Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Архив: Для эвакуированных тем и подготовки к восстановлению

 
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 28.08.2002, 09:41   #31 (permalink)
Member
 
Аватар для Эрвинг
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: перед монитором :-)
Сообщений: 86
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Насчет на чем писали. Вот, наткнулась в ВК, только потеряла конкретное место, где наткнулась… :-((( <BR><I>Мы, сыновья Денетора, знаем много древних преданий, и в наших сокровищницах хранится много древних записей: и на пергаменте, и на камнях, и на листах золота и серебра.</I> <BR>Это не эльфийская письменность, но все же…</FONT>
__________________

ЛЕГОЛАС: Я тебе уже много раз повторял - я не ангелочек, я не милашка, я эльф. (c) Jussacgirl, BB-1

Мы делили апельсин:
Много наших полегло.
© не мой
Эрвинг вне форума  
Старый 28.08.2002, 14:16   #32 (permalink)
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,658
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Erwing </I><BR><B>Гласные чаще всего обозначаются тэхтами, которые обычно пишутся над согласными. В таких языках, как квэнья, где большинство слов оканчивается на гласный, тэхта пишется над предыдущим согласным; ........ В квэнья, где [a] — весьма частотный звук, этот знак часто вообще пропускается. Например, слово "калма" — лампа — может быть записано "клм". Будет понятно, что это значит "калма", потому что сочетание [kl] в квэнья в начале слова не встречается, как и [m] в конце слова. "клм" можно было бы прочесть как "калама", но такого слова в языке нет. <BR>[/url] </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Я не филолог совершенно, просто мне показалось забавным, что это в точности соответсвует правилам письма на хинди. С другой стороны - я нигде не нашла свидетельств, что Профессора интересовали восточные языки.</FONT><P>
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума  
Старый 28.08.2002, 14:47   #33 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я, как и Ро совершенно не филолог, и, скорее всего совсем не в тему выступлю, но в церковно-славянском языке корни часто употребляемых слов записываются сокращенно, а вместо пропущенных букв над словом ставится такая штучка, как положенная на бок буква z (кажется, она называется "тильда") - например, как в слове "глю" (глаголю) или дуга, под которой еще пишется маленькая "с" - например, "Гди" (Господи) или "цртвие нбное" (царствие небесное) <BR><BR>А еще, очень давно, я арабским немного увлекалась, так там тоже - некоторые гласные пишутся в самом слове, причем над записываемыми гласными ставятся значки, тогда они обозначают разные звуки, но чаще обозначаются значками над словом. (если я правильно помню) <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Подтверждаю слова Ро - в биографии нет упоминаний об изучении Толкиным восточных языков.</FONT>
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 29.08.2002, 08:36   #34 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Итак, начинаю отчитываться по Тому Бомбадилу. Отчет придется делить на несколько постов, это начало <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Сначала – немного фактов <BR>Впервые Том Бомбадил появляется в 'The Adventures of Tom Bombadil', опубликованных в 1934 г. в 'The Oxford Magazine'. Позднее, в 1962 г. была опубликована новая версия того же произведения. <BR>Кроме этих двух относительно самостоятельных (по отношению к ВК) произведений Том появляется собственно в ВК 4-ой редакции и, конечно, в черновиках. <BR>В принципе, можно предложить два пути поиска ответа на вопрос «кто такой ТБ»: либо стараться искать его место в мифологической системе Средиземья, либо рассматривать его как относительно самостоятельный литературный характер, который «втиснуть» в Средиземье нельзя. На мой взгляд эти пути в конечном счете сходятся, но об этом позже. <BR>Если говорить об эволюции Тома как самостоятельного героя, то здесь мы не можем уйти от ВК – изменения, появившиеся в варианте 1962 года свидетельсвуют о том, что Профессор «подгонял» образ ТБ под «средиземский». <BR>Изменения касались, во-первых, деталей ( <FONT size=1>в варианте 1932 года у Тома сначала в шлпу воткнуто перо павлина. Позднее перо было ликвидировано (потому что в Средиземье не водятся павлины). Goldberry была River-woman daughter, но названия реки не давалось – оно появилось во втором варианте (Withywindle). /В основном – это все, больше мне найти не удалось/ </FONT><BR>), во вторых - вариант 1962 г. является сборником из 16-ти стихотворений, написанных различными хоббитами Buckland’a (просто неизвестными, Сэмом, Бильбо и т.д.). Многие из них включены в Алую Книгу Западных пределов. <BR>Непосредственно о Томе рассказывают два из них - 1. The Adventures of TB, 2. Bombadil goes boating. в еще одном - The Stone Troll - главным героем является некий Том, но неизвестно, Бомбадил ли это. (В энциклопедии Роберта Фостера по поводу этого стихотворения говорится, что оно было написано Сэмом вскоре после встречи с Бомбадилом, поэтому возможно, Бомбадил являлся прототипом). Остальные стихотворения – выдумка, чепуха, хотя, скажем Errantry содержит ссылки к истории Эарендиля. <BR>Как версия 1934, так и 62 годов представляют читателю Тома безо всяких объяснений "Old Tom Bombadil was a merry fellow;/Bright blue his jacket was and his boots were yellow". Обе версии дают 4-ре "приключения" Тома: попытка затащить в реку Goldberry, захват Тома Willow-Man, Badger-brock'ом, и, наконец, по своем приходе домой натыкается там на завывающего barrow-wight'a: <BR><BR><FONT size=1>"Hoo, Tom Bombadil! Look what night has brought you!I'm here behind the door. Now at last I've caught you! <BR>You'd forgotten barrow-wight dwelling in the old mound <BR>up there on hill-top with the ring of stones round. <BR>He's got loose again. Under earth he'll take you. <BR>Poor Tom Bombadil, pale and cold he'll make you!" </FONT>. <BR><BR>На все попытки поймать его, Том отвечает всегда только словами, приказным тоном ()<FONT size=1>Go down!... Let me out again!... show me out at once... go back to burried gold and forgotten sorrow</FONT> <BR><BR>Затем он ловит Goldberry и женится на ней.</FONT>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 08:40   #35 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>В обоих вариантах есть действие как таковое, но нет его объяснений (с какой стати Willow-man по одному приказу отпускает Тома? Кто он такой?). <BR><BR>Нет объяснений и в тексте ВК. Почему? Толкиен сам дает ответ на этот вопрос: <FONT size=1>" And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally)." </FONT>. Один из исследователей высказывал мысль о том, что сам Профессор очень хорошо знал, КТО такой Том. <BR><BR>К 1961 году Сильмариллион в основном был написан (Толкиен предлагал его в качестве запрощенного продолжения к «Хоббиту»), система относительно сложилась (относительно, потому что Толкиен перерабатывал Сильмариллион на протяжении всей жизни, и так и не успел закончить). И тем не менее можно постараться найти место Тома в системе Средиземья. <BR>Из всех возможных вариантов допустимы следующие: Том может быть либо каким-то эльфом, либо Майа, либо одним из Валар, Илуватаром, либо spirit’ом (пишу по английски, потому что не могу найти подхдящего слова в русском, а искажать не хочется. Подскажите?) (Том не может быть человеком, гномом, хоббитом – потому как все они смертны; очевидно, что он не орк и не дракон.) <BR><BR>«За» и «против» практически всех «возможностей» находятся и в тексте ВК и Сильмариллиона, однако стоит рассмотреть их. <BR><BR>1. Ряд свойств Тома придают ему некоторую «эльфийскость», однако главным аргументом против является то, что ‘when the Elves passed westward, Tom was here already’. Значит надо брать «выше» <BR>2. Определение Тома как Майя достаточно распространенно (у Роберта Фостера, в частности говорится, что Том – ‘probably Maia gone native’). В пользу этого утверждения, кроме всего прочего, свидетельсвует то, что число и имена всех Майя не были известны. Том силен – внутри Old Forest он абсолютный повелитель. Но дело в том, что Кольцо имело свойство воздействовать на Майя (сам Саурон, Саруман, Гэндальф). <BR>3. Основной проблемой определения Тома как одного из Валар является то, что все они известны – их имена, свойства. Таким образом нужно выбирать из уже «готового набора». Более того, нужно выбирать из «женатых» Валар, при этом идентифицировать нужно не только самого Тома, но и Goldberry. Возможны следующие варианты: Nessa/Tulkas, Vana/Orome, Yavanna/Aule. Первый вариант отпадает из-за самого характера и положения Тулкаса, вторая пара вроде бы подходит, но проблема - снова в их свойствах будь Том Orome, wights’ов в Downs’ах бы не водилось. Vana тоже не очень подходит, потому как она «занимается» цветами и птицами, тогда как о взаимоотношениях Goldberry и птиц ничего не говориться. Оставшийся вариант – Йаванна и Ауле подоходят больше других, но и здесь есть свои «но», о которых позже. <BR><FONT size=1>In the form of woman she is tall, and robed in green; but in times she takes other shapes. Some there are who have seen her standing like a tree under heaven, crowned with the Sun$ and from all its branches there spilled a golden dew upon the barren earth, and it grew green with corn$ but the roots of tree were in the waters of Ulmo, and the winds of Manwe spoke in its leaves </FONT>– это описание Йаванны из Сильмариллиона. Если собрать описания Goldberry, то получается похоже (не в точности, но тем не менее): <FONT size=1>“there on the hill-brow she stood beckoning to them: her hair was flying loose, and as caught the sun it shone and shimmered. A light like the glint water on dewy grass flashed under her feet as she danced ” </FONT>Когда Goldberry впервые появляется она одета в зеленое платье, а вокруг нее на подносах в воде плавают кувшинки. <BR>Однако из Adventures известно, что Goldberry – Riverwoman daughter. Если это правда, то все вышесказанное смысла не имеет, но, возвращаясь к вопросу о степени «литературности» героя, точном совпадении в разных произведениях (самый известный пример – Glorfindel, также нет однозначной концепции возникновения Орков и т.д.). Таким образом происхождение Goldberry вовсе «не обязано» быть правдой для ВК.</FONT>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:11   #36 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Что же до самого Бобмадила, то он также имеет достаточно общих характеристик с Ауле; этой идентификации также помогают события, происходящие доме у Тома – Кольцо не действует на Тома, более того, он сам может воздействовать на Кольцо. Ауле, как известно, был, либо участвовал в творении всего, что есть на земле. Его интерес к «Детям Илуватара» был так велик, что он создал гномов. Как известно из Сильмариллиона Ауле и Мелькор характеризовались принципиально разным отношением к продуктам деятельности: в то время, как Мелькор очень ревностно относился к полученным результатам, Ауле любил творить, но никак не обладать (история с созданием гномов). Том также обладает этим свойством – внутри леса он господин, но это не абсолютизм (насколько этот термин можно здесь употребить) - он вообще практически никак не воздействует на обитателей леса, кроме тех случаев, когда они сами идут на конфликт. (Кстати, это - творить, а не обладать вполне объясняет И то, почему Кольцо не действует на него, почему он так легко отдает его Фродо). «Show me the precious ring» - ‘preciuos’ в данном случае употребляется совсем не в том смысле, в каком им пользуется остальные – Голлум, Бильбо и т.д. Это ирония, сомнение в его ценности. <BR>Вроде все хорошо, но есть одно «но»: «soon or alte the Lord of the Rings of its hiding place and would bend all his power toward it. Could that power defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he First; and then Night will come». Таким образом получается, что Том слабее Саурона (при непосредственной схватке или вообще? Если вообще, то может ли он быть Валаром?) <BR><BR>4. Мысль о том, что Том может быть самим Илуватаром заманчива (вопрос ко всем! В ответ на вопрос Фродо “Who is Tom Bombadil?” Goldberry отвечает “He is”. В одной из статей по теме я нашла отсылку к «Старшей Эдде» и к Одину. К сожалению, читала я только Младшую, и в пределах досягаемости Старшая отсутсвует. Кто-нибудь может ответить на вопрос – что за параллель между этим ответом и Эддой? Спасибо заранее), но, кроме вышеприведенного «но» (о «слабости» Тома), есть еще одно “There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the world, and only directly accessible to the Valar or Rulers” (Письмо № 181 от 1956 г.)</FONT>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:28   #37 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Gella </I><BR><B>Кто-нибудь может ответить на вопрос – что за параллель между этим ответом и Эддой? Спасибо заранее... </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>гелла, мне не дано право оценивать, но, по-моему, твой отчет замечателен. <BR><BR>к сожалению, "старшую эдду" я прочесть еще не успела, хотя и нашла.</FONT><P>
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:33   #38 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>5. И наконец – “spirit of nature”. Такой вариант возможен и хотя эта «область» системы Средиземья к конкретным существам не относится, эти spirits присутсвуют (Old Man Willow, деревья Фангорна; Леголас говорит о том, что «камни помнят» эльфов, живших в Остранне). <BR><BR>Итак это – приблизительный и очень сырой материал по Тому. Многое я здесь не учла и не указала (скажем песни Тома), однако к определенному выводу прийти можно: во-первых точно узнать, кто был Том – невозможно, во-вторых, как я уже говорила – два пути должны сойтись в один. Сначала Том появился как самостоятельный характер из Стихотворения, потом он проник в ВК «In historical fact I put him because I had already invented him… and wanted an ‘adventure’ on the way. But I kept him, and as he was, because he represents certain things, otherwise left out». Он должен был эволюционировать, что он и сделал. Возможно, он действительно «развился» до какого-либо Валара или Майя, но точно этого сказать нельзя. И напоследок: “Tom is not important person- to the narrative. I suppose he has some importance as a “comment”. <BR><BR>Пока все, спасибо за внимание! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:38   #39 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла, это просто замечательно! С таким удовольствием читала! <BR><BR>К вопросу о "слабости"- некоторые размышления. <BR>насколько я помню, там не сказано, что он погибнет, сказано "уйдет". То есть, если зло распространится на все Средиземье, Том его покинет. Это несколько похоже на эсхатологический мотив - перед концом света на Земле наступит царство антихриста но это не значит, что в результате Бог проиграет битву.</FONT>
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:38   #40 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by lazy_city </I><BR><B><BR><BR>гелла, мне не дано право оценивать, но, по-моему, твой отчет замечателен. <BR><BR>к сожалению, "старшую эдду" я прочесть еще не успела, хотя и нашла. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Спасиб <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>М... скоро будешь читать? как прочтешь - свистни <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> Если наткнешься там на Одина, применимого к данного контексту, хорошо? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT><P>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 09:44   #41 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>гелла, постараюсь <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>кстати, коллеги, не будете ли вы столь любезны растолковать мне понятие "манихейство"? спасибо.</FONT>
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:06   #42 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла, спасибо. ты как всегда на высоте. :-) Отличное исследование. <BR>Теперь с моей стороны. Насчет "Эдды" - возьми "Всемирку" - серия первая, "Древний Мир" - там найдешь "Волуспу". "Препирательства Локи" и некоторые еще основные песни. "Эдда" есть у Лайре, так что тоже обращайся. <BR>Насчет Одина - кажется, я понимаю, что имеется в виду. <BR>Аналогия, правда, достаточно спорная... Но будем судить все. Во-первых, нсколько я помню, - жто приводится и двенадцатитомнике - Том сам угодил в расщелину дерева, где позже окзались Бинго и Одо (имена даю по первой редакции) - думаю, все помнят о ком речь. :-) Далее, мне четко запомнились строчки перевода, "тетивой связали Тома, в нору Тома затащили". О всемогуществе. таким образом, речи нет, Том ассоциируется не с хритианским Богом, для которого подобное невозможно. Так с кем?.. <BR>"Я видел - копье тебе в сердце ударило. <BR>Волчий вокруг послышался вой." <BR>и там же: <BR>"Копьем пригвожденный к Великому Ясеню, <BR>Священные руны стеная я поднял. <BR>Стеная я поднял великое знание, <BR>И с дерева рухнул". <BR>Одноглазый Один - бог войны и победы, верховный Бог древних скандинавов как Зевес у греков (кстати, одно время их пытались сблизить). Один вечно молод но не бессмертен, его можно убить, более того. он обязательно будет убит по предсказанию Вельвы - пророчицы - в последней битве, когда наступит конец мира, когда вырвутся из плена, где их покуда держат светлые силы, ненавистник света - Волк и Локи - бог огня и иже с ними. Один отдает собственный глаз Мимиру - небесному кузнецу - за мудрость, и глаз этот становится Луной. (по Тайлору "Первобытная культура") Один Одноглазый, мчащийся по небу на восьминогом коне Слейпни, Один распятый на дереве - а имеется в виду Вселенское Дерево, поддерживающее собой небесный свод, ясень Иггдрасиль северной мифологии - привело к тому, что Церен отождествил Одина с Луной и их обоих... с Иисусом Христом! (Ф.Церен "Лунный Бог"). Впрочем, Церену везде виделась Луна. :-) <BR>Все что ты рассказала у меня упорно подтверждает ассоциацию с легендой об эльфийских холмах - но прежде чем мы начнем о ней разговор, знатоки "Сильмариллиона" - напомните мне о происхождении людей. Когда и как?.. И я готова продолжать. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:08   #43 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Один отдает собственный глаз Мимиру - небесному кузнецу - за мудрость, и глаз этот становится Луной.</B><HR></BLOCKQUOTE><BR>А не за мед поэзии? <BR><BR>А по поводу невсемогущества Тома - так то ж хоббичьи песенки, вроде анекдотов про Ленина.</FONT><P>
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:08   #44 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>. О всемогуществе. таким образом, речи нет, Том ассоциируется не с хритианским Богом, для которого подобное невозможно. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Если в человеческом воплощении - для христианского Бога еще и не такое возможно.</FONT><P>
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:15   #45 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, я цитирую по Тайлору. Если есть прямая цитата - приведи. Опять может быть многовариантность. <BR>Моргана - тогда у нас противоречие. Во-первых, невоплотимость Бога - с точки зрения Дж.Р.Р. о которой говорит Гелла, во-вторых, Иисус может сдаться "посланным за ним" ("Отче, прости их, ибо не знают, что творят") но никогда, насколько я помню, не уступал перед Дьяволом. Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Что ты думаешь на эту тему?..</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:26   #46 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>lazy - прости, я не забыла вопрос, но просто самым жутким образом не хватает времени. :-) Итак, религия Мани возникла в эпоху поздней римской империи и была одним из самых серьезных противников христинства. уверяют, что дожила она в измененном виде и до Средневековья, по крайней мере, в христианских памфлетах, в "манихействе" обвиняются и катары, и моравские братья в Чехии. О самом ее основателе известно мало. Он был рабом в Персии, затем освободился или бежал, и стал пророком дуализма - религии, по которой зло и добро в мире равноправно, и существуют на равных добрый и злой боги (это он явно украл у Заратуштры:-) причем злые илы пытаются упорно атаковать область добра, а добрые, по типу своему не способны ответить тем же, но могут нетрализовать атакующих. Человек - свободное существо, он может примкнуть или к силам добра или силам зла. В Персии и сопредельных странах религия имела успех потому во избежание дальнейшего пророк был схвачен и казнен. Однако, его дело, как водится, жило и перекинулось на Рим, видимо, вместе с рабами и купцами. Христианство в первые века своего существования вело с религией Мани очень тяжелую борьбу. <BR>Загляни опять же во "Всемирку" том первый - "Древний Восток" - там найдешь несколько манихейских гимнов и краткое изложение доктрины.</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:27   #47 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,170
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ага, я ошибся, с медом - другая история.</FONT>
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:30   #48 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Вася, извини за навязчивость - а какая? Может пригодиться абсолютно все. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:31   #49 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для lazy_city
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>зоя, благодарю за справку. ты мне здорово помогла <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин
RTFM
lazy_city вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:38   #50 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>lazy - не за что. :-) Все делаем одно дело. Копируй себе все, потом пойдет в комментарии. <BR>Форменель, отзовись!.. У нас так и остался зависшим вопрос о "закрепленности" гласных в квенья. Что ты имела в виду?.. <BR>Далее, еще раз - жду ответа на свой вопрос о происхождении людей по "Сильмариллиону".</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:43   #51 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>. Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Что ты думаешь на эту тему?.. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Я уже выше написала, что по апокалиптическим представлениям зло поглотит весь мир - наступит царство антихриста, а потом уже будет конец света, Страшный Суд, и т.д. <BR><BR>А насчет невоплотимости - для всемогущего все возможно. Христианский Бог воплотился - мог и Бог Толкина. <BR><BR>Я не утверждаю на этом основании, что Том - Эру, я говорю, что не вижу тут противоречия.</FONT><P>
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:45   #52 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Потому вряд ли он остался бы безучастным, если бы зло поглотило собой мир. Как ты думаешь на эту тему?.. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Один, вернее два момента - Том открыто говорит о том, что его не волнует, что там творится за пределами Леса, о том же косвенно свдительствуют слова, произнесенные на Совете: "... он бы не пришел"; дальше, помнишь разговор с Ингой на кинофоруме по поводу битвы на Заверти? Там, в частности, прозвучало следующее: "да, Вала очень могущественны, но они никогда открыто не вмешиваются в ход событий в Средиземье" (позже я это еще где-то встречала, но, к с ожалению не помню точно где, поэтому ссылаюсь на тогдашний разговор). Это не безучастность в чистом виде, это именно невмешательсво. <BR><BR>С Томом, который угодил, я лучше процитирую: <BR>"On knotted willow-roots he sat in sunny weather <BR>drying his yellow boots and his draggled feather <BR><BR>Up woke willow-man, began upon his singing <BR>sang Tom fast asleep under branches swinging <BR>in crack caught him tight: snick! it closed together <BR>trapped Tom Bombadil, coat and hat and feather" <BR><BR>После чего Том говороит "Let me out again... Go back to sleep again" и Willow man моментально подчиняется. <BR>И далее: "None ever caught Tom in upland or in dingle...." <BR><BR>Заловить-то заловили, да как "распознали" - выпустили.</FONT><P>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:54   #53 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Morgana - извини, действительно пропустила. Да, ты права, возможно и такое чтение. Недостаток информации, скажем прямо. <BR>Гелла, да помню. Интересный вопрос - опять же, Том не выходит за некие пределы, его вотчина - Лес и близлежащие районы. Для Всемогущего - интересное ограничение. С другой стороны, Христос - если не брать апокрифов, не уходил дальше Палестины. Короче, вот посмеялся бы Дж,Р.Р. узнав, как мы тут гадаем. :-) Ладно, вы правы. Том-Эру берем как одну из гипотез. Вторая - за мной, как дождусь ответа. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 10:59   #54 (permalink)
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,844
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Мне больше всего нравится объяснение Толкина, приведенное Геллой, что Том - одна из тех загадок, которые должны быть даже в мифическую Эпоху. Если мы остановимся на какой-то конкретной гипотезе и будем ее придерживаться, это пойдет вразрез с намерениями Професора. Загадка, так уж загадка. <BR><BR>Давайте считать, что мы не знаем и никогда не узнаем, кто такой Том. Это будет правильно, имхо.</FONT>
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума  
Старый 29.08.2002, 11:12   #55 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Моргана - думаю, стоит дать несколько предположений и оставить вопрос открытым - пусть читатель сам голову ломает. :-) Тогда и впрадву будет загадка так загадка. Помню, в моем детстве попалась мне книга с кучей дешифровок Фестского диска (если кому не знакома эта история - расскажу). По сути, никто ничего не знает и сейчас. Там были даны все варианты и вопрос оставлен открытым. В результате Зоя изучает этот вопрос и сейчас. :-) Может, и нам стоит так сделать? <BR>Впрочем, еще мысль - Том-Эру - но Эру не был женат! И во всех трех "абрамических" религиях Бог один "ибо нет у него подруги". (цит. по Корану :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 29.08.2002, 11:20   #56 (permalink)
Senior Member
 
Аватар для Гелла
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва, Зеленоград
Сообщений: 1,555
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Кстати, интересное предположение, на которое я наткнулась, пока читала различные статьи - на тему того, почему Кольцо не действует на Тома - так или иначе, когда Кольцо "соблазняет", соблазняемый вынужден делать выбор между Светом и Тьмой (за примерами далеко ходить не надо - Галадриэль - Dark Queen, Арагорн, который "был бы поистине ужасен, стань он Темным Властелином"), это нравственный выбор. А Том - это слепая, природная сила, сродни водопаду - без цели и без направления. Он выше нравственности, выше Света и Тьмы поэтому и с Кольцом так получается <BR><BR>Зой, что за диск? я не знаю <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0> расскажи! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты2.files/smile.gif" border=0></FONT>
__________________

I stand in Minas Anor, the Tower of the Sun and behold! the Shadow has departed! I will be a shieldmaden no longer, nor vie with the great Riders, nor take joy only in the songs of slaying. I will be a healer, and love all things that grow and are not barren. No longer do I desire to be a queen.
(c)
Гелла вне форума  
Старый 29.08.2002, 16:01   #57 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Erwing - ты как всегда на высоте. :-) Ясно. тип письма, на чем писали - вопросов нет. Не найдешь Фридриха - не страшно, попросим Лайре. :-) Но вообще. книга отличная, и иметь ее филологу в своей библиотеке не мешает. :-) <BR>Вторая палатализация - объясни на материле русского (а а заодно и первую :-) Мне привычней сдвиги не вперед, а назад, по закону Гримма cor - heart (это в прагерманском). Ассимиляция - болеее общий термин - это просто взаимовлияние и взаимоприспобление звуков. Другое дело, что она распадается на множество подвидов в зависимости от языка. <BR>Падежные окончания - дай, если нетрудно. Надо будет хорошо разобрать агглиютинирующие процессы - сильно у нас их путают с флексией, а по сути - ничего общего... Но все ясно, ближе всего к поздней агглютинации... <BR>Аблаут в синдарине - еще бы! Арийский язык - и в русском и в английском арийский аблаут о-е во всей красе, а если он сделан на основе валлийского (тоже из индоевропейских)? <BR>Насчет письменности - Ро совершенно права, НО в хинди сохраняется письмо "деванагари" исконно санскритского происхождения. Санскрит учили всвое время во многих университетах, из всех мертвых языков он ближе всего к праарийскому - предку большинства европейских плюс фарсидские, плюс хинди со своей группой. В Англии это было особенно модно, т.к. санскрит открыл для европейцев англичанин Джонс. Не нужно было быть специалистом по восточным языкам, чтобы знать тип санскритской писменности или начатки языка, обычно у лингвиста всего навхватано помаленьку. Помню, у нас на инязе шутка еще ходила "С миру по словечку - лингвисту - диссертация." :-) Так что все возможно. <BR>Моргана - так и есть, на иконах эти сокращения видны до сих пор. НО - это только отдельные - самые распространенные слова, а тут система... Кстати, арабский тип написания как и в санскрите - слоговой - это ты верно подметила. Если интересно, возьми Дж.Гельб "Западносемитские системы письма" - написано легко и приятно. :-) <BR>Erwing - ОЧЕНЬ ВАЖНО. Фонетика и фонология полностью финские? Отличий нет? Можно опираться смело на финский язык? Увидишь скоро, как это работает... :-) <BR>Все, молодец. Давай работу по флажкам, и так мы немного затянули. А там буду теребить остальных. Закончишь с квенья -переходи к следующему. Спасибо всем. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 30.08.2002, 05:59   #58 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Есть еще кое-что о Томе в ранних редакциях. Увидев пасущихся на пустоши лошадей (это было когда испуганные нашествием назгулов они вырвались из конюшни и бросились бежать куда глаза глядят) встревоженный Том пришел в Бри выяснять у Баттербера, что случилось с его недавними гостями. Узнав, что все в порядке, и под предводительством Фоско они отправились дальше, Том выкупил лошадок у хозяина, и далее подарил их своему другу Лампкину по прозвищу Пончик. Кто затем приобретет это прозвание, мы все помним. Пончик-Лампкин был рад пополнению в хозяйстве, и пони остались у него навсегда. <BR><BR>Из этого делается два вывода – первое – Том располагал деньгами и мог что-то купить. И далее, его оторванность от мира добровольна, при желании он мог ее нарушить. Другое дело, такое желание возникало нечасто… <BR><BR>Laire! Вдруг пришла мысль. У тебя под рукой «калевала» - финский эпос?.. Прости, совсем вылетело из головы, если нет – возьми, пожалуйста. Вяйнемейнен – великий певец, заклинатель природы, предметов и людей - не отсюда ли ветер дует?.. дословного совпадения не будет, но как прототип… это возможно. <BR><BR>Гелла, о диске завтра, ладно? .. Плохо работает Имладрис, вошла с большим трудом. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 30.08.2002, 07:40   #59 (permalink)
Zoe
Registered User
 
Аватар для Zoe
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: у ледниковых озер
Сообщений: 1,080
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Гелла - Том с деньгами :-) это первая редакция. Уже во второй, насколько помню, этого нет. Время написания устанавливается приблизительно - весна 1938 г. Мэггот - какой он в "Стихотворениях?" И кто - хоббит или человек? "Аkin to me" по словам того же Тома?.. <BR>Письма жду. :-) <BR>Бендвиг - спасибо, гипотеза хороша и обязательно будет использована. :-) момент с оставленным золотом (лишь брошь для Золотинки) есть уже в первой редакции, впрочем, вначале пробовался вариант: Том заклинает золото и оно не достанется никому. Но изменение неспроста, в этом ты прав... Есть еще предположение - но для начала нужен ответ на мой вопрос. :-)</FONT>
__________________
"Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)
Zoe вне форума  
Старый 30.08.2002, 08:17   #60 (permalink)
Гость
 
Сообщений: n/a
<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Всем привет, <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> вот, наконец я и добралась до этого форума. <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Как я рада, что обсуждение заданной темы не только не прекратилось, но и "перекинулось" на другой форум, где ещё больше единомышленников!!! <BR>Гелла, Зоя,<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0><IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/smile.gif" border=0> <BR>Вы как всегда, молодцы! Столько всего интересного узнала из ваших постов (прочитала всю тему). Мне даже стыдно стало (чуть-чуть) за свою лень. Но, надеюсь, я исправлюсь!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект N - первые результаты3_files/wink.gif" border=0></FONT>
 
 

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 07:15. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования