Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 09.06.2002, 03:08   #31 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Это было навеяно дискуссией на Арде...

В фэнтезийных произведениях мне всегда было интересно реалистичное зло, добро, и герои вообще - тогда нравственные и прочие уроки, которые, как правило, в этих произведениях заключены, легче перенести и применить в нашем обычном мире.
ПТСР - вроде бы, куда уж реалистичней и неоднозначней? Вперед и с песней!

Но вот в чем загвоздка: представьте себе ту же историю, происходящую в нашем мире, где нет никаких однозначных полюсов Эру-Моргот, где неизвестно, что нас ждет после смерти - и где добро и зло определяется исключительно поступками персонажей. Тогда мы будем иметь затяжную войну, в которой обе стороны имеют свои легенды о несправедливости противника и свою высшую благую цель, во имя которой они не всегда стесняются в средствах. И те споры с рыцарями Аст-Ахэ, и выбор, сделанный рыцарями в их жизни и смерти, и сделанный Береном - уже не будут настолько однозначны; двойной стандарт, который сейчас используют только темные, будет применим к обоим сторонам. Или, все-таки, нет? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

И у Ольги, и у Толкина мы точно знаем, кто, на самом деле, прав. Дискуссия, развернутая на Арде, о том, как интерпретировать добивание Илльо с целью дать тому возможность умереть человеком, будет иметь однозначный ответ: для души Илльо поступок Берена был во благо. Но перенесите это в наш мир - и получится, что светлые отказывают рыцарям Аст-Ахэ в праве выбора своей судьбы и смерти.

Выводов у меня нет... <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">
 
Старый 09.06.2002, 04:13   #32 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для little Mu
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 555
В советское время, некоторые особо упёртые товарищи, побывав за границей, и почувствовав, так сказать, разницу, всё равно верили, что там плохо, а тут хорошо. Хоть и видели всё своими глазами, и сами, вроде, были умными образованными людьми.Двоемыслие, однако. Промывка мозгов работает прекрасно, техники отработаны, взять, к примеру, любую тоталитарную секту. И не надо никакой Морготовской магии - разве что, ну, самую малость, для усиления эффекта...
Я ПТСР-овских "рыцарятах" я вижу просто обманутых людей с расщеплённым сознанием, и мне их жалко. Также, как я жалею свою лучшую подругу, попавшую в одну из известных тоталитарных сект.
__________________
http://www.arstidir.com/
little Mu вне форума  
Старый 09.06.2002, 13:23   #33 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Привет всем!

Василий, я наконец поняла, в чем дело. Дело в том, что Вы путаете благородство в старинном смысле этого слова - то есть, в буквальном: благородный значит "хорошего рода" или просто "родовитый", gentleman от слова gens, - род, ветвь - и благородство в современном понимании этого слова, которому больше подошло бы "великодушие" и "учтивость". Берен благороден (в старинном смысле), великодушен, но учтив только по обстоятельствам. Английский рыцарь назвал бы его джентльменом, современный англичанин - нет, ибо для современного англичанина джентльмен - это прежде всего человек "благородного поведения", и лишь потом - благородных поступков и намерений.

В этом плане Берен, конечно, не джентльмен. Я сколько могла пыталась соответствовать архаичной эпохе,которая описана, к примеру, в "Беовульфе", и, естественно, не соответствовала рыцарскому роману, потому что это очень разные жанры.

Вы совершенно справедливо заметили, что Толкиен не поставил бы своего героя в описанную мной ситуацию, то есть в ситуацию выбора из двух кошмарных зол. Эпос не выдерживает такого этического напряжения. Выбор между злом и злом - это уже трагедия, опять-таки другой жанр.

Попытка показать "толкиеновсого" Берена обречена на провал уже тем, что Толкиеновский Берен полнстью показан Толкиеном: о Берене как эпическом персонаже Профессор сказал все. Любой, кто попытается писать о Берене как о человеке, должен будет отвергнуться образа эпического персонажа.

Далее, Вы пишете: "Я правильно понял, что по-Вашему Лутиен полюбила Берена, когда поняла, что он - хоть и падший, но раскаявшийся и через это страдание обретший более высокий дух, чем непадшие эльфы?" - нет, неправильно. Берен не обладает более высоким духом, чем непадшие эльфы - хотя, несомненно, обладает более высоким духом, чем некоторые падшие эльфы <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

Я вообще не знаю, как мерить дух. Думаю, не знала и Лютиэн. Она просто видела человека, который сохранил "душу живу", десять лет до того бродя по колено в крови. Главную добродетель Берена я пыталась обозначить словом "смирение", но вроман оно по понятным причинам не попало, а главное - ветхозаветне смирение, которое имеет место быть в романе, совсем не то, что новозаветне и что мы привыкли под этим делом понимать. Поэтому мре подсказали другое слово - selflessness. Так Мел Гибсон обозначил главную добродетель своего героя (сами понимаете какого <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)), и такова же главная добродетель Берена. Вокруг Лютиэн было не так уж много selfless эльфов, разве что Белег. Для эльфа вообще эта добродетель кажется диковинной, если не дикой. Так что Вы правильно пишете "мне не видны признаки этого величия". Они и не должны быть видны, потому что величия как такового здесь нет, есть постоянное сопротивление падению.

Ну, и замечание "Хоть бы уж он как-нибудь возвысился, а то как был мужланом, так и остался. Развития нет, о котором Вы же и говорите" - повергает меня в уныние. Неужели развитие видится Вам как превращение Беовульфа в Парсифаля? Неужели мало того, что к концу книги Берен поймет, что выиграть "духовную брань" гораздо важнее, а главное - гораздо сложнее, чем изрубить противника в куски? Неужели мало того, что он ее выиграет?

К Мю - увы, да, по рыцарям Аст-Ахэ прогноз неутешительный. Не зря же роман называется "По ту сторону рассвета". Рассвет - это нисхождение Бога в мир, которое исправит Искажение.А до тех пор герои руководствуются ветхозаветной этикой "люби друга, ненавидь врага". Они не думкют, будет ли исправлено Искажение, а думают, как выжить в Искаженном мире. Но в этом мире гибель тех, кто предался Морготу, неизбежна. Действия Берена - скорее акт отчаяния, чем реальная мера по спасению души Илльо.

К Инге - Очэнь харошее замэчание, товарищ Жюков. Действительно, мы знаем, что Берен отоварищи прав, а Илльо - нет, только потому, что нам точно известна метафизическая подложка. Если встать на позиции язычника или атеиста, трансцендентное зло в лице Моргота перестенет быть таким уж однозначным трансцендентнм злом - недаром Моргот ЧКАшной идеологии первым делом оспорил всеблагость Эру. Потому что как только ты отвергаешь этот пункт - все претензии "светлых" на относительную правоту теряют смысл. Напротив, именно они становятся служителями трансцендентного зла - потому что сущность, по определению не всеблагая, но претендующая на всеблагость, и есть такое вот зло.

Перенести поступок Берена в наш мир мало - нужно еще выбрать позиции, с которых его рассматривать. С катарских позиций, неогностических, Берен и в самом деле этакий де Монфор, не дающий людям получить свой последний consolamentum.С вульгарно-материалистических позиций он просто добивает раненого врага, которого нельзя оставлять в живых. Но с христианских позиций он опять-таки прав <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

Ольга
kagero вне форума  
Старый 09.06.2002, 20:30   #34 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Насчет интересных моментов: только когда я закончила читать главу "Ногрод", до меня дошло, что это именнотот гномий царь, которого по Сильму Берен убил в битве после разрушения Дориата. Стало тоскливо...<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Ольга, позвольте повториться - когда Вы планируете издать роман? Очень хотелось бы дать её почитать знакомым в привычной форме.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 09.06.2002, 22:15   #35 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
всё же, во второй части есть смешные моменты. Это когда орк ругается про эльфов и про мать.<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
 
Старый 09.06.2002, 22:51   #36 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Kagero
Василий, я наконец поняла, в чем дело. Дело в том, что Вы путаете благородство в старинном смысле этого слова - то есть, в буквальном: благородный значит "хорошего рода" или просто "родовитый", gentleman от слова gens, - род, ветвь - и благородство в современном понимании этого слова, которому больше подошло бы "великодушие" и "учтивость". Берен благороден (в старинном смысле), великодушен, но учтив только по обстоятельствам. Английский рыцарь назвал бы его джентльменом, современный англичанин - нет, ибо для современного англичанина джентльмен - это прежде всего человек "благородного поведения", и лишь потом - благородных поступков и намерений.
Отнюдь, меня мало интересует блистательность родословной персонажа, хотя, похоже, сам Профессор не чужд был придавать чересчур большой вес вопросам наследственности. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Как раз таки я под благородством понимаю смысл номер два, и, в том числе, selfless. Оно же рыцарственность (смысл тоже не буквален, дело не в принадлежности к феодальному сословию). Это не только готовность к самопожертвованию, но и признаки духовности, черты Персиваля, если хотите. По-моему, уж если и можно с чем-то сравнивать толкиеновский мир - так это с артуровскими легендами. И меня, кстати, глубоко корежит от обытовления и осовременивания этих легенд, с адюльтерами Ланселота и Гвиневеры. Ни на что не намекаю, Вы в этом смысле, и за это Вам огромное спасибо, деликатны с первоисточником. Но есть и другие планы, об этом ниже.
Цитата:


Вы совершенно справедливо заметили, что Толкиен не поставил бы своего героя в описанную мной ситуацию, то есть в ситуацию выбора из двух кошмарных зол. Эпос не выдерживает такого этического напряжения. Выбор между злом и злом - это уже трагедия, опять-таки другой жанр.
Философский боевик с элементами трагедии? Эпос выдерживает все, что угодно, просто в нем трагический элемент разрешается очень просто - герой бросается на меч. А в трагедии нам сначала четыре акта рассказывают о страданиях героя, и только в самом конце он бросается на меч (тем или иным способом). Ваш роман - не трагедия, это уж точно. На мой взгляд, это излишний эклектизм, ведь не нужно же вставлять в него музыкальные номера и комические скетчи. Написал и с удивлением понял, что и то и другое в нем в некоторой степени присутствует. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Цитата:


Попытка показать "толкиеновсого" Берена обречена на провал уже тем, что Толкиеновский Берен полнстью показан Толкиеном: о Берене как эпическом персонаже Профессор сказал все. Любой, кто попытается писать о Берене как о человеке, должен будет отвергнуться образа эпического персонажа.
Согласен. Но ведь описать человека тоже можно по-разному. Можно так, что читатель будет угадывать в нем "эпичность", а можно так, что вторичной веры не возникнет. Конечно, это зависит и от читателя тоже. Вот характер Финрода у меня не вызвал ни капли сомнения.
Цитата:


Далее, Вы пишете: "Я правильно понял, что по-Вашему Лутиен полюбила Берена, когда поняла, что он - хоть и падший, но раскаявшийся и через это страдание обретший более высокий дух, чем непадшие эльфы?" - нет, неправильно. Берен не обладает более высоким духом, чем непадшие эльфы - хотя, несомненно, обладает более высоким духом, чем некоторые падшие эльфы <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.
ОК, это просто была моя точка зрения на проблему, я просто проверил, не совпадает ли она, как мне показалось, с Вашей. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Цитата:


Я вообще не знаю, как мерить дух. Думаю, не знала и Лютиэн. Она просто видела человека, который сохранил "душу живу", десять лет до того бродя по колено в крови. Главную добродетель Берена я пыталась обозначить словом "смирение", но вроман оно по понятным причинам не попало, а главное - ветхозаветне смирение, которое имеет место быть в романе, совсем не то, что новозаветне и что мы привыкли под этим делом понимать. Поэтому мре подсказали другое слово - selflessness. Так Мел Гибсон обозначил главную добродетель своего героя (сами понимаете какого <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)), и такова же главная добродетель Берена. Вокруг Лютиэн было не так уж много selfless эльфов, разве что Белег. Для эльфа вообще эта добродетель кажется диковинной, если не дикой. Так что Вы правильно пишете "мне не видны признаки этого величия". Они и не должны быть видны, потому что величия как такового здесь нет, есть постоянное сопротивление падению.
Я бы перевел слово selfless как "отвага", вот именно из-за этого "от-". Которая действительно странна для эльфа и больше должна быть присуща людям. Как написано в одной моей любимой книжке, "Только бессмертный человек может быть боязливым. У смертного на это просто нет времени.". Толкиен, кстати, этой точки зрения не придерживался, его эльфы большей частью безупречны. Я только не согласен с постоянным сопротивлением падению. Сопротивлялся ли Уоллес падению? Думаю, нет, для него все было предельно ясно и в его жизни, и в его смерти.
Цитата:


Ну, и замечание "Хоть бы уж он как-нибудь возвысился, а то как был мужланом, так и остался. Развития нет, о котором Вы же и говорите" - повергает меня в уныние. Неужели развитие видится Вам как превращение Беовульфа в Парсифаля? Неужели мало того, что к концу книги Берен поймет, что выиграть "духовную брань" гораздо важнее, а главное - гораздо сложнее, чем изрубить противника в куски? Неужели мало того, что он ее выиграет?
Вот прочитаю конец книги, тогда и посмотрю. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Беовульф не может превратиться в Парсифаля, проблема в другом: невеста Парсифаля выходит замуж за Беофульфа. О какой духовной брани Вы говорите? Мне это пока не понятно. С самим собой? Думаю, в таком случае это и будет тем величием духа, о котором я говорю. Ведь сложнее всего выдержать битву с самим собой.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 10.06.2002, 16:43   #37 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Просветите убогую, ни Синдарин ни Квэньа не знающую. Что значит имя Тхурингвэтиль, я знаю. А что означает Тхуринэйтель? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 11.06.2002, 17:38   #38 (permalink)
Member
 
Аватар для Almariel
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Riga, Latvia
Сообщений: 69
Цитата:
Originally posted by MorwenEledhwen
Просветите убогую, ни Синдарин ни Квэньа не знающую. Что значит имя Тхурингвэтиль, я знаю. А что означает Тхуринэйтель? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
Скажи что значит Тхурингвэтиль, и я попробую образовать Тхуринэйтель( Эйтель - источник, родник)
Almariel вне форума  
Старый 11.06.2002, 18:17   #39 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Цитата:
Originally posted by linden


Будем <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Так или ПМками?
У меня в четверг была глубокая деперессия, я прочитала все до конца (2 части), а больше из моих знакомых никто ПТСР не читал, и я ходила, как не своя, даже впечатлениями было не с кем поделиться <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Так. Я думаю, никто не будет против.
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Так вот, у меня тоже случилась жуткая депрессия. Никто из домашних понять не мог, чего это я вдруг над компом слезами обливалась, а потом весь день с постной миной ходила.Давно уже такого не случалось, стыд какой. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А что тебе во второй части понравилось?

2Almariel:
Thuringwethil= Woman of the Secret Shadow.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 11.06.2002, 18:35   #40 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Линьер
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Цитата:
Originally posted by MorwenEledhwen

А что тебе во второй части понравилось?
Все! А если серьезно... Нет, действительно все. Первую часть я читала дольше, ну, месяц, наверное, у меня там еще запарки с копмьютером были, так я отвлеклась от ПТСР на какое-то время. А вторую часть я "съела" за два дня, причем за два ддня подготовки к экзамену. Это выглядело следующим образом: в одном окне висят экзаменационные билеты, в другом - ПТСР. Мамс подходит, так, с надеждой: "Майя, ты занимаешься?" Я: "Угу, да, конечно, вот только главу дочитаю!.." Вообще я обожаю 8 главу всю целиком (хоть это и не вторая часть), кста, в этом мы не сошлись с Алмой - ей она вообще, как я поняла, не понравилась. Пение над - чашей - до сих пор пробирает, когда перечитываю Особенно под Thorn... "Саурон" произвел ("а", - глава?) сильное впечатление, Берен во второй части - все его появления и проявления полностью, да и вообще... Келегорма жалко, хоть он и не супер-дупер положительный. Из эльфов "жальче" всего мне было Нэндила. Финрода тоже, но не так, о нем-то знаешь больше, и знаешь, что в Мандосе он "не задержится", а вот остальные... Вот <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Самое, что в голову пришло.
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx
Линьер вне форума  
Старый 11.06.2002, 20:05   #41 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Угу... Саурон мне очень понравился.Как персонаж. Когда я читала сцену поединка на песнях, у меня аж мурашки по спине бегали. Особенно под конец: "В Альквалондэ она, кровью горячей пенится..." и т.д.
А эльфов мне всех жалко.В Сильме и в Лэ о Лейтиан вроде все просто - десять пошли, десять погибли. А тут - ещё когда их по именам называли, на совете, я подумала - плохо дело. <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">
Хорошо была описана сцена, в которой "орки" Саурону докладывались. А то в Лэ меня страшно смешило поведение этих горе-лазутчиков: "Нереб и Дунгалеф" и "Неправда, там Ородрет правит..."
<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 11.06.2002, 23:16   #42 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Linden, я думаю слова у всех появились очень сильно не сразу. И состояние, возникающее во время прочтения - это не депрессия, это скорее почти полный уход из реального мира. Книга из-за этого действительно получается опасной - возвращаться потом очень сложно, даже к интересным и любимым вещам.

О любимых моментах. Меня очень волновало то, как будет показан поединок. И ожидания он полностью оправдал. А еще я без ума от разговора Берена с эльфами перед уходом под тень. Я у Толкина не могла понять, как же Берен повел своего сюзерена на подобный риск. Здесь это намного логичней - и трагичней.

К слову, я нашла еще одну замечательную версию поединка, Тошка в соавторстве с Йовин:

ПОЕДИНОК ФИНРОДА И САУРОНА

Саурон:
Без роду, без вести,
Без меча, без чести.
В орочьем обличье
Вор кончину кличет.
Черным чарам ночи
Свет - как зверь для гончих.
Тьме, ведунье мудрой,
Ведом одра сумрак.
Горькой гарью в горле
Звук и слог застынет.
Мертвые - смерть стерла -
Имени не имут.

Финрод:
Слово станет сетью,
Паутиной черной,
Но не сломлен словом,
Встанет непокорный.
Слово станет волей,
Слово станет светом,
Темному заклятью
Прозвучит ответом.
Слово станет сталью,
Блеск излив холодный.
Хоть не равны силы -
Выстоит свободный.

Саурон:
Истинное слово?
Коваль, куй оковы!
Твой - беспечной речью -
Свод свобод очерчен.
Сам собой не познан,
Звук заклятья создал.
Звук в душе зрит бреши,
Где герой повержен.
Где герой - предатель ,
Познает заклятье.
Но поверив в правду,
Разве будешь прав ты?

Финрод:
Слово станет клятвой
Вечно нерушимой.
Укрепляя сердце,
Верность станет силой.
Слово станет жизнью,
Вечною любовью,
Вознесет преграду
Темному злословью.
Слово станет верой
В правоту победы,
И любовь разрушит
Чар чужих тенета.

Саурон:
Раб любви во власти
Не-свободы счастья
Не найдет и тени
Радости творенья.
Сыгран хором Эру
Мир на лире веры,
Догмой стиснув Тему,
Гамму сделав геммой.
Гению - рвать нервы,
Став рабом шедевра.
Замер, в камень впаян,
Мертв творенья пламень.

Финрод:
Верю, в каждом сердце
Жив огонь творенья.
Свет рассеет сумрак
Чар хитросплетенья.
Слово станет песней,
Майскою листвою,
Радугой над лесом,
Пеною морскою.
Мир не скроет тенью,
Льду под солнцем таять.
Вечен свет творенья
И бессмертна память.

Саурон:
Память не камея -
Глыбы груз на шее.
Не найти забвенья
Проклятым твореньям.
Свет, согреть не властен
Лед кристаллов, гаснет.
Тьма хохочет - ложен
Свет, что сгинуть может.
Пепла и полымя...
Плена и полыни...
Полыньей, по льдинам...
Плачем лебединым...

Финрод:
Слово станет пеплом
В пламени сраженья.
Сила -не победа,
Смерть - не пораженье.

Саурон:
Ты сказал. Ты словом,
Как цепями скован,
В сердце смерть лелея.
Отказать - не смею...

1998
 
Старый 11.06.2002, 23:33   #43 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
А меня очень впечатлил момент превращения эльфов в орков...<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> как подумаешь, что они ТАКОЕ над собой сделали, просто плохо становится.<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Мне больше всех жалко Вилварина и особенно Айменела.


Вот выйдет книга, куплю два экземпляра - один на полочке будет стоять, другой с собой носить буду.
 
Старый 11.06.2002, 23:49   #44 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Тхурингвэтиль - это не совсем woman of secret shadow, ее имя вкулючает корень ghweth, "убивать". Но, ясный пень, сам о себе никто плохо говорить не будет, так что у нее есть "приличное" имя - Тхуринэйтель, "скрытый источник".

К Василию

***Как раз таки я под благородством понимаю смысл номер два, и, в том числе, selfless. Оно же рыцарственность (смысл тоже не буквален, дело не в принадлежности к феодальному сословию). Это не только готовность к самопожертвованию, но и признаки духовности, черты Персиваля, если хотите***

Кхммм, ну, Персиваль - литературный персонаж Высокого Средневековья, а мир ПТСР куда более архаичен. Кроме того, ПТСР - это все-таки не "ардынский рыцарский роман", где герой действительно получиля бы персивалистым, а "ардынский мифоисторический роман", где автора в первую очередь интересует не маска идеального рыцаря, а лицо.

***Философский боевик с элементами трагедии? Эпос выдерживает все, что угодно, просто в нем трагический элемент разрешается очень просто - герой бросается на меч***

Именно. Тут и сказочке конец, как говорится <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

***Сопротивлялся ли Уоллес падению? Думаю, нет, для него все было предельно ясно и в его жизни, и в его смерти***
Уоллес был христианин, для него это был образ жизни, по идее.

***Беовульф не может превратиться в Парсифаля, проблема в другом: невеста Парсифаля выходит замуж за Беофульфа. О какой духовной брани Вы говорите? Мне это пока не понятно. С самим собой? Думаю, в таком случае это и будет тем величием духа, о котором я говорю. Ведь сложнее всего выдержать битву с самим собой***

И это тоже. Падший человек ведет битву на два фронта, враг-то внутри. Но почему Вы думаете, что Лютиэн - невеста Парсифаля? Парсифалей вокруг нее за две тысячи лет скопилось, должно быть, немерено. А ее взволновал именно Беовульф.

Ольга
kagero вне форума  
Старый 12.06.2002, 04:36   #45 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Линьер
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Цитата:
Originally posted by MorwenEledhwen
Привет, linden!
Будем обмениваться впечатлениями? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Будем <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Так или ПМками?
У меня в четверг была глубокая деперессия, я прочитала все до конца (2 части), а больше из моих знакомых никто ПТСР не читал, и я ходила, как не своя, даже впечатлениями было не с кем поделиться <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Только тут все такими мудрыми и серьезными мыслями обмениваются, что я пока просто не чувствую себя способной на хорошое, фактологическое обсуждение, у меня это все пока на эмоциональном уровне. Сейчас главная головная боль - сессия. Сдам ее, голова освободится для чего-то более глубокого, а сейчас просто ну никак <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx
Линьер вне форума  
Старый 12.06.2002, 19:22   #46 (permalink)
Member
 
Аватар для Almariel
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Riga, Latvia
Сообщений: 69
<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
А меня вот мучает такой вопрос. Игра "башни" это где-то есть такая, или это полностью придуманная автором?
В любом случае, у нее должны быть полностью расписанные правила.

Ольга, а не могли бы вы описать правила целиком, а тотого что есть в книгене хватает. Мы может играть в нее хотим, правда Линден?
Пожалуйста!!!!
Almariel вне форума  
Старый 12.06.2002, 19:34   #47 (permalink)
Member
 
Аватар для Almariel
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Riga, Latvia
Сообщений: 69
Расскажуя такую историю.

Дело было вечером, в парке - обычном месте тусовки рижских ролевиков.
И вот туда приходит Линден, у которой на лбу написанно, что она только что дочитала 17 главу. Вобщем, в полной прострации. Сидим мы с ней на лавочке и тут подходит местный Мелькор (P.S. ветеран ролевого движения в Латвии, бывший президент нашего клуба).
Это надо было слышать!

Линден(с ходу, на одном дыхании): Я НЕНАВИЖУ САУРОНА
Мелькор(вздыхая): Что он ОПЯТЬ сделал.
Линден:Он убил Финрода и 10 эльфов
Мелькор(удивленно): ВСЕГО-ТО?
..............................

В конце концов после долгого обьяснения, и узнав где лежит ПТСР бедный Мелькор удалился.

Вот такие пироги.
Almariel вне форума  
Старый 12.06.2002, 23:25   #48 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Можно узнать, на каком языке имена рыцарей Аст Ахэ и что они значат? Это квенья или всё же язык эльфов тьмы?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
 
Старый 13.06.2002, 00:55   #49 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для little Mu
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 555
Ах'энн, наверное... а что значат? Ах'рен'знает <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Язык-то молодой, непроработанный... Куда ему до тех, что Профессор десятилетиями придумывал... хотя, звучит приятно, надо признать. Любил Мелькор изящные вещи, да-с <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
<a href="http://jargal.relc.com/ahenn/ref.htm" target="_blank">http://jargal.relc.com/ahenn/ref.htm</a> - словарик Ах'энн

И кстати, если"башни" придумал Мелькор, то, от чего же Нолдор не бросили в неё играть после известных событий? Ведь, даже Маэдрос, и тот играл...А ведь, это не было им жизненно необходимо, как оружие, например...
Уже нашла пару обьяснений этому, но хочется узнать и ваше мнение.
__________________
http://www.arstidir.com/
little Mu вне форума  
Старый 13.06.2002, 02:59   #50 (permalink)
Registered User
 
Аватар для Eledhwen
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Наконец-то до меня дошло, какую песню поют вастаки - Стинг, Desert Rose! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

P.S. Спасибо за обьяснения насчет Тхурингвэтиль.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms.
Eledhwen вне форума  
Старый 13.06.2002, 03:27   #51 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
А у меня вот такой вопрос... Я просто чего-то не совсем въехал. Если Болдог был орком, то ...ээээ... то почему клан Болдуингов (что само по себе уже странно орочий клан???) был в Дортонионе как человеческий... в смысле ведь к Гретирам же Болдуингов пустили... то есть они жили там же где-то... и даже судя по истории с ожиданием караванов и неурожаями подчинялись Беорингам... Это орки-то... А если они не орки а просто клан редисок то почему тогда Болдог в поединке с Береном обозван последним из Болдуингов... Совсем я уже запутался.
 
Старый 13.06.2002, 04:12   #52 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
А вот мне Болдог понравился. У MTV есть номинация - best villain. Ну так это он самый, Болдог. Есть у него какая-то харизма. Такой, знаете, старый рубака, "я старый солдат и не знаю слов любви", "тень императора встала..." По сравнению с ребятами типа Горбага и Шаграта у него куча достоинств - например, чувство юмора <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
 
Старый 13.06.2002, 10:16   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Болдуинги, ессснно, не были в то время орками. Их ассимиляция с орками произошла уже после их изгнания, именно в силу того, что они совершили великую мерзость.

Ольга
kagero вне форума  
Старый 13.06.2002, 18:24   #54 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Kagero
Кхммм, ну, Персиваль - литературный персонаж Высокого Средневековья, а мир ПТСР куда более архаичен. Кроме того, ПТСР - это все-таки не "ардынский рыцарский роман", где герой действительно получиля бы персивалистым, а "ардынский мифоисторический роман", где автора в первую очередь интересует не маска идеального рыцаря, а лицо.
Мир Персиваля, по идее, тоже должен быть архаичен. Время царствования Артура датируется, кажется, V веком. А идеальный рыцарь на то и идеален, чтобы не нуждаться в маске.

Цитата:

И это тоже. Падший человек ведет битву на два фронта, враг-то внутри. Но почему Вы думаете, что Лютиэн - невеста Парсифаля? Парсифалей вокруг нее за две тысячи лет скопилось, должно быть, немерено. А ее взволновал именно Беовульф.
Я опять-таки под Парсифалем понимаю не всего из себя такого благородного и расфуфыренного рыцаря с плюмажем, а человека благородного внутренне. А почему Лутиен не мог взволновать Беовульф - ну, наверное, потому же, почему ее не мог взволновать Конан-варвар. С другой стороны, у полуэльфа-полумайа могут быть свои мотивы, нам недоступные, что-нибудь о велении судьбы, долге перед двумя народами Детей Эру и т.д., но, как я понял, у Вас речь идет о вполне человеческих чувствах ("Хотела бы я, чтобы у моих детей был такой отец, как ты, Берен" - близко к тексту).
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 13.06.2002, 19:54   #55 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Vasya Gondorsky

Мир Персиваля, по идее, тоже должен быть архаичен. Время царствования Артура датируется, кажется, V веком. А идеальный рыцарь на то и идеален, чтобы не нуждаться в маске.

Я опять-таки под Парсифалем понимаю не всего из себя такого благородного и расфуфыренного рыцаря с плюмажем, а человека благородного внутренне.
Вася, давай определимся – какой Артур и какой Парцифаль тебе нужен? Если нужен реальный Парцифаль, то этому кельту пятого векаБерен из ПТСР даст сто очков вперед в смысле цивилизованности. А если нужен литературный Парцифаль, то его главная черта, если снова перейти на аглицкий, не столько selflessness, сколько courtesy- а это в большой степени совокупность именно внешних признаков, та самая «маска идеального рыцаря». Как раз внутренним благородством Беовульф Парцифалю не уступит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
 
Старый 13.06.2002, 19:55   #56 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Линьер
 
Регистрация: 10.09.2002
Адрес: Рига
Сообщений: 556
Цитата:
Originally posted by Almariel
Мы может играть в нее хотим, правда Линден?
Вообще, я этого не говорила, но что с тебя возьмешь? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
__________________
Смотрите в корень, в корни, там, среди корней скрывается многое, не только зло древнее орков, но и многие важные смыслы (с) romx
Линьер вне форума  
Старый 13.06.2002, 20:38   #57 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


Вася, давай определимся – какой Артур и какой Парцифаль тебе нужен? Если нужен реальный Парцифаль, то этому кельту пятого векаБерен из ПТСР даст сто очков вперед в смысле цивилизованности. А если нужен литературный Парцифаль, то его главная черта, если снова перейти на аглицкий, не столько selflessness, сколько courtesy- а это в большой степени совокупность именно внешних признаков, та самая «маска идеального рыцаря». Как раз внутренним благородством Беовульф Парцифалю не уступит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Ну я так мыслю. что мы с Ольгой понимали друг лруга, употребляя эти имена.
Т.е., Парцифаль - это классический "рыцарь Круглого Стола", некий идеал воина-христианина, а Беовульф - это герой варварского эпоса, главные черты которого - это воинская сила и доблесть.
При том, что и тот и другой - люди, разница между ними огромна.
А реальный кельт или реальный сакс - это понятия для меня куда более расплывчатые и неопределенные, чем отточенные характеры литературных героев.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 13.06.2002, 23:04   #58 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Vasya Gondorsky

Т.е., Парцифаль - это классический "рыцарь Круглого Стола", некий идеал воина-христианина, а Беовульф - это герой варварского эпоса, главные черты которого - это воинская сила и доблесть.
Парцифаль - не идеал воина-христианина, он идеал рыцаря (да и то, лично мне Гавейн симпатичнее). То есть он следует куртуазной рыцарской морали, которая коррелирует с христианской не больше, чем мораль Беовульфа, который тоже воин-христианин...
Да и откуда Берену соответствовать идеалу воина-христианина, ежели дело происходит "до Христа"?
 
Старый 14.06.2002, 00:01   #59 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
Цитата:
Originally posted by Hoffmann


Парцифаль - не идеал воина-христианина, он идеал рыцаря (да и то, лично мне Гавейн симпатичнее). То есть он следует куртуазной рыцарской морали, которая коррелирует с христианской не больше, чем мораль Беовульфа, который тоже воин-христианин...
Да и откуда Берену соответствовать идеалу воина-христианина, ежели дело происходит "до Христа"?
Гофман, не придирайся к словам, всегда можно найти противоречия в отсылке к другому персонажу из другого эпоса из другого мира.
Речь шла как бы о двух полюсах героического типажа, сила и разум, так сказать.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 14.06.2002, 04:06   #60 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by little Mu

И кстати, если"башни" придумал Мелькор, то, от чего же Нолдор не бросили в неё играть после известных событий? Ведь, даже Маэдрос, и тот играл...А ведь, это не было им жизненно необходимо, как оружие, например...
Насколько я помню, не придумал, а усовершенствовал, добавив бросание костей. Может, это усовершенствование потом и отменили <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
 
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 17:50. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования