сыграть душу". По-моему, такой вариант возможен только как часть целого.

Originally posted by Snoop_Soleil

Сам вопрос: как вы думаете (а может знаете, что говорил ПиДжей, сценаристы и пр. может, какие-нибудь ссылки подскажете), почему Фродо такой молодой в фильме? Зачем это ПиДжею?
Почему не взяли более взрослого актера.Ведь это совсем разное: переживать за молоденького юношу, оказавшегося в тяжелейшей ситуации, и проживать Поход с «взрослым» Фродо. Может, Джексону хотелось, было важно, чтобы зрители сразу начали сопереживать Фродо (вы посмотрите, как убивается женская половина зрителей по Фродо-Вуду)? Да, сострадание изможденный мальчик вызовет более быстро, чем мужчина, стойко несущий свой крест.

У Пиджея, насколько я понимаю,в его трактовке ВК, в том что касается Фродо - пунктик на идее жертвы. Чистой, невинной душе, которая приносится в жертву ради спасения мира.А чистая и невинная душа в понимании людей чаще всего оссоциируется именно с ранней юностью.

Поэтому, судя по его интервью и эскизам к кастингу Фродо, на эту роль с самого начала сознательно искался совсем молоденький мальчик. Джексон в интервью, расказывая о кастинге Фродо, все время повторяет, что он искал "young kid".

Ну, и, конечно, юноша, почти ребенок в роли жертвы - - почти безотказный эмоциональный крючок. Тут ты права, явно не обошлось без таких соображений! Прием неспортивный, но эффективный.

Что ни говори, а юный мальчик в такой ситуации эмоционально цепляет сильнее, чем если бы на его месте был солидный дядя средних лет. Конечно, местами живодерство из этого получается (то ли еще будет в следующих частях, особенно в Короле!),но зато зрители по герою безотказнее "умирать" начинают. И в кинотеатры рвутся по 10 раз поплакать.

[Bell]

Originally posted by Rika
Belladonna
Я не ошибаюсь, это ты поминала о "Жемчужине Брендихолла"? Если там дети присутствуют, то это совсем не та повестуха, о которой я думала!Видноэтих "Жемчужин" и "Мэри Сью" в фанфике развелось, кaк мышей...

А у тебя текста нет? Ведь тот сайт Rescue Frodo и правда помер, и, к несчастью, до того, как я успела туда забраться...

Народ, у кого этот текстик имеется - скиньте на мыло, плз!!! Хочу после всех мрачностей утешаться хотя бы дурацким сентиментальным чтивом с уютными гнездышками и кучей малолетних бэггинсят!!! А то я плакать начну без остановки!!!

Рика, да если б я имела текст, он уже бы лежал у тебя в почте! Увы !!! Хотя еще раз повторю, чисто женский фанфик, но странно, мне он со всей своей приземленностью и сентиментальностью покатил больше, чем "Home..." Премборн. Все же в "Письмах..." она взяла довольно высокую планку, они неплохи по стилю и содержанию; кто-то абсолютно точно сказал, что это тот самый внутренний диалог, который живет внутримногих,"зацепленных" ВК (хотя отчетливо помню, что заново отросший палец меня сильно ... м-да, удивил ). Этот диалог в принципе можно продолжать до бесконечности, мне ещё удивительно, что она так быстро закруглилась . Но понимаешь, если "Письма..." еще слегка царапают своим неправдоподобием, все события "дома" (кроме самого начала, это действительно неплохо и вполне в стиле писем) вызывают один глобальный вопрос-протест: почему? что он тут делает? зачем он вернулся? Талантливая и эмоциональная Премборн практически попадает здесь в собственную ловушку и загоняет туда же Фродо и всех его друзей. Читая "Home...", понимаешь, наскольковнутренний контекст "Писем..." все-таки несоответствует миру Толкиена - хотя внешнее сходство имеется. Это несоответствие, мне кажется, переоценивает весь мир ВК, опускает его финал от победы к поражению, от "небесного" к "земному", от победы духовной к борьбе за выживание. Все ИМХО.
Ну и расписалась, аж жуть берет . А вообще фанфики хорошая штука в смысле оценки первоисточника, сразу понимаешь, какая это все-таки прелесть...

[Rika]

Беладонна, я, наверное, очень приземленный человек, но мне всегда хочется, чтобы борьба духовная соседствовала с борьбой за выживание. И лучше, чтобыобе из них, по возможности, завершались успешно.

Ну ничего с собой не могу сделать - ненавижу плохие концы. Всю жизнь такая была. Или я слишком "реально" воспринимаю ВК - почему-то так, также, как и в рельной жизни, мне очень тяжело смиряться с потерей тех, кого любишь.

Но, как сказала как-то, кажется, Ольга, ВК - зеркало, в котором каждый видит себя. Я и в нормальной жизни по характеру мало склонна к смирению. Поэтому мне так тяжело смириться с таким финалом ВК - тянет сопротивляться. и Фродо у каждого из нас разный - "личный". Наверное, он каждый раз немножко похож на того, кто читает книгу - мы наделяем его теми чертами, которыеимеем или хотим иметь в себе..

А Премборн мне еще так нравится, наверное, потому, что мы с ней в чем-то похожи. Насколько я могу понять, у нас мозги рчень сходно работают. И наши Фродо (и Сэмы) тоже очень похожи, почти как "близнецы-братья". Но я легко допускаю, что при несовпадении этот текст может вызывать резкое отторжение, как, скажем у Аликс. Это естественно и нормально.

По Home в том виде, в каком он есть, пока не о чем судить. Это разрозненные и совершенно сырые отрывки, даже без особой связи. Совершеннейшийчерновик на самой ранней стадии разработки.

Но у моей "приземленной" души намеченные там темы особого отторжения не вызвали. Скорее - любопытство. И некоторое сожаление, что эта попытка не была доведена до конца.Насколько я понимаю, Премборн не просто не дописала текст, но и вовсе исчезла из сети в неизвестном направлении. Надеюсь, по каким-то сугубо положительным и приятным причинам.

В 20 веке изменилось само мировоззрение, не его католическое преломление. Иными словами, призма та же, а волна сквозь нее уже другая. Спросите средневекового крестьянина - что будет через 200 лет? Он ответит: будет такая-то погода и такие-то виды на урожай.
Для него мир был статичен, и если и менялся вообще, то всегда возвращался к прежнему состоянию. Потому что тогда еще не было окончательно изжито восприятие времени как кольца. Это потом оно уже стало однонаправленной стрелой.

Вот примерно так.
Тем, кто считает, что Фродо не представлял угрозы для Средиземья - спорить не стану. Возможно и это прочтение. Но кольцо его все-таки выгрызло. И - кто знает - как далеко бы зашло это выгрызание? К чему бы он пришел? Может, стал бы Горлумом? "Загадки в темноте..."

Амон Сул... Этот спор мне кажется немного странным. По-моему, Фродо просто не умеет драться. Где ему было учиться? А от страха может и парализовать, к слову.
Если не все сталкивались с ситуацией нападения наяву, то многим наверняка снились кошмары. Помните - хочешь крикнуть и не можешь?
Почему-то, когда это показано в фильме "из-нашей-жизни", никто не удивляется. Ну страшно, ну вылетает все из головы, если не доведено до автоматизма, как у Странника того же...
А если фильм фантастический - разве нельзя? Что вам Фродо, крутой Уокер?

И о возрасте... Я тут посчитала: хоббиты живут примерно в 1,5 раза дольше людей. Книжному Фродо 50 лет. Делите на полтора. И сколько ему в таком случае? Под сорок. Не так и много. 37-38 лет.
Но, скорее всего, не в жертве дело. Иисус тоже был не мальчик, и на исполнение его роли никогда не брали кого-то юного.
У меня есть одна подлая мысль - Фродо юный, "шоб покрасивше"... Но так она мне не нравится! Разубедите, кто может!

Rika, большое спасибо за ответ

Originally posted by Rika


На мой взгляд, это слишком - с одной стороны, упрощенная, а с другой - усложненная и надуманная - трактовка. Не думаю, что ПиДжей объяснял Вуду: "ты, парень, должен у меня сыграть душу". По-моему, такой вариант возможен только как часть целого.

Вот-вот, и у меня сложилось впечатление, что это упрощенный подход. Внутреннее и внешнее суть части единого целого. Если нам показывают только внутренний мир, то где же внешний? Нет, думаю, что у ПиДжея все не так просто.

[i]У Пиджея, насколько я понимаю,в его трактовке ВК, в том что касается Фродо - пунктик на идее жертвы. Чистой, невинной душе, которая приносится в жертву ради спасения мира.А чистая и невинная душа в понимании людей чаще всего оссоциируется именно с ранней юностью.

Поэтому, судя по его интервью и эскизам к кастингу Фродо, на эту роль с самого начала сознательно искался совсем молоденький мальчик. Джексон в интервью, расказывая о кастинге Фродо, все время повторяет, что он искал "young kid".

Ну, и, конечно, юноша, почти ребенок в роли жертвы - - почти безотказный эмоциональный крючок. Тут ты права, явно не обошлось без таких соображений! Прием неспортивный, но эффективный.

Что ни говори, а юный мальчик в такой ситуации эмоционально цепляет сильнее, чем если бы на его месте был солидный дядя средних лет. Конечно, местами живодерство из этого получается (то ли еще будет в следующих частях, особенно в Короле!),но зато зрители по герою безотказнее "умирать" начинают. И в кинотеатры рвутся по 10 раз поплакать. [/B]

Тогда, приходится признать, что в такой трактовке Джексон в первую очередь ориентируется не на толкинистов-зрителей, а больше на зрителей, не читавших ВК. Что ж, такой подход я оч. даже понимаю: толкинисты ведь все равно фильм посмотрят, а нужно, чтобы фильм посмотрело как можно больше человек.
Тут хочется привести цитату Алекса Экслера из его рецензии на FOTR (с этими его словами я согласна на 100%):
«…Кроме того, перед ним стояла задача не просто экранизировать "Властелина колец" так, чтобы его приняли толкиенисты, но и создать хороший коммерческий продукт, который поможет компании New Line Cinema подняться на новую ступень в мире киноиндустрии. В New Line Cinema все было поставлено на этот проект. Провал был равносилен разорению компании, потому что это одна из самых дорогостоящих постановок в современном кинематографе - на нее потрачено порядка 350 миллионов долларов… Конечно, к фильму есть определенные претензии, и их немало, но одно можно сказать совершенно точно: Джексон сделал практически невозможное. Он сумел создать невероятно успешный коммерческий проект (сборы по всему миру это уже подтвердили), но его "Властелин колец" не является дешевой попкорновой поделкой… После просмотра фильма я с большим удовольствием сел перечитывать эту книгу, которую читал много лет назад. С большим, подчеркиваю, удовольствием. Если фильм как таковой заставит взяться за Книгу тех, кто ее читал когда-то давно или не читал вообще, - уже за это Джексону честь и хвала. .»

Хочу подкинуть мои 5 копеек: чем больше будет успех у проекта Джексона, тем больше интерес ко всему, связанному с книгой и фильмом, в том числе к Новой Зеландии. Туда потянутся туристы, инвестиции… И станет НЗ – самой благополучной и богатой страной на земле Аминь.

Rika, а каково Ваше видение «внешнего» Фродо?

[Rika]

Originally posted by Snoop_Soleil


Rika, а каково Ваше видение «внешнего» Фродо?

Извини, пожалуйста, но я не понимаю формулировку. Объясни поточнее, что ты имеешь в виду под "внешним" Фродо.

Нравится ли мне внешний облик Фролайджи? Да, нравится.На мой вкус - то, что доктор прописал. Хоббитское и эльфийское сочетаются в нужных пропорциях.

Originally posted by Ghera
..."


И о возрасте... Я тут посчитала: хоббиты живут примерно в 1,5 раза дольше людей. Книжному Фродо 50 лет. Делите на полтора. И сколько ему в таком случае? Под сорок. Не так и много. 37-38 лет.

Делить на полтора надо в любом случае не 50, а 33, так что по математике все "чисто"
Самые замечательные и содержательные обсуждения на эту тему были на старом Совете Мудрых когда народ только узнал, кто будет эту роль играть.
Только миссис Андерхилл уже говорила где то, что 20 лет - вполне подходящий возраст, но в фильме он иногда на 12 выглядит, что царапает все-таки, я в этом согласна.