Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Mimi]

Я заглянула в тред и сижу теперь и плачу от восхищения и умиления! Девушки, как хорошо, что вы есть! И как грустно, что у меня на этой недели так много работы! Может быть к ночи доберусь до компа, так хочется пообщаться!

Насчет отдельного треда про добро и зло: беру свое предложение обратно. На бегу умные мысли не приходят! Я уже потом представила, что из этого может выйти!

Всех люблю!<img src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

[Jane Niggle]

Originally posted by Fridmanka
Маша! Хорошо, что ты к нам зашла!
Полностью с тобой согласна. Действительно - сосредотачиваться на форме выражения в ущерб искренности содержания - "ворькалось. Хливкие шорьки..." Прикольно, но не более того.

Тааак... Ну, вы не знаете, насколько вы попали. Потому что если кто-нить начинает говорить об исскустве, меня уж не остановишь!
Маша и Фродманка.
Авангард ничуть не отличается от остального исскуства. Потому что любое исскусство всегда искало новые пути. А почему? Да потому что главное - выразить себя. А в этом деле не бывает проверенных путей.
Что, "варкалось и т. д." не имеют содержания? Да еще как имеют!
А то что форма такая... Это двадцатый век, ребята. И кроме того, в исскустве - попробуй, отдели форму от содержания! Это никак. Потому что одно без другого просто никак.
Извините, опять оффтоп, но можем поговорить.

Прогулка.
Галла, одно другому не мешает! Вроде Фридманка что-то о пятнице говорила...

[Masha Klim]

[quote]Originally posted by Fridmanka
[B]

Маша! Хорошо, что ты к нам зашла!

Cпасибо!

А насчет старых, истрепанных банальных истин - подумалось: вот пишешь о Фродо, о самом сокровенном, от чего сердце рвется на куски - и выводится слово: "самопожертвование". И понимаешь, что уже столько об этом написано, и аналогия такая заезженная, а нельзя по-другому сказать. Потому что так и есть. Так уж устроен чеовек: если у тебя есть сердце, то оно будет болеть при этом слове.

Вот именно, самопожертвование...
Кто о чем, а мне все о том же хочется сказать. Это в жизни человек может принести себя в жертву и ничего ему за это не будет. А что делать? Так бывает. Иногда и так надо, потому что другого пути нет, кроме как принести себя в жертву.
Но в книге, у ТОЛКИНА, чтобы была принесена своя жизнь, можно сказать, в жертву ради всего мира, - и не отблагодарить героя за это как-то, не наградить - вот не верю я в это. В книге это уже будет несправедливостью.
Ну, ладно. Это старый спор... Книга не имеет права на непредсказуемость и несправедливость жизни. Потому что ее пишет человек - существо моральное.

[Ирисище]

Originally posted by Din
Хм, я смотрю, Ириска, мне скоро останется тебе только ППКС расставлять. Особенно когда я прочла все, что ты писала о Фродо на Амон Суле (я тогда в отпуске была - не смогла вовремя отреагировать, какая я с тобой согласная)

ну я оченно рада, что ты со мной согласная Приятно думать, что кто-то считает так же как ты

Лори, раз ты так говоришь, то я на днях обязательно дам цитату из моего дневника. Ничего особенного, но это было от сердца, из меня как вылилось. И сопли и слезы, как говорится
Спасибо вам всем

[Masha Klim]

Originally posted by Jane Niggle


Авангард ничуть не отличается от остального исскуства. Потому что любое исскусство всегда искало новые пути. А почему? Да потому что главное - выразить себя. А в этом деле не бывает проверенных путей.
Это двадцатый век, ребята. И кроме того, в исскустве - попробуй, отдели форму от содержания! Это никак. Потому что одно без другого просто никак.

Я совершенно согласна в том, что авангард - такое же искусство, как и все прочие и подчиняется тем же общим законам развития. И в 20 веке был его расцвет, но он тоже не может жить вечно.
И все-таки у каждого течения в искусстве своя философия. У авангарда она крайне любопытна иочень подходит к разговору о банальности.

Знаешь, есть такой не очень именитый, но очень талантливый филолог - М.И.Шапир. Он как-то написал статью "Уроки 20 века. Авангард и модернизм". Я уже, кстати, тут о ней писала. И там он говорит, что установкой авангарда является не просто новизна, а такая новизна, которая была бы совершенно непонятна обывателю и вызывала бы у него шок "неузнавания", неприязнь, отторжение и раздражение. Эпиграфом к главе об авангарде автор поставил стихи Маяковского: "Я захохочу и в лицо вам радостно плюну".
То есть авангард по природе своей провокационен и, конечно же, враждебен банальности! Как только формы, выдуманные авангардным художником, начинают в обществе обыгрываться всеми, как только их принимает народ, так тут же они перестают быть авангардными. А авангард тем временем должен выдумывать что-то новое. Он не имеет права долго задерживаться на одном месте. Все же ни одно другое течение в искусстве до такой степени не напоминает бегуна на спринтерской дистанции.
Но мне... это как-то не очень....

[Fridmanka]

Галла, насчет "фродоманов": я уже давно подумывала поменять в своем нике пару букв...

Маша! Хорошо, что ты к нам зашла!

А чем так уж хорош авангард - течение в искусстве, которое поставило своей целью изобретение новых форм? Не будет нового, и не будет авангарда. По-моему, это тупик, вот ей богу! Тупиковый путь.

Полностью с тобой согласна. Действительно - сосредотачиваться на форме выражения в ущерб искренности содержания - "ворькалось. Хливкие шорьки..." Прикольно, но не более того.

А насчет старых, истрепанных банальных истин - подумалось: вот пишешь о Фродо, о самом сокровенном, от чего сердце рвется на куски - и выводится слово: "самопожертвование". И понимаешь, что уже столько об этом написано, и аналогия такая заезженная, а нельзя по-другому сказать. Потому что так и есть. Так уж устроен чеовек: если у тебя есть сердце, то оно будет болеть при этом слове.

Про банальность (люблю эту тему)

Все-таки Г.К. Честертон был гений и все уже написал У него есть такое рассуждение (пересказываю своими словами):
Когда мы видим, скажем, коробку конфет, где изображена девушка с розой, смотрящая на луну, эта картинка кажется нам банальной и пошлой, но не потому, что банальны девушки и розы сами по себе, а потому, что мы понимаем: художник хотел изобразить не девушку, а картинку для коробки конфет. Банальность возникает тогда, когда копируют не жизнь, а копию, и даже копию копии.

Поэтому старая истина не будет банальной до тех пор, пока ее повторяют как истину, а не как "то, чему учили в школе".

Вот вам разница между самопожертвованием Фродо и самопожертвованием Брюса Уиллиса в фильме "Армагеддон"

[Masha Klim]

Originally posted by Hoffmann
Про банальность (люблю эту тему)

Все-таки Г.К. Честертон был гений и все уже написал У него есть такое рассуждение (пересказываю своими словами):
Когда мы видим, скажем, коробку конфет, где изображена девушка с розой, смотрящая на луну, эта картинка кажется нам банальной и пошлой, но не потому, что банальны девушки и розы сами по себе, а потому, что мы понимаем: художник хотел изобразить не девушку, а картинку для коробки конфет. Банальность возникает тогда, когда копируют не жизнь, а копию, и даже копию копии.

Поэтому старая истина не будет банальной до тех пор, пока ее повторяют как истину, а не как "то, чему учили в школе".

Вот вам разница между самопожертвованием Фродо и самопожертвованием Брюса Уиллиса в фильме "Армагеддон"

Про банальность - это твое или Честертона?С мыслью Честертона о пошлости я бы поспорила. Потому что можно изобразить девушку с розой ради девушки с розой, а не ради коробки конфет, но выглядеть все равно будет пошло. А вот банальность как перепев с чужого голоса, копирование копии - это убеждает.
Действительно, если человек через себя какую-то мысль пропускает - то она уже не выглядит банальной. Все же через себя пропустил, продумал, прочувствовал, значит, здесь какая-то правда есть. А банальностью звучат много раз пропетые чужие песни. С чужого голоса. Без особого проникновения в суть вещей.
А вообще действительно - пошлость и банальность где-то рядом.

[Mimi]

Originally posted by Jane Niggle
Если Бог действительно добр, милостив и всемогущ, то почему же он допускает страдания? И если справедлив?
......Напрашивается вывод, что в нашем мире, Бог все же допускает зло, в общем, это такой полигон для испытания человека. [/SIZE]

Меня страшно разволновал пост Джейн, и сегодня я, наплевав таки на работу, решила пографоманить.

Начну с того, что полностью согласна с теми, кто объясняет происхождение зла отпадением человека от Бога. Но возникает вопрос, почему же Бог, если он благ и милостив, не исправит случившегося?
А как же тогда свобода воли, величайший дар, данный Богом своим детям -возможность иметь свое собственное, независимое от Бога бытие, а следовательно -возможность самостоятельно определять свою судьбу? ( "...получат люди власть сами прокладывать свой путь среди красот и опасностей Мира..... и становление Мира завершится человеческими деяниями, будет мир принадлежать последним и младшим." А где свобода, где возможность самоопределения, там и возможность ошибки.

Что же делать? А вы представьте, что ваше чадо, достигнув подросткового возраста, вдруг пустилось во все тяжкие, как это часто бывает:запило, закурило, перестало ночевать дома, связалось с разными темными личностями и тд. и тп., познает, так сказать, белый свет. Первая реакция многих родителей -связать ребенка по рукам и ногам, посадить на цепь. Но этим можно добиться только разрушения отношений, непонимания, недоверия, а то и открытой враждебности. Вот и страдает родитель, мучается от тревоги и сострадания, да ждет, когда блудный сын вернется в отчие объятья. И только ненавязчиво и осторожно ( чтобы ребенок даже не догадался, а то воспримет в штыки как насилие над собой!) пытается как-то направить его в нужное русло.
Так и Бог мог бы нас всех превратить в зомби, в послушных марионеток, но где тогда была бы еголюбовь? Разве это не дар любви -возможность быть самим собой и даже ошибаться?

Из Сильмариллиона:
Илуватар:...ты получил от меня в дар лишь свое собственное бытие, и ничего более; а потому создания рук твоих и разума могут жить лишь этим бытием, двигаясь, когда ты пожелаешь, в другое же время -застывая. Этого ли хотел ты?"
Ауле:"Не этого хотел я. Я желал существ иных, чем я сам, чтоб любить и учить их, чтоб и они могли зреть красоту Эа, которой ты дал бытие".

Originally posted by Masha Klim

Про банальность - это твое или Честертона?С мыслью Честертона о пошлости я бы поспорила. Потому что можно изобразить девушку с розой ради девушки с розой, а не ради коробки конфет, но выглядеть все равно будет пошло. А вот банальность как перепев с чужого голоса, копирование копии - это убеждает.

Гы. Про банальность как копию с копии - это именно Честертон. А то, что раньше - это я хреново мысль сформулировал

Если думать дальше - искренность от банальности не убегегает. Можно вполне искренние и верные мысли выдать в форме набора штампов и общих мест - и никто их не воспримет...

Originally posted by Mimi

А где свобода, где возможность самоопределения, там и возможность ошибки.

...Разве это не дар любви -возможность быть самим собой и даже ошибаться?[/I]

Разве все страдания - результат ошибок или злоупотребления свободой воли? Ну как связаны со свободой воли, скажем, остеосаркома или рак желудка?

[Masha Klim]

Originally posted by Hoffmann



Если думать дальше - искренность от банальности не убегегает. Можно вполне искренние и верные мысли выдать в форме набора штампов и общих мест - и никто их не воспримет...

Думаешь, можно?.... По моим наблюдениям, все-таки то, что идет от себя, как банальность не воспринимается. Даже если ты с этим и не соглашаешься.

[Jacky]

Об искусстве. Мне кажется, что необычные формы воспринимаются нормально только, если автор куда талантливее среднего уровня. Только в этом случае я не воспринимаю его произведения как чистое экспериментаторство, выпендреж или баловство (что на самом деле тоже частенько встречается). При выборе новых форм гораздо яснее видна вторичность, отсутствие вкуса и прочие недостатки, которые вполне можно простить посредственному автору, работающему в классическом жанре. Как ни странно, на мой взгляд, у такого автора всегда можно найти хоть пару стоящих строк. А вот взявшийся не за свое дело "модернист" выглядит обычно жалко...Талантливые вещи, заключенные в оболочку непривычной формы могут быть совершенно замечательны - причем не только эстетически, и с течением времени сами могут стать практически классикой (как Беккет или Ионеско, скажем, или тот же Элиот), но лично меня довольно быстро утомляют.Хотя я человек весьма всеядный в плане литературы, и всегда с радостью хватаюсь за все необычное и новенькое, но с не меньшей радостью возвращаюсь из дебрей абсурда к любимой классике. ВК, например...

Кстати, в качестве очередного оффтопа рекомендую вполне авангардистскую книжечку Натали Саррот "Здесь", действующими лицами которой являются ...слова, а сюжетом - процесс подбора слов в разговоре (заодно уж - и к теме "банальности").

[Mimi]

Originally posted by Hoffmann


Разве все страдания - результат ошибок или злоупотребления свободой воли? Ну как связаны со свободой воли, скажем, остеосаркома или рак желудка?

Продолжаю оффтопить .
В Боге, который есть Жизнь и Совершенство, нет ни смерти ни болезней. Они пришли в нашу жизнь вместе с отпадением от Бога.

Originally posted by Masha Klim

Думаешь, можно?.... По моим наблюдениям, все-таки то, что идет от себя, как банальность не воспринимается. Даже если ты с этим и не соглашаешься.

Так ведь если форма банальна, ты не отличишь искреннее произведение от неискреннего. Внешних-то признаков не будет

[Masha Klim]

Originally posted by Hoffmann


Так ведь если форма банальна, ты не отличишь искреннее произведение от неискреннего. Внешних-то признаков не будет

А... мы же говорим об искусстве. А я уже перешла на людей. При общении интуиция помогает, в общем-то видно, искренен человек или нет. А в искусстве... и то верно.
Хотя и при общении некоторые вещи человек говорит вроде бы убежденно, а ты думаешь: и как можно так узко мыслить? Так банально?

[Fridmanka]

Народ, простите, пожалуйста. Я предложила пятницу, а в пятницу Джеки никак не может. Поэтому давайте перенесем прогулку с возложением цветов на следующую неделю, а?

А предложение Галлы остается в силе.

[Galla]

Да, да, и лучше на выходные, т.к. работа, сами понимаете. А завтра в 16-30 на "Бауманской" как всегда жду всех желающих.

[Jane Niggle]

Прежде всего, Маша и Гоффман, я так рада, что вы здесь.

Я совершенно согласна в том, что авангард - такое же искусство, как и все прочие и подчиняется тем же общим законам развития. И в 20 веке был его расцвет, но он тоже не может жить вечно.

Понимаешь, я имела ввиду, что авангард - нормальное состояние любого художника. Что по сути, не в двадцатом веке все это появилось, что вообще крупные художники - все авангардисты. Но тут надо разделить, сообразить о чем вообще мы говорим...
Есть авангард, такой, что Рембранд и Пушкин - главные авангардисты. В том смысле, что они искали новые формы выражения своего я. Вот это я имела ввиду. В этом плане, скажем, Маяковский от них не сильно отличается. Потому как, пройдет сто лет, и он будет просто махровейшим классиком. Как Пушкин.

И там он говорит, что установкой авангарда является не просто новизна, а такая новизна, которая была бы совершенно непонятна обывателю и вызывала бы у него шок "неузнавания", неприязнь, отторжение и раздражение. То есть авангард по природе своей провокационен и, конечно же, враждебен банальности! Как только формы, выдуманные авангардным художником, начинают в обществе обыгрываться всеми, как только их принимает народ, так тут же они перестают быть авангардными. А авангард тем временем должен выдумывать что-то новое. Он не имеет права долго задерживаться на одном месте.

Другой разговор, провокация. Согласна с тобой, увлечение новизной, стремление шокировать, если это является главной движущей силой, сомнительно. Большинство современных авторов как раз попались на эту удочку. Они в авангарде, скажем, начала века увидели ТОЛЬКО ФОРМУ. Не знаю, по моему, по глупости. И в итоге произрастает диковатое «современное искусство». Сейчас он напрягся, выдумал нечто «потрясное», прямо, чтобы «зашибись» и вперед... шашки наголо... Бред.
Это и мне не очень.
Но надо сказать, что авангард ранний, это было совсем иное дело. Во первых, они там все были жутко талантливые. Во вторых, смена эпох. Понимаете, новая жизнь началась. Это действительно так. Сменились обычаи, скорости, краски... все практически. И как современные люди, они поняли, что нельзя прятаться от себя сегодняшнего. Что изменившаяся суть требует изменившейся формы.
Скажем, изобразительное исск-во. Все ведь началось не с Пикассо. А с импрессионистов. Которые первые заметили смену движения жизни. Отсюда пошла новизна композиции(нестатичность, несимметричность, деформации), вообще новизна подхода, работы. Работа с натуры, работа цельно, без разработки отдельных деталей и т. д. И какой это был авангард! А сейчас, посмотришь - классики! Ну а уже потом были Сезанн и Пикассо.
Надеюсь, я выразила свою мысль.
Маша, а нет ли в инете М. И. Шапира?

[Galla]

Offtop: Джейн, проверьпожалуйста РМ.

[Jane Niggle]

Когда мы видим, скажем, коробку конфет, где изображена девушка с розой, смотрящая на луну, эта картинка кажется нам банальной и пошлой, но не потому, что банальны девушки и розы сами по себе, а потому, что мы понимаем: художник хотел изобразить не девушку, а картинку для коробки конфет.

Я так понимаю, имеется ввиду - стремление изобразить уже известное, сотни раз изображенное. Да, тогда возникает пошлость и банальщина, а как же? Ежели сотни раз рисовать ОДИНАКОВЫЕ розы, красивенько, сладенько, ну в общем, вы поняли, то кошмар. Матисс хорошо сказал. «Чтобы изобразить одну розу, я должен забыть ВСЕ розы, которые изображали до меня».
Другой аспект - восточное искусство. Там способы изображения по сути каноничны. То есть роза, допустим, изображается определенным количеством определенных мазков и т. д. Тут они переживают не по поводу конкретной данной розы, а по поводу влияния этой розы на художника. И ПОЛУЧАЕТСЯ.

Если думать дальше - искренность от банальности не убегегает. Можно вполне искренние и верные мысли выдать в форме набора штампов и общих мест - и никто их не воспримет...

Я же и говорю, невозможно отделить форму от содержания... Вообще в искусстве, невозможно понять, где одно и где другое. Вы согласны?
Действительно, тут ИМХО другая сторона медали. Насчет увлечения только формой, я уже сказала. Но и увлечение содержанием - ужас. Из этого вырастают монстры вроде Глазунова...
Как говорил мне мой учитель. «Все люди - неповторимые, с неповторимыми идеями, прикосновением и т. д. И вы тоже.» Важно это понять на сто процентов... и тогда не придется выражать свои мысли с помощью штампов...

[Jane Niggle]

Об искусстве. Мне кажется, что необычные формы воспринимаются нормально только, если автор куда талантливее среднего уровня. Только в этом случае я не воспринимаю его произведения как чистое экспериментаторство, выпендреж или баловство (что на самом деле тоже частенько встречается). При выборе новых форм гораздо яснее видна вторичность, отсутствие вкуса и прочие недостатки, которые вполне можно простить посредственному автору, работающему в классическом жанре. Как ни странно, на мой взгляд, у такого автора всегда можно найти хоть пару стоящих строк. А вот взявшийся не за свое дело "модернист" выглядит обычно жалко... Талантливые вещи, заключенные в оболочку непривычной формы могут быть совершенно замечательны - причем не только эстетически, и с течением времени сами могут стать практически классикой (как Беккет или Ионеско, скажем, или тот же Элиот), но лично меня довольно быстро утомляют. Хотя я человек весьма всеядный в плане литературы, и всегда с радостью хватаюсь за все необычное и новенькое, но с не меньшей радостью возвращаюсь из дебрей абсурда к любимой классике. ВК, например...

Со многим соглсна. В общем, надо было сначала тебя почитать, а потом писать... Однако печальна плохая восприимчивость авангарда, Маша и Джеки... Странно мне.
Вот только, нельзя, ИМХО, прятаться за классику. Если человек работает искренне, ТО ЕГО ЗАДАЧА ВЫРАЗИТЬ СЕБЯ! (госссподи, и который же раз я это пишу?) Действительно, при знании ремесла, классическая форма выглядит приличнее. Потому как чтобы достичь индивидуальной, авангардной - надо больше напрягаться, тратить себя, а это трудно.
Кстати, о сложности восприятия авангарда...Возросший художественный индивидуализм, с одной стороны, отраден. Но конечно, потребителю, труднее. Например, я думаю невозможно реально понять авангардную музыку, литературу или живопись без серьезной «подготовки» или опыта. Надо больше напрягаться, чтобы это понять. ИМХО.


Вроде, ответила. УФ. Давайте дальше, отличный оффтопик... Я же говорила, меня не остановить!!!

[Jane Niggle]

Originally posted by Mimi
Начну с того, что полностью согласна с теми, кто объясняет происхождение зла отпадением человека от Бога. Но возникает вопрос, почему же Бог, если он благ и милостив, не исправит случившегося?
А как же тогда свобода воли, величайший дар, данный Богом своим детям -возможность иметь свое собственное, независимое от Бога бытие, а следовательно -возможность самостоятельно определять свою судьбу? ( "...получат люди власть сами прокладывать свой путь среди красот и опасностей Мира..... и становление Мира завершится человеческими деяниями, будет мир принадлежать последним и младшим." А где свобода, где возможность самоопределения, там и возможность ошибки.
I]

Мими, шпасибо тебе БОЛЬШОЕ. Пиши почаще, ну ее, эту работу...
Согласна с тобой. Я тоже так считаю. Про несправедливости и зло я говорила, обсуждая скорее чужие концепции...
Потому как свобода воли не всеми трактуется как добро. Вот скажи, зачем Бог дал свободу воли, чтобы мы имели возможность отойти от него? Выбрать зло? Это что, милостиво? Почему бы тогда наравне с даром свободы воли, не дать дар ненависти ко злу?
Фридманка, ты предлагала спорить? Пжалста. Про добро и зло 1.
Про свободу воли и покорность.
Ты пишешь, что во первых, мы наделены свободой воли. Но я так понимаю, лучше бы ею не пользоваться... Так как главное - покорность Богу., а непокорность, соотв. зло. Дьявол воспользовался свободой, непокорился - родилось зло. Ну и зачем нам тогда свобода выбора? Что Бог, провокатор, что ли... "Вот тебе, пожалуйста выбор, иди если хочешь по этой дорожке... я тебе еще красный ковер в виде любопытства постелю..." Извини.
Я так понимала, что если Бог дает какую-то возможность, какое-то свойство, так это для того, чтобы пользоваться им. И любопытством, и свободой тоже. Потому как не верю я, что Бог решил сразу «испытать» человека "любопытством и свободой". Потому как испытание такого неопытного, юного существа как Адам... ну прямо змей-искуситель... Нет. Я думаю, что покорность необязательна. Что раз дана свобода воли - надо пользоваться...
В плане «древа познания добра и зла».
Так оно и называется, да. Познания как добра, так и зла. Так что по твоей концепции, они до яблока жили не в добре, а так, в «безвоздушном пространстве»... А потом познали как добро, так и зло. Я думаю, тут главным было не проявление свободы воли. А то, что Бога заподозрили во зле. Насколько я помню. что Бог типа, что-то скрывает... Вот это ужасно. Это как предать, отказаться от самого близкого человека, когда он тебе доверяет.

Вот теперь все. Не бейте.

[Masha Klim]

Originally posted by Jane Niggle

Понимаешь, я имела ввиду, что авангард - нормальное состояние любого художника. Что по сути, не в двадцатом веке все это появилось, что вообще крупные художники - все авангардисты. Но тут надо разделить, сообразить о чем вообще мы говорим...

В том-то и дело, что я говорю в узком смысле об авангарде. Авангард - термин, означающий течение в искусстве. А в таком широком смысле, дескать, Пушкин - авангард, я не говорила. И именно потому, что установки у авангардистов и у Пушкина разные.
Но ты уж меня за ретроградку не принимай. Конечно, я уважаю и ценю авангард. Особенно начала 20 века! Просто сейчас он немного выдохся, уже не производит того впечатления А начало 20 века, как ты совершенно правильно заметила - революция. Самое его время! Его расцвет, его жизнь.

Маша, а нет ли в инете М. И. Шапира?

Боюсь, что нет. Искала, не нашла. Может быть, появился недавно, попробуй поискать. Максим Ильич Шапир.

[Mimi]

Originally posted by Jacky

Кстати, несмотря на открытие отдельного треда, думаю, что при желании мы вполне можем продолжить обсуждение темы добра и зла здесь. Правда?

Вполне разумно!

[Ирисище]

Originally posted by Mimi
Вполне разумно!

думаю, что при желании здесь можно поговорить на любую серьезную тему. А Фродо она всяко разно тогда коснется

[Jane Niggle]

Маша, никто тебя за "ретроградку" и не принимает. Что ты.
А о каком конкретно авангарде идет речь? О ком?

[Fridmanka]

Джейн, отлично!
(вот только вопрос, как остальные этот наш оффтопище переживут? Не придется ли им создавать "нефилософский фан-клуб Фродо Бэггинса"? Мне бы этого ужасно не хотелось).

Ты пишешь, что во первых, мы наделены свободой воли. Но я так понимаю, лучше бы ею не пользоваться... Так как главное - покорность Богу., а непокорность, соотв. зло. Дьявол воспользовался свободой, непокорился - родилось зло. Ну и зачем нам тогда свобода выбора? Что Бог, провокатор, что ли... "Вот тебе, пожалуйста выбор, иди если хочешь по этой дорожке... я тебе еще красный ковер в виде любопытства постелю..." Извини.
Я так понимала, что если Бог дает какую-то возможность, какое-то свойство, так это для того, чтобы пользоваться им. И любопытством, и свободой тоже. Потому как не верю я, что Бог решил сразу «испытать» человека "любопытством и свободой". Потому как испытание такого неопытного, юного существа как Адам... ну прямо змей-искуситель... Нет. Я думаю, что покорность необязательна. Что раз дана свобода воли - надо пользоваться...
В плане «древа познания добра и зла».
Так оно и называется, да. Познания как добра, так и зла. Так что по твоей концепции, они до яблока жили не в добре, а так, в «безвоздушном пространстве»... А потом познали как добро, так и зло. Я думаю, тут главным было не проявление свободы воли. А то, что Бога заподозрили во зле. Насколько я помню. что Бог типа, что-то скрывает... Вот это ужасно. Это как предать, отказаться от самого близкого человека, когда он тебе доверяет.

Принципиальных разногласий никаких нет, все упирается в неточность моих формулировок....
1. О свободе выбора и наличии верной и неверной дороги я уже писала применительно к Фродо (ох, давно это было!). Мы пользуемся свободой воли всегда, когда принимаем решения. Верные в том числе. А про то, что сатана "воспользовался",
я плохо выразилась.
2. У Бога не было цели "испытать". "Нельзя" - это нормальный элемент отношений между родителями и детьми. С какой стати мы решили, что инцидент с "деревом" был первым же непослушанием? Думаю, нет. До этого Бог воспитывал их, были какие-то бытовые "нельзя", но это был первый сознательный акт непослушания. Как с любым ребенком. Пока он маленький, он не грешит, даже если делает что-то не так, поскольку не способен отвечать за свои поступки. Но в какой-то момент ребенок становится способен взять на себя ответственность за решение. Решение это - любить - не любить, доверять - не доверять и т.д.
3. О послушании и "дорожке с красным ковром". Ну уж нет! Во-первых, перед ними действительно стоял выбор: кого слушаться. Бога, которому они имели все основания доверять, или какого-то змея, который начал с обмана и клеветы: "А правда Бог вам запретил есть плоды со всех деревьев?".
Во-вторых, у многих просто аллергия на слово "покорность". Сразу ассоциация - с рабством каким-то. А это вообще не так!!! Слушаться добровольно и сознательно вообще полезно. Столько можно всего делать: радоваться жизни, творить что-нибудь, задавать вопросы, фантазировать, играть во что угодно и т.д. (это я продолжаю аналогию с ребенком)! Но как только начинается "не хочу, не буду" - веселье прекращается, начинается "воспитательный процесс".
4. Про познание добра и зла. Они не знали, что бывает еще что-то, кроме добра. А потом они узнали, что бывает зло. Вот, собственно, что я имела в виду.

А вообще - согласна я с тобой, согласна! И не имела я в виду ничего такого, против чего ты возражаешь. Криво выразилась - это да.

[Jacky]

Привет любителям искусства!
Джейн, ну, это ты зря - насчет плохой восприимчивости! Просто, знаешь, я как раз-таки считаю, что написать повесть или роман классической формы гораздо сложнее, чем что-то авангардистское. Просто во втором случае сразу же - брызгами фонтана на солнце - нас ослепляет новизна, оригинальность, дерзость, изощренность и изобретательность... ну и т.д. А в первом - не спрячешь никаких огрехов, сразу все наружу выползает - жалкий словарный запас, неумение владеть словом вообще, убогость сюжета, безжизненность героев и т.д. Пробовали, знаем...
Это порождает своеобразный парадокс, на мой взгляд: многие, кто пытается писать, интуитивно это чувствует и встает в ряды авангарда лишь потому, что понимает, что с классикой у него точно ничего не выйдет, а здесь вроде бы как бы легко - бери, катай бессмыслицу и выдавай за искусство... Вот отсюда и получается дискредитация: халтура и вторичность...
Что мне нравится - открытие новых форм ведь не отменяет старых... Просто расширяет возможности, и это прекрасно... Но опять же - надо быть очень талантливым, чтобы, используя эти формы, писать в своем собственном стиле, а не "под Замятина" или, скажем, как сейчас, в Европе, "под Уэльбека"...

[Jacky]

Подумала вот о чем - мне очень нравится, как Фродо в ВК разговаривает. У него язык очень хороший - эмоциональный, богатый, поэтический, сложный... Наверное, имеющие под рукой книгу на английском, могут это оценить еще лучше...