Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

 
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 18.02.2002, 20:00   #151
Сарэ
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
ИМХО кольцо все-таки вполне при чем. Помнишь, о чем бредит Фродо во время своей болезни каждый год? "Оно ушло. Без него так темно и пусто..."
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 18.02.2002, 20:03   #152
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Sare, кончно кольцо очень даже "при чем" - оно вообще в начале всех его бед и несчастий. И шрамы от него страшные остались...

Но все жедело не только в одном кольце....
Rika вне форума  
Старый 18.02.2002, 22:11   #153
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
Цитата:
Originally posted by Rika
Vasya
...я. кажется,уже высказывалась где-то раньше по поводу ухода Фродо за море. Я тоже не могу рассматривать это как награду. Разве что - как попытку с стороны Мудрых загладить свою вину перед ним. Для меня поступок Фродо -это трагедия личности, шаг отчаяния и слабости, когда душа уже настолько измучена и искалечена, что просто не остается сил продолжать жить и бороться. Своего рода самоубийство. Или что-товроде эвтаназии, желанного спасения от боли и мук для смертельно больного человека. Хотя смертельна ли была его болезнь?


Если довести человека (пардон, хоббита!) до такого кошмарного состояния (полное физическое и моральное истощение, страшнейшая психическая травма, многочисленные тяжелые ранения), то трудно ждать, что он потом сам придет в норму, если ему не помочь... А ведь никто по сути и не помогает!Дополнительная проблема ив его собственном характере - самокопании и самобичевании, стремлении взвалить на себя ответственность за все ошибки и несчастья, в постоянных муках совести по поводу своей якобы имевшейся "вины", "провала" и "преступной слабости"... Тем более, что он замыкается в себе со своей болью и бедой, боясь "нагрузить" друзей...

В итоге мы имеем то, что имеем: раздавленную, искалеченную личность в глубочайшем отчаянии. Фродо ведь в последней главе романа фактически умирает у нас на глазах, физически и духовно, -день за днем теряя силы и желание жить... И в Благословенные Земли он срывается от полнейшего отчаяния, ощущения личного краха и тупика. Только вот найдет ли он там спасение и покой? Внешние - физические и "магические" раны там, пожалуй, вылечат.А вот, внутренние,душевные? Сможет ли жизнь на Заокраинном западе - чужая земля, чужой народ, чужие берега - заставить его вновь почувствовать себя "целым", вернуть внутренюю гармонию, остановить это бесконечное самоистязание за "провал" у рокой расщелины Маунт Дум? Ох, сомневаюсь... Ведь Фродо по натуре из тех, кто носит свой "личный ад" внутри себя... И только он сам может с ним справиться - никакие эльфы и валары тут, увы, не помогут.

[

Рика! Не могу с тобой не спорить. Посмотри, как ты характеризуешь Фродо! Ведь ВК - не психологический роман! Фродо уходит потому, что он ранен, и его не могут излечить. Но что означает это "ранен"? То, что у тебя написано - это действительно распад личности. По нашим канонам ТАКОГО Фродо надо было бы помещать в психушку и долго лечить. А он не ТАКОЙ. А не ТАКОЙ он потому, что ВК - не психологический роман. Здесь свои законы. Разве человек, полный отчаяния, со страшнейшей психической травмой может стать мудрым? Разве может он не привлекать внимания? Разве может он не быть слабым? Да нет, не может. Он будет эгоистичным, он заставит весь свет с собой носиться, он отравит окружающим жизнь.
Но ВК - не психологический роман (и в третий раз говорю это). Поэтому, пройдя все муки ада, Фродо не превращается в слабого, эгоистичного доходягу, а получает в награду МУДРОСТЬ и СИЛУ. ("Ты стал мудрым, полурослик! Мудрым и жестоким". Это говорит Саруман, не кто-нибудь. Не последний дурачок в Средиземье).
И еще цитата, правда неточная: "Фродо сделал все, чтобы не привлекать к себе внимания. Сэму было не до него. У них с Рози родилась дочь".
Это во время приступа-то! Да преломись его психика так, как ты пишешь, весь дом бросил бы роженицу и стоял бы на ушах вокруг Фродо Бэггинса!

Он уходит за Море, потому что он ранен. Но это не аналог психического заболевания. Это просто смертельная рана, от которой есть спасение только в стране эльфов на Западе. Излечится ли он от нее там? Толкин отвечает - да. Только я не помню, в каком из своих писем. Он говорит, что Страна эльфов - это не аналог рая для Фродо. Это аналог чистилища. Там ему суждено избавиться навсегда от своих страданий. Это первое. А второе - познать свое место в истории Средиземья.Полностью осознать и историю Кольца, и свою роль, одновременно и малую и великую, в этой истории. После этого Фродо уйдет вновь. Но куда - про то эльфам неведомо.
Masha Klim вне форума  
Старый 18.02.2002, 22:13   #154
Сарэ
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Сарэ
 
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
Маша, ты вернула мне эстель!
Спасибо большое...
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с)
Сарэ вне форума  
Старый 18.02.2002, 22:53   #155
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Masha Klim

Если исходить из твоей посылки (ВК - не психологический роман), ты безусловно права. Даже оспаривать твои тезисы не буду. Все верно.

Есть только одна проблема - и она лежит в разнице нашего с тобой восприятия. Для меня ВК - "психологический" роман. С историческим колоритом, действие в котором происходит на нашей родной Земле, только лет эдак 6000 назад. И его герои - живые, реальные люди (вне зависимости от их расы), чьи переживания для меня проходят и воспринимаются по общим законам психологии.

Кстати, могу высказать предположение (не очень для меня лестное ), что причина здесь - в разнице уровней нашей стобой "толкинутости". Наверное, у меня в этом пункте дело зашло далековато. И возможно, это меня уже надо лечить за то, что мне хочется лечить Фродо Бэггинса, а не отправлять его за море.

Я никого не заставляю соглашаться с моей точкой зрения - лишь пытаюсь ее объяснить. Как я уже говорила, я знаю, что тех, кто думает, как я , не так уж много среди толкиеновских фанов. Хотя они тоже есть - и у них есть право на жизнь!

Позволь лишь одно замечание. Ты пишешь:

"Разве может он не быть слабым? Да нет, не может. Он будет эгоистичным, он заставит весь свет с собой носиться, он отравит окружающим жизнь. Да преломись его психика так, как ты пишешь, весь дом бросил бы роженицу и стоял бы на ушах вокруг Фродо Бэггинса! "

Человек, попавший в тяжелую психологическую ситуацию МОЖЕТ не быть слабым, не вести себя как истеричка. И не обязательно станет эгоистом. А крайняя степень отчаяния иногда учит мудрости, потому что человек в такой ситации заглядывает через край и видит больше, глубже, острее тех, кто находится в уравновешенном состоянии души.

А если человек изначально силен духом отдает себе отчет в том, что с ним происходит и горячо любит тех, кто его окружает (а это, в сущности - как раз наш случай), то даже при очень тяжелой душевной травме он будет пытаться оградить близких от своих проблем. Станет одиноким, замкнется, категорически не будет жаловатьсяи станет безбожно врать друзьям, утверждая, что у него все в порядке.

И в жизни такие истории нередки. Правда, такая линия поведения чревата трагедией - об этом тебе любой врач-психиат скажет - лучше бы жаловался, бился в истерике и плакался всем встречным... Потому что вариант, когда человек с травмой держит все в себе, чаще всего кончается суицидом. Любой из нас, даже очень сильный человек, может оставаться наедине с нерешаемыми внутренними проблемами только какое-то время. А потом наступает срыв.
Rika вне форума  
Старый 18.02.2002, 22:55   #156
Гость
 
Сообщений: n/a
Маша, неправда это

Цитата:
Разве человек, полный отчаяния, со страшнейшей психической травмой может стать мудрым? Разве может он не привлекать внимания? Разве может он не быть слабым? Да нет, не может. Он будет эгоистичным, он заставит весь свет с собой носиться, он отравит окружающим жизнь.
Я бы сказала что все наоборот: Фродо получает и мудрость и силу, и именно эта мудрость и делает его еще более одиноким. И именно эта сила позволяет ему оградить своих друзей от своей боли и опять же переживать все в одиночестве. И сила и мудрость имеют свою цену - на чужих ошибках еще никто не научился. Все 4 хоббита проходят испытания и становятся мудрее и сильнее. Только в случае Фродо слишком уж много мудрости, и слишком уж дорога цена.

Edit: Рика,вы меня обогнали
----------

А про роль кольца - (это скорее аналогия чем понимание для меня) вот:
Как Фродо потихоньку шел в Мордор, так кольцо его душу и грызло. Все, что он любилв этой жизни, потихоньку вытесняло. Под конец уже ничего не осталось, только его привязанность к Сэму, как последняя ниточка.
(Кстати, помните как Гандальф-уже-белый сначала испугался, что Фродо пошел один, а потом обрадовался, узнав что Сэм за ним увязался? - нужен был Сэм, чтоб Фродо совсем себя не потерял)
Ну вот кольцо выкинули - камень-то с плеч, а вместо него что? Пустота и чувство вины. Хотел Фродо полюбить Шир, и пиво, и все остальное "обратно", с легкой душой, как раньше, да не смог. Кстати, мне все время казалось, что Фродо хотел умереть там на горе. Сэм все про Рози думал, да как домой вернется. А Фродо и не надеялся, по-моему не потому, что орков боялся, а потому, что знал заранее, что возвращаться будет не к чему. Горлум был - живой пример.
А болезнь на каждую годовщину потери кольца - это не тоска по самому кольцу. Это тоска по всему тому, что Фродо любил, и что кольцо у него отняло. Тоска по тем чувствам, которых больше нет, и боль от пустоты этой.
 
Старый 18.02.2002, 22:57   #157
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
По-видимому, действиетельно существуют два (как минимум!) общих подхода к осмыслению финала ВК. Правильнее их было бы называть не мужским и женским, а, позаимствовав терминологию из психологии, маскулинным и феминным.
Моя личная точка зрения заставляет меня относиться к ВК как к героическому эпосу, все персонажи которого играют жесткие, закрепленные законами жанра роли. Да, Фродо слаб физически, но он силен духовно, силен и чист, именно в этом его шанс - он не ищет власти, не болеет ею и не борется с ней. Именно в этом он - наиболее подходящий Хранитель, и Мудрые чувствуют свою слабость по сравнению с ним, чувствуют, что Фродо на эту роль годится лучше.
Да, Фродо пострадал, и, возможно, непоправимо. Но на то он и герой, героям выпадают трудности, а во многих случаях и смерть, которая, кстати, для многих культур является логическим финалом, высшей точкой героического пути.
В нашем понимании Фродо - обычный человек, на долю которого выпали непосильные испытания. Но может ли спасение мира быть посильным испытанием? Является ли трагедией быть спасителем человечества?
Между прочим, у Клайва Льюиса, близкого друга Толкиена, в "Космической трилогии" мы видим те же мотивы, обычный человек, Рэнсом, избавив от Грехопадения целую планету, получает смертельную, как оказывается впоследствии, рану. Смысл в том, что избавить от Зла без самопожертвования невозможно, иначе получится примитивный боевик, где добро с кулаками всегда побеждает зло.
И это прекрасно, что Толкиен не сделал концовку романа трагической, где всеми брошенный и забытый Фродо доживает в несчастье свой век.
Толкиен, верный идеям эскапизма, продемонстрировал всем нам, что Фродо, хоть и сломанный, но не сломленный, получает прямой билет на Небеса.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:05   #158
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by tata bolger

Как Фродо потихоньку шел в Мордор, так кольцо его душу и грызло. Все, что он любилв этой жизни, потихоньку вытесняло. Под конец уже ничего не осталось, только его привязанность к Сэму, как последняя ниточка.
Ну вот кольцо выкинули - камень-то с плеч, а вместо него что? Пустота и чувство вины. Хотел Фродо полюбить Шир, и пиво, и все остальное "обратно", с легкой душой, как раньше, да не смог. Кстати, мне все время казалось, что Фродо хотел умереть там на горе. Сэм все про Рози думал, да как домой вернется. А Фродо и не надеялся.....потому, что знал заранее, что возвращаться будет не к чему. А болезнь на каждую годовщину потери кольца - это не тоска по самому кольцу. Это тоска по всему тому, что Фродо любил, и что кольцо у него отняло. Тоска по тем чувствам, которых больше нет, и боль от пустоты этой. [/B]
tata bolger !

Подписываюсь обеими руками под всем вашим сообщением - и особенно под цитируемыми мною выше строками.
Rika вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:15   #159
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by tata bolger
А про роль кольца - (это скорее аналогия чем понимание для меня) вот:
Как Фродо потихоньку шел в Мордор, так кольцо его душу и грызло. Все, что он любилв этой жизни, потихоньку вытесняло. Под конец уже ничего не осталось, только его привязанность к Сэму, как последняя ниточка.
(Кстати, помните как Гандальф-уже-белый сначала испугался, что Фродо пошел один, а потом обрадовался, узнав что Сэм за ним увязался? - нужен был Сэм, чтоб Фродо совсем себя не потерял)
Ну вот кольцо выкинули - камень-то с плеч, а вместо него что? Пустота и чувство вины. Хотел Фродо полюбить Шир, и пиво, и все остальное "обратно", с легкой душой, как раньше, да не смог. Кстати, мне все время казалось, что Фродо хотел умереть там на горе. Сэм все про Рози думал, да как домой вернется. А Фродо и не надеялся, по-моему не потому, что орков боялся, а потому, что знал заранее, что возвращаться будет не к чему. Горлум был - живой пример.
А болезнь на каждую годовщину потери кольца - это не тоска по самому кольцу. Это тоска по всему тому, что Фродо любил, и что кольцо у него отняло. Тоска по тем чувствам, которых больше нет, и боль от пустоты этой.
Фродо выполнил свой долг, откуда у него может быть чувство вины?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:17   #160
Olga
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Лайки: 0
ВК - не психологический роман. ВК - роман героический, со своими законами жанра.В ВК, а еще в большей степени в "Сильмариллионе" находит выражение концепция т.н. "северного мужества". Герои исполняют свой долг любой ценой, и осознание того, что сделано всё, что можно - есть достойная награда. Если не можешь выполнить свое дело - умирай в пути. Эти идеи мне самой нравятся, я зачитывалась "Старшей Эддой" и "Песнью о Нибелунгах". Слабости в этих рамках места нет.
Ты пишешь, что человек с психической травмой не может не искать внимания и не устраивать окружающим веселую жизнь. Но во многих случаях душевная болезнь не наделяет человека совершенно новыми чертами, а обостряет и подчеркивает существующие. Так вот, Фродо никогда и никому не жаловался. Он не рассказывал о своих мыслях, чувствах, страхах. Не ныл и старался не показывать, насколько ему тяжело. И наконец - закономерный итог: он настолько замыкается, что просто не может говорить о пережитом. А логика окружающих проста: раз молчит - значит, всё в порядке. К нелюдимости и (возможно) затравленному взгляду быстро привыкают. И при желании можно скрывать свою депрессию, было бы хоть немного сил. Это является дополнительной возможностью самомучения, наказания себя за проявленную(по его мнению) слабость. Будь это психологический роман, возможно, Фродо скоро сломался бы. Но жанр героического романа поддерживает своего героя, дает ему возможность уйти с поднятой головой - что бы не творилось в душе.

И не то трагично, что Фродо уходит. Трагично то, что он не может остаться.
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:27   #161
Olga
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Vasya Gondorsky

Фродо выполнил свой долг, откуда у него может быть чувство вины?
Фродо не выполнил бы свой долг, если бы не Голлум. Фродо объявил Кольцо своим. А то, что сила Кольца способна сломить любого, для самого Фродо оправданием не является. Вот и грызет чувство вины - за присвоение Кольца и за гибель Голлума.
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:30   #162
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Vasya Gondorsky

Фродо выполнил свой долг, откуда у него может быть чувство вины?
Vasya, в том-то и есть грусть-печать, что Фродо в романе, похоже, считает, что он свой долг выполнить не сумел - ведь он же не смог бросить кольцо в расселину, обьявил его своим... И винит себя за это... и за конец Голлума...

Хотя последнем ежику понятно, что он не в чем не виноват и сделал все, что в его силах.

Этот мотив очень заметен в последних главах романа..
Rika вне форума  
Старый 18.02.2002, 23:40   #163
Archi
Бывалый участник
 
Аватар для Archi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: в подземельях Хеллсинга
Сообщений: 139
Лайки: 0
Когда Фродо уходил, его грызло не только чувство вины (хотя, мне кажется, оно тоже присутствовало), ему действительно незачем было оставаться. Он держал кольцо в руках (мягко сказано) и оно очень сильно изменило его. Он не столько потерял свои прежние привязанности, сколько стал другим, чужим; кольцо оставило на нем свой отпечаток и просто так отмахнуться от этого нельзя. Вся жизнь Фродо, его душа изуродованы кольцом, и в его уходе есть своеобразная логика.
Недаром, только после его ухода Сэм говорит:"Ну вот, Рози, я и вернулся домой". Так все встало на свои места.
P.S. Все выше указанное только MHO, извините, если что не так.
__________________
Гермиона выбросила бычок и отошла от окна. По ее лицу блуждала счастливая улыбка. Может быть, это оттого, что сигарета ее была отнюдь не так проста, а может, она просто была рада за друзей. (с)

Archi вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:01   #164
Аликс
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Лайки: 2,465
Рика, все доводы в защиту твоей точки зрения понятны, кроме одного: почему ты считаешь, что в Валиноре не может быть излечения для душевных ран? Валинор - это не еще один "просто материк", вроде Средиземья. В нем необязательно действуют только те законы, которые действуют на родине Фродо. Это в Средиземье можно вылечить лишь физические и "кольцевые" раны, а в Валиноре нет ничего невозможного. В том-то весь и смысл, что Валинор исцеляет полностью. Иначе на кой посылать хоббита за море? Лишь ухудшать его состояние разлукой с друзьями? Фродо не будет там носить в себе свои страдания.

Кстати, готова участвовать в социальном исследовании. Female, 24, married
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:05   #165
Chenna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Chenna
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Валинор, средний Запад
Сообщений: 100
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Аликс


Кстати, готова участвовать в социальном исследовании. Female, 24, married
О. А не забацать ли опросы на эту тему... Пойду подумаю эту мысль...
__________________
Still water runs deep
Chenna вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:20   #166
Гость
 
Сообщений: n/a
И никто, никто не вспомнит о бедняге Гимли, который, заметьте, тоже уплыл в Валинор с Леголасом! И если у Фродо там будет дядя Бильбо и Сэм, то Гимли будет совсем один (только не надо про Галадриэль )! Однако по нему тут что-то никто не сокрушается
 
Старый 19.02.2002, 00:23   #167
Evilworder
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Olga

Фродо не выполнил бы свой долг, если бы не Голлум. Фродо объявил Кольцо своим.
Frodo sdelal to, chto dolzjen byl - DOSTAVIL koltso k Orodruinu - imenno eto on i obechal sdelat'.
Voobsche na etu temu prezjde chem sporit' nado prochitat' mysli samogo Tolkiena. Arda-na-Kulichkah, Kabinet professora, Rabochii stol professora.
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:25   #168
Аликс
Уморила себя Камбербэтчем
 
Аватар для Аликс
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Лайки: 2,465
Если я правильно помню, рано или поздно все Хранители должны были оказаться в Валиноре. Так что у Фродо там когда-нибудь будет милая компания!
__________________
Спасение Кайло Рена
Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету.
Рей: Но у Кайло Рена нет сына!
Люк: И вот тут входишь ты.
Аликс вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:27   #169
Evilworder
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Krona
И никто, никто не вспомнит о бедняге Гимли, который, заметьте, тоже уплыл в Валинор с Леголасом! И если у Фродо там будет дядя Бильбо и Сэм, то Гимли будет совсем один (только не надо про Галадриэль )! Однако по нему тут что-то никто не сокрушается
I nikto ne vspomint o bednyage Arwen - vot uzj gde TRAGICHNYI final - poteryat' lyubimogo, uiti v opustevshii Lorien i umeret' tam v odinochestve.
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума  
Старый 19.02.2002, 00:34   #170
Гость
 
Сообщений: n/a
Да в том-то и дело, что половина Хранителей уходит в Аман! Это не личная трагедия Фродо, в конце-концов...
Для меня всегда одной из самых важных и самых пронзительно-грустных и красивых тем книги было то, что все ее лучшие герои до последнего сражаются за будущее той эпохи, жить в которой им уже не придется (даже Арагорн, в некотором смысле). Просто потому, что их время ушло, их миссия выполнена.
 
Старый 19.02.2002, 00:43   #171
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
В том-то и дело! Эланор говорит Сэму о разлуке с Фродо: "Тебе было грустно тогда?" "Да, мне было грустно. Но только тогда, а теперь уже нет. Почему? А зачем грустить? Мистер Фродо получил свою награду, а я получил свою. Я - очень богатый хоббит. И еще одно. Он сказал, что когда-нибудт придет и мой черед. Так что я могу подождать".

А если вспомнить, что в параллельном мире время течет быстрее, то Фродо и не придется так уж долго "мучиться ожиданиями".

Объясню, Рика. Ведь ты говоришь о распаде личности (твои слова), о полном отчаянии, о безысходной тоске, об уходе за море как акте слабости. Все эти симптомы не допускают ни творчества (а ведь он и книгу дописал, да еще и твердым почерком), ни даже внешнего спокойствия. Я согласна, что невзирая на рану (которая лишь ИНОГДА, во время приступов) давала о себе знать, Фродо не ослаб в пути, а наоборот, ВЫРОС над собой. Дух его стал сильным, как никогда раньше. Он уходит, потому что понимает, что от его раны нет спасения. По Толкину, принять свою смерть, уйти вовремя - это правильно. Он не одобряет эльфов за то, что они ......... как бы это сказать? Решили, что они бессмертны.
Поэтому с Татой я согласна. Да, болезнь, но дух его силен, а не слаб и разрушен.
Masha Klim вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:02   #172
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Masha Klim, Olga, tata bolger, Vasya Gondorsky, Sare (кого еще забыла?) - короче, все те, что сейчас принимал участие в нашей маленькой дискуссии на тему "проблема Серых Гаваней и с чем ее кушают"! Вы все - очень интересные собеседники,мне было приятно обменяться с вами мнениями и выслушать ваши аргументы "за" и "против".

А такой торжественный зачин послания для того, чтобы выразить всем вам глубокую личную благодарность!!!

За что, спросите? Да вот... Почитала я подряд все наше горячее обсуждение горькой судьбины м-ра Бэггинса-мл. и...ПОНЯЛА наконец для себя одну странную вещь в своем восприятии фильма, которая прежде ставила меняв тупик.

Видите ли, я никак тепреь поняла, почему киношный Фродо Бэггинс нравится мне больше и трогает меня больше, что Фродо Бэггинс из романа... (ой, сейчас Mrs. Underhill - и наверно не только она! - начнет кидаться в меня тухлыми помидорами )

Так, все. Слово произнесено. Страшное признание сделано.

Теперь я осознала, что это происходит именно из-за моих многолетнего непреодолимого стремления воспринимать роман и его героя более "психологизированно" (извиняюсь за корявое слово), чем предполагает эстетика "героического эпоса" - на что многие их вас мне сейчас справедливо указывали. И Вуд дает мне в фильмеименно то, что мне нужно.

Хотя линия отношений Фродо, Сэма, Голлума, идущих в Мордор, в романе написана, как мне кажется, достаточно психологично, но, все равно, с Фродо (особенно, в первом романе) у меня всегда происходили "нестыковки". Он мне казался слишком... схематичным, что ли, больше воплощением идеи (которая мне сам по себе безумно нравилась!), чем реальной, живой личностью. И мотивы его поступков, порой казались мне чуть-чуть... "книжными", что ли... Забавно, но я его даже не могла себе представить внешне, хотя, вроде бы, описание его в романе дается!

Знаете, я в юности любила рисовать - и много раз пыталась "увидеть" лица и облик героев ВК, делая иллюстрации. Большинство из них я представляла себе очень живо, объемно, у них были свои голоса и манера себя вести, я "видела" выраженияих лиц и гримаски.. Сейчас забавно смотреть на эти рисунки 10-летней давности. На моего круглощекого, лохматого Сэма, так похожего на Шона Астина... Боромира, отчетливо воспроизводящего типаж Шона Бина..Очень близких "к правде" Мерри и Пипа...Леголаса с луком, одетого точно также и стоящего в той же самой позе, что и в одном из кадров фильма...

Но вот с Фродо всегда доходило до смешного,Он, в итоге, так и остался единственным из центральных персонажей, кого я не сумела нарисовать. Ну не выходил - и все тут! Точнее, набросков было много, но ни на одном из них я "не узнавала" Фродо. Потом, меня всегда очень мучила эта разница между молодой внешностью и "полтиником" по годам... Я НЕ ВИДЕЛА его сложение, черты лица, мимику. Только глаза. Вот какие у него должны быть ГЛАЗА - это я знала точно!

И Элайджа Вуд (на чью слишком красивую внешность я сперва недовольно фыркнула) изначально "купил" меня именно глазами - у него были глаза "моего" Фродо. Особенно, когда, от эпизода к эпизоду, они начали все больше наполняться болью, страхом, страданием.. и упорной стоической решимостью фаталиста..

А теперь, после нашей дискуссии, я осознала, чем еще покорил меня актер Элайджа Вуд. Тем, что в этом героическом эпосе он строит образ Фродо во многомпо законам "психологического" кино! Экранный Фродо - он живой, "теплый", настоящий, не схема, не идея автора, а реальный парень (пусть и хоббит - в конце концов, они нам близкие родичи) со своим характером,надеждами, страхами. Случайно вляпавшийся в глобальную, кошмарную, превосходящую его силы и возможности историю, масштабу которой он из последних сил пытается соответствовать.

В фильме, глядя на Вуда, я впервые до конца "чувствую" и понимаю Фродо Бэггинса- что у него за душой, почему он поступает так, а не иначе, почему здесь он пугается и отступает, а тут проявляет неожиданное мужество,как он относится к тому или другому члену "команды", какую эмоциональную реакцию вызывают у него повороты ситуации. Та же изумительная сцена в горах, когда Бромомир подбирает "удравшее" от Фродо кольцо - какая там гамма чувств на лице Элайджи - страх, тревога, напряжение, возмущение, унижение, гнев - один из лучших кусочком у актера. И ведь ни единого слова не произносит! А его молчаливые,отчаянные "поединки" с кольцом, пытающимся завладеть его сознаниеми волей...

Короче, Вуд, показав мне, что творится у его героя на душе, как он меняется внутренне, как он приходит к своему решению, тем самым, окончательно сделал для меня Фродо живым и реальным. Теперь я его понимаю, а значит, могу "влезть в его шкуру" - и сострадаю ему еще больше.

ВОТ!!!! Кажется, я все сказала...
Теперь можете бить. Но, пожалуйста, все-таки не ногами!
Rika вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:06   #173
Masha Klim
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Masha Klim
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва, РФ
Сообщений: 1,845
Лайки: 34
Цитата:
Originally posted by Evilworder

I nikto ne vspomint o bednyage Arwen - vot uzj gde TRAGICHNYI final - poteryat' lyubimogo, uiti v opustevshii Lorien i umeret' tam v odinochestve.
Когда Арагорн умирает, он говорит Арвен, что это еще не все. Или что-то в этом роде.
Ребята! Все мы смертны, никого не минует чаша сия. Отчего мы так тоскуем в конце этой книги? Только оттого, что Толкин ее заканчивает не на свадьбе. Он описывает конец всех своих персонажей. Но, во-первых, хотя все мы и смертны, существует вечная жизнь. По Толкину уж точно. А во-вторых, Профессор в этом отношении - удивительный автор! Вы тоолько проследите, кому он какую судьбу придумывает. Всех одаривает необыкновенно долгой и счастливой жизнью. Так просто не бывает в обыкновенной жизни-то! Сами посмотрите!
Единственно, кого он в этом отношении "обошел" - это Голлум. И Профессор из-за этого, по-моему, всю свою жизнь угрызениями мучился.
А еще нас охватывает грусть из-за того, что ОН НЕ ХОЧЕТ ПРОЩАТЬСЯ С ПЕРСОНАЖАМИ, А НАДО, НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ! А он с ними сжился не на шутку. Отсюда и его тоска, которая передается нам.
Masha Klim вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:10   #174
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Archi
Когда Фродо уходил, его грызло не только чувство вины (хотя, мне кажется, оно тоже присутствовало), ему действительно незачем было оставаться. Он держал кольцо в руках (мягко сказано) и оно очень сильно изменило его. Он не столько потерял свои прежние привязанности, сколько стал другим, чужим; кольцо оставило на нем свой отпечаток и просто так отмахнуться от этого нельзя. Вся жизнь Фродо, его душа изуродованы кольцом, и в его уходе есть своеобразная логика.
Недаром, только после его ухода Сэм говорит:"Ну вот, Рози, я и вернулся домой". Так все встало на свои места.
P.S. Все выше указанное только MHO, извините, если что не так.
Archi, а какие проблемы? Все отлично!
И извиняться не за что!

Каждый из нас тут исключительно собственное ИМХО высказывает. А как же иначе? Разве у кого-тоесть доступ к истине в последней инстации?

Лишь бы в пылу увлекательных споров мы не били друг друг по голове тяжелымипредметами и не кричилаи "Дурак! - Сам дурак!" А сами споры - дело увлекательное.

Твое соображение на тему, вокруг которой мы так старательно ломаем копья,лично мне кажется интересным и точным.
Rika вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:16   #175
Evilworder
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Торонто
Сообщений: 440
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Masha Klim
Ребята! Все мы смертны, никого не минует чаша сия. Отчего мы так тоскуем в конце этой книги? Только оттого, что Толкин ее заканчивает не на свадьбе. Он описывает конец всех своих персонажей. Но, во-первых, хотя все мы и смертны, существует вечная жизнь. По Толкину уж точно. А во-вторых, Профессор в этом отношении - удивительный автор! Вы тоолько проследите, кому он какую судьбу придумывает. Всех одаривает необыкновенно долгой и счастливой жизнью. Так просто не бывает в обыкновенной жизни-то! Сами посмотрите!
Единственно, кого он в этом отношении "обошел" - это Голлум. И Профессор из-за этого, по-моему, всю свою жизнь угрызениями мучился.
А еще нас охватывает грусть из-за того, что ОН НЕ ХОЧЕТ ПРОЩАТЬСЯ С ПЕРСОНАЖАМИ, А НАДО, НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ! А он с ними сжился не на шутку. Отсюда и его тоска, которая передается нам.
Da net, ya vpolne filosofski (khm) otnoshus' k voprosu othoda za gran'. No Frodo uplyl za more ne odin, Pippin i Merry byli do konca nerazluchny, Gimli i Legolas - tozje vmeste, Aragorna provodila Arwen.
A sama Arwen...Priiti v pustoi, zabroshennyi dom Ni dushi. (Voobsche pokinutyi Lorien mozjete sebe predstavit'?) Zhit' odnoi. I umeret' v odinochestve. Brrr.. vot uzj tut - toska.
__________________
Been there. Done that.
Evilworder вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:22   #176
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Evilworder

Frodo sdelal to, chto dolzjen byl - DOSTAVIL koltso k Orodruinu - imenno eto on i obechal sdelat'.
Voobsche na etu temu prezjde chem sporit' nado prochitat' mysli samogo Tolkiena. Arda-na-Kulichkah, Kabinet professora, Rabochii stol professora.
Evilworder, я в курсах. Соображения Толкиена на эту тему я читала. Безусловно, яотношусь к нему с огромным уважением, но не обязана во всем и всегда соглашаться с Профессором. Лады? Все люди разные - у всех разное восприятие одних и тех же событий. И каждый имеет право на собственную точку зрения. Разве нет?

Я высказываю свою ИМХО на конкретныу тему. Мыочень увлекательно поспорили, обсудили проблему... Я не утверждаю, что моя точка зрения есть истина. Это просто МОЯ точка зрения, которую не обязательно принимать.
Rika вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:32   #177
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Masha Klim

Отчего мы так тоскуем в конце этой книги? Только оттого, что Толкин ее заканчивает не на свадьбе...
А еще нас охватывает грусть из-за того, что ОН НЕ ХОЧЕТ ПРОЩАТЬСЯ С ПЕРСОНАЖАМИ, А НАДО, НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ! А он с ними сжился не на шутку. Отсюда и его тоска, которая передается нам.
Маша, по большому счету мы тоскуем, мотому что он вообще ее заканчивает... Это мы не хотим прощаться
 
Старый 19.02.2002, 01:49   #178
Olga
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Evilworder

Frodo sdelal to, chto dolzjen byl - DOSTAVIL koltso k Orodruinu - imenno eto on i obechal sdelat'.
Если подходить с формальной точки зрения, Фродо пообещал только взять Кольцо ("Я возьму кольцо. Только я дороги не знаю."), а из предыдущих обсуждений ясно следует, что оно должно быть уничтожено. После этого Элронд говорит, что Фродо не вправе передать кому-либо Кольцо или бросить его. Так что, действительно, прямого запрета объявить себя владельцем Кольца не было. Но я полагаю, что Фродо видел свою цель в том, чтобы бросить Кольцо в Ородруин. Доставить Кольцо к месту уничтожения, чтобы там присвоить его - это какое-то необычное понимание задачи, ИМХО .

Цитата:
Voobsche na etu temu prezjde chem sporit' nado prochitat' mysli samogo Tolkiena. Arda-na-Kulichkah, Kabinet professora, Rabochii stol professora.
Я перечитала всю Арду-на-Куличках и практически всю Библиотеку Тол-Эрессеа. Плюс Хеннет-Аннун, хотя это уже относится скорее к фильму.
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:50   #179
Chenna
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Chenna
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Валинор, средний Запад
Сообщений: 100
Лайки: 0
Рика... Покажи рисунки!
__________________
Still water runs deep
Chenna вне форума  
Старый 19.02.2002, 01:53   #180
Olga
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 551
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Rika
Но вот с Фродо всегда доходило до смешного,Он, в итоге, так и остался единственным из центральных персонажей, кого я не сумела нарисовать. Ну не выходил - и все тут! Точнее, набросков было много, но ни на одном из них я "не узнавала" Фродо.
Я тоже никак не могла представить внешность Фродо. А после фильма удалось, совершенно отчетливо. Только вот он почему-то ну совсем не похож на Вуда...
__________________

Как легко и как чудесно!
Мы всё те же, да не те...
(Щербаков)
Olga вне форума  
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 12:36. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования