Война гнева

[Tinko]

Хочу высказать свое мнение. Вайсс- опять в своем репертуаре.

Но это только цветочки. Тари, ты еще не представляешь ЧТО будет когда выйдет вторая часть и начнуться спойлеры....

Вайсс с Лэймаром начнут много писать...<img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> , все будут грызться и вообще обстановочка будет еще та...

Я пока воздержусь от высказываний, экономлю силы для будущих битв.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

[Rohirrimka]

Originally posted by Radio Weiss
На мой взгляд, Эру всемогущ и всеблаг. Он страдает со своими Детьми, но не облегчает им их долю. Ибо так пропето в Песте Творения, и так должно быть. Окончания Песни не слышал никто, поэтому мы не знаем всего замысла Илуватара. Но он войдет в Арду и исцелит её.А в Арде изначальной, которая существовала только в мыслях Эру, не было места злу и страданиям.(Вот тока спели песенку хреновенько, увы).

Ой...с ужасом влезаю в этот спор. Но преследует меня тут мысль. Третья тема, тема Детей Илуватара была создана уже после того, как появился Диссонанс. Более того, сказано, что даже Диссонанс укладывается в замысел Эру. Значит с самого начала предполагалось, что Дети Илуватара проснутся в Арде искаженной Диссонансом, так? Более того, я всегда это понимала так, что третья тема и была создана для возвращения диссонанса в русло мелодии. Ну так скажите, разве из этого не следуетс самого начала, что дети будут испытывать страдания? Просто потому, что диссонанс существует и искажение тоже?

[Alder]

Originally posted by Black Knight

Нда... Что-то я увлёкся. Теперь объясните мне, пожалуйста, что неправильно в такой картине мира? То, что страдания - это не дьявольские проделки, но "ведение" свыше? То, что смерть - это больше не зло, но ещё одна (пусть и очень жёсткая) направляющая, позволяющая человеку оторваться от всего земного и устремить любовь к Творцу? То, что эта картина противоречит догмам? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Очень хорошо, что для тебя страдание и смерть стало именно этим. Это то, что называется христианским смирением. Но будешь ли ты отрицать, что для многих страдание играет прямо противоположную роль? Встречал ли ты людей, для которые из-за несправедливой(или кажущейся таковой) смерти их близких утратили веру во всеблагость Творца? Страдание и смерть не являются злом - зло то, что мы боимся их. И я не верю, что страх этот - "ведение" свыше.

[Alder]

Originally posted by Rohirrimka

Ну так скажите, разве из этого не следуетс самого начала, что дети будут испытывать страдания? Просто потому, что диссонанс существует и искажение тоже?

Нет. И людей был выбор. Выбор между Тем, Кто говорил из тьмы и тем, кто пришел из нее. Они выбрали второго.

"Мы не помним, был ли мир добр прежде чем он стал жесток к нам, умирали ли мы тогда, когда слушались того, первого голоса из темноты. ЭТОТ говорит - нет, мир был жесток всегда, его создал жестокий тиран, которому нравится мучить свои творения, а ЭТОТ даст нам свободу. Но мы живем в страхе и умираем в страхе - это и называется свободой? ЭТОТ говорит: все правильно, сильный должен пожирать слабого, такова жизнь.

Но если она такова - нам ее не надо.

ЭТОТ говорит: так было от века и так должно быть. Но, просыпаясь среди ночи от внезапной острой тоски, мы всеми фибрами души чувствуем - не должно! Если бы так должно было быть, мы бы умирали как звери - без ропота, испытывая страх лишь в непосредственной близости смерти - а не тяготясь тем умиранием, которое начинается с нашего рождения. И поэтому, когда на западе впервые восходит Солнце - мы идем на запад."
(Ольга Брилева)

[Rohirrimka]

Они могли выбирать сторону...но испытывать или нет страдания - такого выбора не было. Они пришли в мир, где уже существовало Зло и одно это заставляло их делать выбор...но ни один выбор от страданий не спасал, так?

[Black Knight]

Originally posted by Alder
Очень хорошо, что для тебя страдание и смерть стало именно этим. Это то, что называется христианским смирением.

Скажем так, я не придерживаюсь канонических взглядов на картину мира - я не верю в Рай, в Ад, в Сатану и т.п. Но я верю, например, в карму - универсальный механизм во вселенной, который и ведёт людей. И это всё тоже часть Бога, частица целого.

Назвать это состояние можно по разному, в христианстве это смирение, в других религиях другое название. Суть-то от этого не меняется <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И я не верю, что страх этот - "ведение" свыше.

Это происходит от недостатка любви к Богу в душе. И их тоже ведут, и будут вести и дальше, по пути увеличения этой любви. Ведь любовь - она есть всегда, просто мы можем её не замечать, можем игнорировать, можем давить. И за это "наказывают" - дают такие ситуации, боль, потери, чтобы человек понял, что нет в жизни ничего кроме Любви, и только на неё и следует ориентироваться.

[Alder]

Originally posted by Rohirrimka
Они могли выбирать сторону...но испытывать или нет страдания - такого выбора не было. Они пришли в мир, где уже существовало Зло и одно это заставляло их делать выбор...но ни один выбор от страданий не спасал, так?

Почему же? Я считаю, что спасал.

[Alder]

Originally posted by Black Knight

Это происходит от недостатка любви к Богу в душе.

Но из-за чего тогда возникает этот недостаток любви?

И их тоже ведут, и будут вести и дальше, по пути увеличения этой любви.

А если они отказываются идти?

И за это "наказывают" - дают такие ситуации, боль, потери, чтобы человек понял, что нет в жизни ничего кроме Любви, и только на неё и следует ориентироваться.

Но почему тогда человек после этого зачастую приходит к совершенно противоположному выводу?

[Rohirrimka]

Originally posted by Alder

Почему же? Я считаю, что спасал.

А каким образом? ты выбираешь сторону света...и становишься тем, кого убивают, преследуют и пытают <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

[Black Knight]

Прости, пожалуйста, что я отвечаю так долго - но эти мысли не очень просто связно сформулировать <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Кроме того, пожалуйста, не думай, что я пытаюсь тебе что-то навязать или в чём-то убедить. Я просто излагаю своё видение мира, если оно кому-то поможет - буду просто счастлив <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Originally posted by Alder
Но из-за чего тогда возникает этот недостаток любви?

Проблема в том, что существует ряд земных ценностей. В простейшем случае - это богатство, дом, работа, социальное положение. Далее ценности более высокого уровня - это мораль, идеалы, мудрость. Возможно, есть ценности и более высоких порядков, я с ними пока не сталкивался. Так вот, если человек начинает любить эти ценности больше, чем Бога - то он перекидывает часть любви от Бога к этим ценностям. И чем дальше - тем большую часть. Он начинает зависеть от них, проявляются худшие стороны этой зависимости - жадность, страх потерять, страх упасть с социальной лестницы. Например, зависимость от любимого человека - это ревность. Но и зависимость от мудрости - не лучше. Но если ты понимаешь, что эти ценности - вовсе и не ценности, что они даны тебе Богом, что именно его любовь проявляется в них, то ты к ним не привязываешься, ты любишь только Бога. Именно к этому пониманию нас всех и ведут.

А если они отказываются идти?

Значит, их будут вести более жёстко. Человек не может жить без любви к Богу, ведь он тоже часть этой любви, и когда он начинает давить её в себе - он идёт навстречу смерти. Но смерть - это просто ещё одна форма ведения. И изо дня в день, из жизни в жизнь у человека формируется понимание, что потерять можно всё, деньги, работу, социальное положение, любимого человека, всё кроме этой любви. Ведь на человека не просто "давят", ему и помогают. Для этого (по-видимому, т.к. утверждать это на 100% я бы не взялся) и созданы религии, они дают человеку точку опоры в момент потери почвы под ногами. Они помогают осознать, что только Бог - это всё, что было, есть и будет, что Он и есть единственное вечное в этой жизни. А после этого осознания можно уже идти дальше и без религии в её современном виде. Если, конечно, достаточно любви в душе.

Но почему тогда человек после этого зачастую приходит к совершенно противоположному выводу?

Это ведь не такой быстрый процесс - взмахнул волшебной палочкой и сразу стал "правильным". Но то, что человек к этому придёт - это, скорее всего, так. Не в этой жизни - так в следующих.

[Alder]

Originally posted by Rohirrimka

А каким образом? ты выбираешь сторону света...и становишься тем, кого убивают, преследуют и пытают <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Тогда вспомни первых христиан, которые пели, восходя на эшафот. Сделав верный выбор человек никогда не потеряет эту радость.

[Rohirrimka]

Хм...я не спорю. Но речь же шла о том, что Эру создавал людей и эльфов заранее зная, что они будут испытывать страдания, а уж будут ли они этому радоваться - второй вопрос <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Alder]

Originally posted by Rohirrimka
Хм...я не спорю. Но речь же шла о том, что Эру создавал людей и эльфов заранее зная, что они будут испытывать страдания, а уж будут ли они этому радоваться - второй вопрос <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Насчет эльфов - эльфы в Валиноре не страдали.
что касается людей - мне все же кажатся, что если бы люди не предались Морготу, то они и не страдали бы.

"Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали.
...
...
...
Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил. Но когда мы все собрались в Доме и преклонились долу, он наконец явился, могучий и величественный, но лицо его было жестоким и гордым."
("Атрабет Финрод ах Андрет")

Вот так вот.

[Alder]

2Black Knight
В принципе я не вижу в твоем посте что-то, с чем я был-бы принципиально несогласен. Вот ответь мне лучше на такой вопрос - такой порядок и был изначально уготован Творцом?

[Black Knight]

Originally posted by Alder
В принципе я не вижу в твоем посте что-то, с чем я был-бы принципиально несогласен. Вот ответь мне лучше на такой вопрос - такой порядок и был изначально уготован Творцом?

Думаю, что да. Во всяком случае, это не нарушает каких-либо постулатов. Конечно, есть ненулевая вероятность, что в будущем всё это видение картины мира изменится, ведь то, что я описал - это то, что я чувствую сейчас. Через какое-то время, вероятно, придёт более подробное осознание этой картины, и кое-какие детали могут проясниться, а могут оказаться и вовсе не тем, чем представляются сейчас. Впрочем, это всё, все наши рассуждения - просто грандиозный оффтопик <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Поэтому я думаю поставить точку в своих рассуждениях.

Что касается мира Толкина, то здесь всё несколько сложнее. Я полагаю, что Толкин создавал свой мир в полном соответствии с канонами христианства, что было уже неоднократно доказано (и я полностью доверяю этим доказательствам). Проблема в том, что у Толкина (как и в христианстве) существует Абсолютное Зло - Мелькор. Это зло в себе, оно самодостаточно и не является (по крайней мере, на первый взгляд) частью целого. Более того, оно всячески стремится к разрушению целостности этого мира, к его искажению. Но при прочтении Сильма у меня всегда возникало ощущение, что все действия Мелькора были предопределены, предпеты в песне и служат определённой цели. Цель эта неведома, возможно, что она и не будет видна до Конца Мира, когда все кусочки мозаики соберутся воедино и жители мира Толкина покинут Арду. Но цель эта определённо существует.

С другой стороны, можем ли мы абсолютно точно сказать - цель существования нашего мира - это вот то и ещё вот это? При приближении к Богу начинают действовать совсем другие законы. Это как при приближении к моменту Большого Взрыва - учёные могут достаточно точно рассчитать, что было через 10e-xxx секунд после него, но что было РАНЬШЕ - неизвестно, т.к. там действовали совсем другие физические законы. В каком-то смысле это можно отнести и к Эру, хотя он - творение Толкина и его поведение, видимо, больше отвечает человеческим представлениям о сути вещей. Все, что мы о нем знаем - все это в изложении Толкина, преломленное через призму его веры.

Так что если говорить об изначальной постановке вопроса - действовал ли Мелькор в соответствии с "планом" Эру - то я думаю, что да. Но обосновать это с точки зрения логики "может ли добрый Бог создать злого дьявола" - невозможно, поскольку мы не обладаем полным знанием всей картины по определению <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> То же можно сказать и о христианстве, хотя тут я бы был более осторжен.

Всё, я пошёл спать <img src="images/smilies/redface.gif" border="0" alt=""> Всем спокойной ночи! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Morgana]

Originally posted by Black Knight


То же можно сказать и о христианстве, хотя тут я бы был более осторжен.

И на том спасибо <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Alder]

2 Black Knight
А вот с последним постом я абсолютно не согласен. Но в принципе я об этом и раньше писал.
Вот только хочется заметить - Мелькор не абсолютное Зло, в христианской концепции абсолютного зла вообще не существует, ибо это ноль.

[radio_weiss]

Black Knight, ты повторил точку зрения Тари, чуть более подробно ее расписав.
Проблема в том, что в мире Толкина, как и в мировоззрении христианства НЕТ абсолютного зла. Есть только отсутствие Бога, то бишь, Добра.

[Black Knight]

Originally posted by Alder
А вот с последним постом я абсолютно не согласен. Но в принципе я об этом и раньше писал.
Вот только хочется заметить - Мелькор не абсолютное Зло, в христианской концепции абсолютного зла вообще не существует, ибо это ноль.

Да, я согласен, что слегка перегнул палку в нагнетании красок. Безусловно, не абсолютное зло, а изначально добрый ангел, который решил, что он лучше Творца знает, что лучше. Проблема, однако, в том, что и в христианской концепции, и у Толкина Творцу противостоит некая сила, которую люди считают безусловно НЕ положительной, да и сам Творец тоже (Сатана был изгнан с небес, а деяния Мелькора Эру считал противными своему плану). Более того, у Толкина Мелькор даже постоянно присутствует в физическом мире, у него есть своя резиденция, в то время, как Дьявол действует более тонко. Именно поэтому я разделяю христианские каноны и то, что получилось у Толкина.

НО! По сравнению с той картиной мира, которую я ощущаю, в которой нет никакого зла, но есть только Любовь и стремление этой Любви помочь людям принять Любовь - по сравнению с этой картиной я бы мог назвать Мелькора Абсолютным Злом. С момента своего падения он не способствует несению добра в мир (разве что случайно), он стремится извратить всё, что создано Эру и Валар, он противостоит Валар. Именно благодаря ему произошло Искажение и вся Арда стала его Кольцом. Это ли не Зло? Он несёт в мир боль и страдания, и даже после поражения его тень висит над миром. По-моему, для Арды Мелькор - самое что ни на есть злое Зло <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Нет?

[Black Knight]

Originally posted by Radio Weiss
Black Knight, ты повторил точку зрения Тари, чуть более подробно ее расписав.

Ну так а я и не спорю <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Я только попытался представить другую картину мира, более мне близкую. И понимание этой картины, принятие того, что всё происходящее - это часть замыслов Бога - это понимание заставляет по другому взглянуть на Сильм. Что всё происходящее в мире Арды - это часть плана Эру, в том числе и Мелькор.

Для вас (я имею в виду не только тебя RW, но и Alder'а тоже) это не так, вы считаете, что падение Мелькора свершилось не по воле Эру - это ваше право. Тем более, что и Толкин с вами, скорее всего, был бы согласен. Но мне ближе другая точка зрения, только и всего.

[Morgana]

Originally posted by Black Knight

Для вас (я имею в виду не только тебя RW, но и Alder'а тоже) это не так, вы считаете, что падение Мелькора свершилось не по воле Эру - это ваше право. Тем более, что и Толкин с вами, скорее всего, был бы согласен. Но мне ближе другая точка зрения, только и всего.

Мне же, как и RW и Alder ближе точка зрения, с которой был бы согласен Толкин <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

[Mindark]

Originally posted by Morgana

Мне же, как и RW и Alder ближе точка зрения, с которой был бы согласен Толкин <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Как говорится : "Если бы, да БЫ мешает!" <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

[Rohirrimka]

Then Iluvatar spoke, and he said:"Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.

(курсив мой)

[Alder]

Да, Эру способен обратить зло во благо, но не способен создать зло, чтобы потом обратить его во благо.

[Mindark]

Originally posted by Morgana

2Mindark

Не цепляйся к частицам <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Толкин знал катехизис получше нас с Alder. Он его еще в школе изучал.

Да я не цепляюсь к словам. Просто нет самого Толкиена, чтобы подтвердить твои слова. Отсюда условность и прочее.

[Rohirrimka]

Не знаю...для меня слова "источник" и "инструмент" определяют все остальное.

[Alder]

Originally posted by Rohirrimka
Не знаю...для меня слова "источник" и "инструмент" определяют все остальное.

Пойми, Он не создовал это "инструмент" с помощью которог будет творить добро. Он создовал того, кто сам будет творить добро.

[Mimi]

Ну вот, как всегда прозевала интересную дискуссию! Забавно, что и здесь тоже всплыли все те же темы добра и зла, благости Создателя, свободы воли и тд.

Вот что мне показалось. Мы слишком увлекаемся христианством Толкина. То, что он христиан, несомненно как и то, что в его произведениях видна христианская душа. Но мне кажется, что для того, чтобы понять его произведения, совершенно необходимо отделить его мировоззрение от его литературного творчества, в противном случае мы рискуем прозевать что-нибудь важное (что мы и делаем, вычленяя из текста то, на что горячо отзывается наш дух). Но Толкин, когда писал Сильмариллион или ВК, вовсе не имел в виду написать христианские романы. Онвдохновлялся эпосами северных народов исам писал именно такой эпос. Поэтому есть там вещи вовсе не из христианства пришедшие.

Из того, что лежит на поверхности: вопрос свободы воли. Из всех народов Средиземья только людям была дана "власть самим прокладывать свой путь среди красот и опасностей мира -тогда как судьбы других существ предопределила Песнь айнуров. "

В Сильме огромное значение играет тема судьбы, тема рока. И меня лично поразило, как часто там на героев "накладывается проклятие", после чего вся их жизнь идет наперекосяк, и ничто уже не может ее исправить. Причем самое поразительное, что это касается даже людей, вспомните историю Турина (для меня большой секрет, как же его злосчастная судьба соотноситсяс идеей свободы воли).

Резюмируя: творчество Толкина не может быть правильно истолковано, если мы будем базироваться только на его мировоззрении.

[radio_weiss]

Originally posted by Mimi
Резюмируя: творчество Толкина не может быть правильно истолковано, если мы будем базироваться только на его мировоззрении.

Гхм. Вроде все верно написано, а ничего не понятно. Вывод-то какой? Испытания для Детей задумал Эру, или все эти пакости на (бес)совест(ност)и Мэлько?

[Mimi]

Originally posted by Rohirrimka
Не знаю...для меня слова "источник" и "инструмент" определяют все остальное.

Исходя из того, что Музыка была актом творения, мне подумалось, что смысл заключается в том, что Эру- единственный Творец, и если обладающий своей волей Мелькор противится Создателю, все равно, ничто не может изменить конечной цели Илуватара.