Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 31.07.2002, 18:50   #61 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Цитата:
Originally posted by Laimar


Если бы так оно и было, последователи этих течений не нуждались бы в услугах священника для, например, исповеди, общаясь с Богом напрямую. Кроме того, не появились бы иконы или культ святых.

Папа Римский официально считается наместником Сына Божия на Земле.
Лэймар, неужели мне нужно приводить длинные цитаты из многочисленных книг, доказывающих обратное (я про посредников)? Ну вот, например, <a href="http://www.kuraev.ru:8101/books2.html" target="_blank">А.Кураев. Протестантам о православии</a>

А наместник - это не посредник. Это местоблюститель. В конце концов, Денетор не был посредником между гражданами Гондора и Арагорном <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

Добавлено: Про "попов". Я бы не сказал, что это оскорбительно, но это некорректно, неточно. Происходит это слово от греческого "pappe" (кажется) - "отец", но сейчас из современного употребления вышло. Это то же самое, что называть всех католических священников "ксендзами" - вроде бы традиционно правильно, но некорректно.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда".
Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди".
Indefinite вне форума  
Старый 31.07.2002, 18:51   #62 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Цитата:
Originally posted by Morgana
Я очень прошу уважать мои религиозные чувства и не обзывать огульно всех священников. среди которых есть люди очень достойные, а есть и современные святые презрительным словом "попы".
Можете верить, как вам нравится, и во что вам хочется, но не оскорбляйте других.
Во-первых слово "поп" действительно не несет оскорбительного значения, иначе давайте запретим пушкинскую "Сказку о лице духовного звания..."
Во-вторых, среди моих друзей попы (в кол-ве 1 человека <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">) тоже есть. И что? От этого я не стал более верующим или, наоборот, более негативно настроенным к религии вообще и к Церкви, как к организации, в частности...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума  
Старый 31.07.2002, 18:52   #63 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Morgana, я не знал, что употребление слова "поп" считается неуважением к православию. В толково-словообразовательном словаре оно помечено как "разговорное", то есть допустимо к употреблению в обычной речи. Если бы оно было грубым, его бы пометили как "просторечное".

Вполне возможно, что воцерковленые православные его не употребляют, но ведь я к ним не принадлежу? Тем не менее, чтобы исключить всякие мысли о моём возможном неуважении к кому бы то ни было на форуме, я буду употреблять словосочетание "православный священник". <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 18:54   #64 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
Originally posted by Indefinite


Лэймар, неужели мне нужно приводить длинные цитаты из многочисленных книг, доказывающих обратное (я про посредников)? Ну вот, например, <a href="http://www.kuraev.ru:8101/books2.html" target="_blank">А.Кураев. Протестантам о православии</a>
Indefinite, не нужно, поскольку я читал и эту книгу, и многие другие, и на каждое доказательство найду несколько опровержений. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Кстати, в <a href="http://kuraev.vinchi.ru/obr.html" target="_blank">главе</a>, посвящённой той из ветвей протестантизма, которая нравится мне больше всего, Кураев пишет, что православие - это, в принципе, то же самое плюс Россия. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> К сожалению, это ещё и плюс церковное руководство (которое сегодня попросило Совет Федерации подарить ему три миллиона гектаров земли).
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:05   #65 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
На всякий случай. Я выражаю исключительно свое личное, субъективное мнение, которое никоим образом не претендует на истину. Потому что спросили. Мои познания о христианстве, действительно, поверхностны, и ограничены прочтением НЗ и, частично, ВЗ. Про другие религии сведений и того меньше. Так что споров на религиозные темы я не веду - образование не позволяет. Да и не очень интересно, если честно (возможно, как раз в силу некомпетентности). Повторюсь - просили высказаться - высказалась. Никого обижать не хотела.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:19   #66 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Цитата:
Originally posted by Laimar


Indefinite, не нужно, поскольку я читал и эту книгу, и многие другие, и на каждое доказательство найду несколько опровержений. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Мне кажется, что все эти попытки логическими построениями доказать правильность той или иной религии заведомо ущербны.Вера вообще парадоксальна и не нуждается в доказательствах. Особенно это относится к христианству, которое предполагает работу души, а не разума. Христианство вообще содержит в себе достаточно серьёзные логические противоречия, что, разумеется, никак не влияет на его истинность...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:25   #67 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Интересный у нас здесь господа затеялся спор.

Моргана, прости великодушно если задела твои религиозные чувства, только я до сих пор была уверена, что слово поп - литературное. Ну, извини еще раз, постараюсь его больше не употреблять.

Смотрю вопросов накопилось много буду отвечать по очереди.

Цитата:
Original rosted by Indefinite
Я с Вас смеюсь. Почему Ватикан, почему не Константинополь, не Иерусалим, не подвалы Лубянки, не библиотека Конгресса? На чем основана такая твердая уверенность?
На очень хорошей телепередаче. Ее показывали в 90-х годах. Кажется даже это был "Человек и закон". Но могу ошибиться. Передача меня очень впечатлила. Вернее она совпала с моим мироощущением.

Цитата:
Черные старухи в храмах не нравятся - так не ходите в храмы, никто ж за руку силком не тянет.
В том то все и дело. Мне хотелось пообщаться со священником, но у нас в соборе - каждый суслик- агроном.Две старухи решили что тайна исповеди к ним не относится и стали на перебой обсуждать мои "грехи". АБатюшка им даже замечание не сделал. С тех пор не хожу на исповедь. По рассказам моих знакомых мой случай не единичен.

Цитата:
А вы с этим богом так до сих пор напрямую и общаетесь - Вы ему вопрос, а он Вам - удар грома?
Нет. Я просто разговариваю с ним когда мне это требуется. Я не Кант, мне не нужно разрушать пять доказательств бытия божия. Мне и одного достаточно.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:29   #68 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Цитата:
Originally posted by Laimar
[B]

Indefinite, не нужно, поскольку я читал и эту книгу, и многие другие, и на каждое доказательство найду несколько опровержений. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
О, Лэймар ты читал Кураева? Глубокий респект. Мне нравится то что он пишет. Глубокий дядька.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:33   #69 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Я с ним общался. Он вёл семинар в МГУ.
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:34   #70 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,669
Цитата:
Originally posted by Laimar


Если бы так оно и было, последователи этих течений не нуждались бы в услугах священника для, например, исповеди, общаясь с Богом напрямую. Кроме того, не появились бы иконы или культ святых.

Папа Римский официально считается наместником Сына Божия на Земле.
Именно это я и имела в виду. Хотя Папа как человек мне глубоко симпатичен. Просто, на мой взгляд никаких "наместников" в духовных делах быть не должно. У каждого человека должен быть свой путь к богу. Или не путь. Насколько я помню Иисус Христос никого верить не принуждал.

Не то как некоторые секты, ходящие по домам и истерично требующие чтобы их "Башни", "Откровения" и др. литературку околохристианского толка, немедленно, сию минуту почитали. Просто вот сейчас и даже быстрее!!!

Однажды мне таких проповедников пришлось провожать до двери со сковородкой в руках.<img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:45   #71 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
При общении с Богом напрямую есть одна большая проблема. Трудно проверить, с тем ли ты общаешься, с кем думаешь.
 
Старый 31.07.2002, 19:48   #72 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Ну, при общении с Богом через посредников это вообще невозможно! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 19:54   #73 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Laimar
Ну, при общении с Богом через посредников это вообще невозможно! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
([I]можно подумать, воцерковленные верующие не к Богуобращаются... или Бог до них не в силах через посредников достучаться... тем более, ну не считают православные и католики священников посредниками... знаю, знаю твое мнение <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">[I])

Так ведь есть критерий. Писание и Предание. А вот если их отвергнуть, придумать себе "Евангелие от Христа", критерий исчезает. И остается только наша священная имха. А это очень ненадежно <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
 
Старый 31.07.2002, 20:01   #74 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


Так ведь есть критерий. Писание и Предание. А вот если их отвергнуть, придумать себе "Евангелие от Христа", критерий исчезает. И остается только наша священная имха. А это очень ненадежно.
Боюсь тебя разочаровать,но то, что написано в книге, тоже ненадёжно. Ибо каждый понимает написанное по-своему. Все три основные конфессии христианства опираются на один и тот же источник.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума  
Старый 31.07.2002, 20:06   #75 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


Так ведь есть критерий. Писание и Предание. А вот если их отвергнуть, придумать себе "Евангелие от Христа", критерий исчезает. И остается только наша священная имха. А это очень ненадежно.
Писание никто не считает "посредником". Христианские церкви действительно основаны на Библии и во многом схожи.

Вот различия между религиями, а не внутри них, гораздо серьёзнее.
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 20:10   #76 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Laimar


Писание никто не считает "посредником". Христианские церкви действительно основаны на Библии и во многом схожи.

Стоп-стоп-стоп! При чем тут церкви? Мы же говорили про общение с Богом "без посредников", про тех, кто ВНЕ Церкви!
 
Старый 31.07.2002, 20:23   #77 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
А, вот что ты имеешь в виду. Но ведь и в церкви можно общаться с Богом совершенно без посредников. Рядом с единомышлениками, но без какой-то промежуточной инстанции типа священника, которому ты дашь бумажку с именем и он за кого-нибудь вместо тебя помолится.
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 20:50   #78 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Лэймар, Кристина, спасибо, что поняли мои чувства. Я не сама это придумала, обращение "поп" действительно считается невежливым. Тут о Пушкине говорили, так у него к его "попу" отношение явно критическое, отсюда и название <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">


Цитата:
Originally posted by Laimar
...вместо тебя помолится.

Лэймар, не "вместо тебя", а "вместе с тобой" <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> - если подаешь записку, вообще-то предполагается тавое присутствие на службе, на которой ее прочтут. Подать записку - и сбежать - так многие делают, но это не есть правильно, церковь тут не виновата, что кому-то лень помолиться и он так отделывается. Записки подают потому, что получается, за помянутых в них молится вся церковь, а коллективная молитва считается имеющей бОльшую силу. У протестантов вроде бы тоже коллективные моления приняты, нет? И кстати, какой именно ты протестант, если не секрет? Ведь протестантизм вроде включает в себя много течений.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 31.07.2002, 21:04   #79 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Цитата:
Originally posted by Morgana
Записки подают потому, что получается, за помянутых в них молится вся церковь, а коллективная молитва считается имеющей бОльшую силу. У протестантов вроде бы тоже коллективные моления приняты, нет?
Да, действительно. Но каждый из собравшихся в таком случае ясно осознаёт, за кого и почему он молится.

Цитата:
Originally posted by Morgana
И кстати, какой именно ты протестант, если не секрет? Ведь протестантизм вроде включает в себя много течений.
Это довольно сложный вопрос, поскольку, как я уже где-то поблизости писал, я верю в Бога, а не в церкви. Больше всего мне нравится подход адвентистов, но есть у них некоторые моменты, которые мне кажутся сомнительными. В других известных мне церквях таких моментов ещё больше.
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 21:16   #80 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
Originally posted by Laimar


Да, действительно. Но каждый из собравшихся в таком случае ясно осознаёт, за кого и почему он молится.
Да у нас тоже <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Цитата:
Originally posted by Laimar

Больше всего мне нравится подход адвентистов, но есть у них некоторые моменты, которые мне кажутся сомнительными. В других известных мне церквях таких моментов ещё больше.
Вот в этом и есть корни сектантства (оно и в православии есть) - когда говорится "меня в этой церкви устраивает все, кроме того-то и того-то. Я создам свою церковь, где все будет как в предыдущей, но без этих моментов". Потом очередного человека что-то не устраивает, причем что-то другое (все ведь разные) - история повторяется... И так до бесконечности. Результаты до абсурда - в некоторых сектах не употребляют молока, например. Идеальной церкви не существует, но дробить и перекраивать ее постоянно, приспосабливая под себя не стоит.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 31.07.2002, 21:31   #81 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Спасибо за предупреждение <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Пока я не собираюсь создавать собственную церковь - думаю, некоторое время на выбор между уже существующими у меня всё-таки есть. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Лэймар вне форума  
Старый 31.07.2002, 21:42   #82 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Fridmanka
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 354
Цитата:
Originally posted by Wayseeker


Мне кажется, что все эти попытки логическими построениями доказать правильность той или иной религии заведомо ущербны.Вера вообще парадоксальна и не нуждается в доказательствах. Особенно это относится к христианству, которое предполагает работу души, а не разума. Христианство вообще содержит в себе достаточно серьёзные логические противоречия, что, разумеется, никак не влияет на его истинность...
Ой, а можно поподробнее про логические противоречия в христианстве? Интересно было бы обсудить.
В каком-то смысле вера, конечно, парадоксальна. Но не стоит противопоставлять душу и разум. У истинно верующего они должны быть в гармонии ("...Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим"). Я, например, если вижу какое-то противоречие, то должна его разрешить.
__________________
Where the speechless unite in the silent accord... (c) PF
Fridmanka вне форума  
Старый 31.07.2002, 22:39   #83 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
Цитата:
Originally posted by Fridmanka


Ой, а можно поподробнее про логические противоречия в христианстве? Интересно было бы обсудить.
В каком-то смысле вера, конечно, парадоксальна. Но не стоит противопоставлять душу и разум
Fridmanka, обсуждать можно, но разрешить вряд ли получится. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Можно цитату привести?

"И я, презрев стыд, счастливо бесстыден и спасительно глуп, Сын Божий распят - это не стыдно, ибо достойно стыда; и умер Сын Божий - это совершенно достоверно, ибо нелепо; и погребенный, воскрес - это несомненно, ибо невозможно."
Тертуллиан

К никак не могу найти точную цитату, но в Писании сказано по смыслу следующее - "Если я точно знаю, то в чем же тогда моя вера?"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 31.07.2002, 23:20   #84 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Цитата:
Originally posted by Fridmanka


Ой, а можно поподробнее про логические противоречия в христианстве? Интересно было бы обсудить.
В каком-то смысле вера, конечно, парадоксальна. Но не стоит противопоставлять душу и разум. У истинно верующего они должны быть в гармонии ("...Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим"). Я, например, если вижу какое-то противоречие, то должна его разрешить.
Поподробнее не получится... Это очень сильно выйдет за рамки данного форума. Но вкратце - очень серьёзные противоречия между Ветхи и Новым заветами. Причём дело даже на в столько в самих Заветах, сколько в том, насколько Бог Ветхого Завета отличается от Бога Нового Завета. На смену Всемогуществу приходит Всемилостивость. Иегова "есьм Сущий", то есть Он - ВСЁ, что существует, включая боль и страдания. В Новом Завете происходит разделение Его на Троицу, ибо Сыну и Отцу приходится выполнять несовместимые фунции. Сын должен быть принесён в жертву за людские прегрешения. Кому? Ответ очевиден...
Между прочим, именно трактовка сути Иисуса и привела к расколу между католиками и православными - католики изменили Символ Веры, декларировав происхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына. Вообще истории Церкви знает колоссальное количество ересей, причём основываются эти ереси именно на противоречиях в основах...

Вот мне и кажется, что Истину надо искать не в книгах, а в сердце...
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума  
Старый 01.08.2002, 04:40   #85 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Цитата:
Originally posted by Биллибилибонс
Я отрицаю религию-уж слишком это наивно.
Довольно наивно полагать наивным тысячелетний духовный опыт всего человечества. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А вообще - хотела бы и я быть в том возрасте, когда это возможно. Серьезно, без обид...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума  
Старый 01.08.2002, 04:45   #86 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Цитата:
Originally posted by Sirin

Довольно наивно полагать наивным тысячелетний духовный опыт всего человечества. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А вообще - хотела бы и я быть в том возрасте, когда это возможно. Серьезно, без обид...

Sirin, если глянуть на твой и мой профиль, например, то окажется, что возраст на восприятие религии влияет мало.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума  
Старый 01.08.2002, 04:48   #87 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Для того, чтобы решить для себя, что та или иная религия наивна, нужно хотя бы попробовать в ней до конца разобраться, не так ли?
Лэймар вне форума  
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 11:24. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования