Война гнева

[Tari-bird]

Джентльмены!
Вы настолько увлеклись, что больше ни на что не обращаете внимания?<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Mindark]

Originally posted by Tari-bird
Джентльмены!
Вы настолько увлеклись, что больше ни на что не обращаете внимания?<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Это неправда! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Изложенная тобой теория интересна и логична.
(хотя немного напоминает древнегреческую мифологию).
Но мы говорим немного о другом... скорее об инструментах борьбы и здесь взгляды немного расходятся.... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Erehel]

Originally posted by Tari-bird
Все противоречия, по-моему, непротиворечиво и связно объясняются одной теорией.
ЕЕ положения:

1. Мир создан Эру в качестве грандиозной сцены для становления и испытания народов Средиземья.

Арда создавалась для нашей радости, для чистого Творчества, а не как поле битвы и испытаний (поэтому ваньяр - это образ того какими мы должны были быть, они образ жителей Арды Истинной, а не"дети"). Но Арда стала таковой, из-за Моргота.

[radio_weiss]

Тари, пр-т еще раз!
Мне кажется, что просто вот так выдвинуть теорию - это слишком просто. Надо ее еще и обосновать. Совершенно уверен, что
1. Мир не создан для страданий и испытаний.
2. Валар на то и Силы, что являются сущностью Мира, его квинтэссенцией.
3. "они вынуждены были вмешаться, но ограничили свое вмешательство минимумом"
Они вмешались. Они добились своего. Они решили проблему.

Так что, давай спорить <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Tari-bird]

Originally posted by Erehel


Арда создавалась для нашей радости, для чистого Творчества, а не как поле битвы и испытаний (поэтому ваньяр - это образ того какими мы должны были быть, они образ жителей Арды Истинной, а не"дети"). Но Арда стала таковой, из-за Моргота.

Эрехель, я в преамбуле к своему посту написала, что попытаюсь изложит теорию, котрая непротиворечиво и связно объясняет известные нам факты. Ну применила естественнонаучный подход в каком -то смысле.
А то для ЧЕГО именно создавалась Арда ведомо только Эру.

И еще мне почему-то кажется, что Эру было бы скучно множить идеальные создания. Они бесперспективны, поскольку пребывают в вечной неподвижности совершенства.

А что касается радости... Не знаю, но я лично самую большую радость испытываю после того, как сделаю что-то трудное, преодолею что-то тяжелое и часто неприятное. Тогда - радость свершения.

[Tari-bird]

Originally posted by Radio Weiss
Тари, пр-т еще раз!
Мне кажется, что просто вот так выдвинуть теорию - это слишком просто. Надо ее еще и обосновать. Совершенно уверен, что
1. Мир не создан для страданий и испытаний.
2. Валар на то и Силы, что являются сущностью Мира, его квинтэссенцией.
3. "они вынуждены были вмешаться, но ограничили свое вмешательство минимумом"
Они вмешались. Они добились своего. Они решили проблему.

Так что, давай спорить <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

RW, взаимно. (кстати я опознала и заценила твою новую сигнатуру<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> )

Я читала внимательно этот тред и видела, что люди, искушенные в знании текста, выдвигают мнения и спорят восновном потому, что происходящие и описанные события не всегда соответсвуют друг другу. А порой противоречат.

Вот я и решила попробовать так: забыть все что я знаю про замыслы Эру и его намерения, как они описаны в Сильме, закрыть глаза на ТРАКТОВКИ и ОБЪЯСНЕНИЯ, которые там даны, а просто перечислить и рассмотреть ФАКТЫ истории.

Отсюда и родилась вышеупомянутая теория. Мне кажется что она, как бы сказать, экономнее для разума - выводит причину из наблюдаемого следствия.

[Tari-bird]

продолжу, когда доберусь домой

[radio_weiss]

Тады я тоже из дома отвечу <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Alder]

Originally posted by Tari-bird

И еще мне почему-то кажется, что Эру было бы скучно множить идеальные создания. Они бесперспективны, поскольку пребывают в вечной неподвижности совершенства.

Ниеннистская ересь (с)

Если предположить, что Эру творит несовершенных созданий -значит изначально предполажить, что Он творит их для страданий, что опровергает тезис о всеблагости Творца.

[Tari-bird]

Джентльмены! С неизбежностью шарика, катящегося в лузу мы снова пришли к центральному вопросу христианства - если создатель всемогущ и всеблаг, то почему сущестует зло?

Ответов столько же, сколько сект, ересей и т.п. Менялично мое естественнонаучное образование подталкивает к определенномувыводу и, кстати, я совершенно не тороплюсь вставать под те или иные замена или записываться в ту или иную ересь ( ярлыки раздавать - это мы любим). Я просто не достаточно образована для этого.

Мне кажется, что выход из этого логического тупика один - добро и зло это не то, что нам кажется. Вернее, для Создателя, кто бы Он ни был, добро и зло не существуют, потому что он самвключает и то и другое. Есть его воля и его план. А поскольку он всеобъемлющь, то все что происходит в мире- с его точки зрения это добро ( но опять же такого понятия для него не существует).А Зло- это наша интерпретация событий, которые субъективно плохи для нас.

Из этой моей центральной посылки и следует мое личное (подчеркиваю - личное) восприятие смысла и причины возникновения Войны Гнева, о котором я писала несколькими ( посчитала - одиннадцатью) постами выше.

Опять же очень прошу не записывать меня в апологеты зла<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Tari-bird]

1. Страдания и испытания - это неизбежное следствие того, что мы неизмеримо меньше Создателя, а при этом тянемся к нему.
На физиологическом уровне ведь известно, что боль - это сигнал отклонения от нормы. (Ведь в Сильме, кстати, не сказано, что эльфы не страдали от боли илидушевных неурядиц?) И чем более сложно существо ( и следовательно чуть ближе по сложности к Создателю), тем больше у него болезней, неполадок, источников боли. С душевными страданиями то же самое. Чем тоньше, развитее, душевнее человек, тем больше он находит поводов для рефлксии, самоедства и т.п.
Зачем это нужно? Стимул для развития - ведь вся история биосферы - это развитие от простого к сложного. Биосфера становится все сложнее и тем приближается по сложности к Создателю. Мне кажется, что в этом может быть цель...Самотворение Зеркала...

2. Безусловно, согласна, что валар - квинтэссенция сущностей мира. И, следовательно, имеют ограниченные возможности. Делают лишь то, для чего созданы Эру - поддерживают гомеостаз, следят за порядком каждый в своей епархии, да и то не всегда успешно...

3. Именно в силу ограниченности их возможностей они и не решили проблему, как ты говоришь. У них другие функции. А Зло осталось, только изменило форму.

[Morgana]

Originally posted by Tari-bird
Джентльмены! С неизбежностью шарика, катящегося в лузу мы снова пришли к центральному вопросу христианства - если создатель всемогущ и всеблаг, то почему сущестует зло?

"В самом деле, если Бог вездесущ, то, спрашивается, зачем Моисею понадобилось на гору лезть, чтобы с ним беседовать? Превосходнейшим образом он мог с ним и внизу поговорить." (из Булгаковских черновиков к "Мастеру.")

Для Создателя добро и зло очень даже существуют, и они отнюдь не субъективны.


Erehel- Подпишусь Под Каждым Постом <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Респект.

[Alder]

Originally posted by Tari-bird
Джентльмены! С неизбежностью шарика, катящегося в лузу мы снова пришли к центральному вопросу христианства - если создатель всемогущ и всеблаг, то почему сущестует зло?

А христианский способ разрешения этого вопроса вас не устраивает? Имхо, более чем вполне логичный способ.

[Erehel]

Originally posted by Ex Librisss

Э-э-э-э... Источником победы в ВОВ было мужество, а оружием - танки енд самолеты... Одно другому мешает? А то вроде получится, что Боромир - лишний герой... Или там безымянные гондорские воины, что честно воевали...

а кто сказал что мешает?
млин, ну читайте же внимательно мои посты - не только, а благодаря, млин.
Тот же воин не много стоит без Веры.
И Боромир бился против "превосходящих сил противника" не просто потому что хорошо владел мечем.
В мире Толкиена видно, что каждый(!) воин бъется не потому что его призвали-мобилизовали и надо воевать, а потому что у него есть определнные принципы, ради которых он готов умереть. И это делает его сильнее прочих. Самураи это понимали.

[Morgana]

Originally posted by Vasya Gondorsky

Radio Weiss, а что, не обрек? Что же он, не всемогущ? Исправил бы диссонанс Мелькора, или подождал бы пускать детей своих в Арду, пока там Диссонанс не был бы исправлен?
Или не всеблаг тогда?

Вася, вспомнила по этому поводу, как говорит одна из женщин на клиросе, в нашем храме, когда после службы затевается "разбор полетов" - что где кто не так спел."Спето, так спето" <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[radio_weiss]

Нет, не обрек. Ибо Все это Искажение - лишь следствия диссонанса Мелькора, которым не было места в изначальной Песне Творения. И Мудрые говорят, что Эру войдет в Арду и исцелит ее.

[Alder]

Originally posted by Vasya Gondorsky

Как я уже цитировал, свобода воли, и следующие из нее зло, страдание и скорбь, заложены в созданном мире в качестве возможности - неужели ты будешь с этим спорить?

Вот именно! заложены в качестве_возможности_а не необходимости. Из-за этого я и спорил.

[Mindark]

Originally posted by Alder

А что не так? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Все не так! <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Специально перечитал все посты Тари.
Мне мягко говоря не понятно, почему ты делаешь такиевыводы и умозаключения?!!

Я думаю, что цитировать Тари (имею ввиду ее три основных-первых поста) нет смысла, хотя и можно.

Создается впечатление, что ты ставишь все с ног на голову...
Может, конечно, я чего-тонедопонимаю...

P.S.
А потом, многие рассуждают, будто знают замысел не хуже Бога. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Alder]

Миндарк, тогда укажи пожалуйста на конкретные проколы в моей логике.

[Vasya Gondorsky]

Так что же тогда, не всемогущ?
А то бы вмешался в Арду и исправил Диссонанс.
А раз пустил в такую Арду детей своих - то не всеблаг?

[Alder]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Так что же тогда, не всемогущ?
А то бы вмешался в Арду и исправил Диссонанс.
А раз пустил в такую Арду детей своих - то не всеблаг?

Вмешается и исправит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А почему пустил? Так ведь он не заставлял их искажаться. Эрухини сами выбрали, кому служить - Эру и Валар или Морготу.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Alder

Вот именно! заложены в качестве_возможности_а не необходимости. Из-за этого я и спорил.

А вот и нет, ты не спорил, а выводил из этой возможности якобы не всеблагость и не всемогущество Эру.

С сожалением вынужден покинуть дискуссию, по возвращении надеюсь ее продолжить.

[Morgana]

Originally posted by Mindark


А потом, многие рассуждают, будто знают замысел не хуже Бога. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Спасибо за камешек в христианский огород <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Что Господь, по великой милости своей, дал нам знать в Слове своем , о Его замысле. то и знаем.

Чувствую, ой чувствую, что вещее у треда название <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Alder]

Originally posted by Vasya Gondorsky

А вот и нет, ты не спорил, а выводил из этой возможности якобы не всеблагость и не всемогущество Эру.

Ни фига подобного!

Чувствую, ой чувствую, что вещее у треда название

Гы! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> Эт точно! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">))

[radio_weiss]

Продложаю приближать дискуссию к миру Толкина. Еще раз приношу извинения 2 Тари. Совершенно не хотел переходить на личности, я просто совершенно не согласен с высказанной тобой ТЗ.
На мой взгляд, Эру всемогущ и всеблаг. Он страдает со своими Детьми, но не облегчает им их долю. Ибо так пропето в Песте Творения, и так должно быть. Окончания Песни не слышал никто, поэтому мы не знаем всего замысла Илуватара. Но он войдет в Арду и исцелит её.А в Арде изначальной, которая существовала только в мыслях Эру, не было места злу и страданиям.
(Вот тока спели песенку хреновенько, увы).

[Morgana]

Originally posted by Radio Weiss
(Вот тока спели песенку хреновенько, увы).

Спето, так спето (с)

RW - ПМ

[Black Knight]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Так что же тогда, не всемогущ?
А то бы вмешался в Арду и исправил Диссонанс.
А раз пустил в такую Арду детей своих - то не всеблаг?

В одной книге мне встретилась такая фраза:

Бог есть. Бог есть.

Глубокая фраза, если вдуматься. Кратко - смысл сводится к тому, что есть Бог, и нет ничего, кроме Бога. Всё происходящее - часть Бога. НАМ не дано понять, что есть хорошо, а что плохо, вы не находите? Согласитесь, что сто или тысячу лет назад в понятия ДОБРА и ЗЛА входили несколько иные понятия. Мы можем только излагать свои интерпретации этих понятий. Например, я воспринимаю любое ЗЛО (например то, что христиане называют злом) не как намеренное зло, сотворённое с подачи дьявола или что-то в этом роде. Я воспринимаю его, как "ведение" сверху, направляющее на правильный путь. Путь Любви.

Нельзя, с моей точки зрения делать то, что делается сейчас на в этом треде - а именно говорить, что Я прав, а все остальные - нет, они не христиане, их точка зрения вообще неправильная и они покушаются на мои идеалы.

БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ

Не любовь человека к человеку. Не любовь матери к ребёнку. Не даже любовь человека в природе. Вернее, и это всё тоже, но Любовь - это понятие гораздо более широкое. Однажды испытав это чувство в дуще - уже невозможно его забыть. Уже невозможно относится ко всему свысока, как это делается здесь. Наоборот, ты стремишься понять это, и ты радуешься, когда понимаешь. Потому что это тоже часть Бога, и этой частицей понимания ты ещё больше приближаешься к осознанию и пониманию этой всепоглащающей Любви.

Всё, что ограничивает эту Любовь - все догмы, все каноны - это просто костыли. Они помогают прийти к Любви, помогают понять, но Любовь не связана ими, она есть.

Нда... Что-то я увлёкся. Теперь объясните мне, пожалуйста, что неправильно в такой картине мира? То, что страдания - это не дьявольские проделки, но "ведение" свыше? То, что смерть - это больше не зло, но ещё одна (пусть и очень жёсткая) направляющая, позволяющая человеку оторваться от всего земного и устремить любовь к Творцу? То, что эта картина противоречит догмам? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Прошу прощения, если этим постом я задел чьи-то религиозные чувства. Но мне кажется, что Бог - Он гораздо сложнее, чем мы себе представляем. Более того, Он гораздо сложнее, чем мы себе даже можем представить <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> И уж конечно, Он гораздо сложнее, чем это задано канонами.

[Tari-bird]

Вася, извини, что я вклиниваюсь с неким подведением итогов, но это относится толькок той дискуссии, которая развернулась после того, как я неосторожно высказала то, что думала. Я полагаю, что имею на это моральное право, поскольку по моим беглым наблюдениям, мало чья позиция, высказанная у нас на форуме была так беспардонно переврана ( или красиво выражаясь, превратно истолкована), как моя.

Мне кажется, что этот диспут гораздо интереснее с психологической точки зрения, а не с точки зрения обсуждения того, что хотел сказать Профессор (а что у него само написалось – ведь хорошая книга тем и хороша, что у нее много смысловых слоев). В каком- то смысле получился тест на внутреннюю культуру. На умение слушать, а главное слышать собеседника, на внутреннюю самодисциплину, на уважение к другому мнению. Читаешь последние несколько страниц треда – и все как на ладони. Печально видеть, что есть люди, для которых важнее не поиск истины, а утверждение своего мнения в качестве истины. И если не хватает аргументов, то можно просто чморить собеседника. Можно даже не обращать внимание на ссылки из первоисточника. Зачем, если главный железобетонный довод «Я категорически не согласен».

Может быть именно поэтому я всегда побаивалась христиан. И вообще поклонников любой религии. Многим из них вера заменяет человеческую душу. Теперь буду бояться еще больше.
DIXI

[Morgana]

Originally posted by Tari-bird
Может быть именно поэтому я всегда побаивалась христиан. И вообще поклонников любой религии. Многим из них вера заменяет человеческую душу. Теперь буду бояться еще больше.
DIXI

Тари, не бойся меня <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Я хорошая <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[radio_weiss]

Тари, ну что ты, в самом деле! Зачем и откуда ты взяла слово "чморить"?Я сказал, всего лишь, что совершенно не согласен с твоей точкой зрения. И вывод твой не вытекает из правильных цитат, имхо.
И в третий раз приношу свои извинения, я не согласен с твоей точкой зрения, но никаких личных нападок делать не собирался.