Проект номер N или Опять о переводе

[Morgana]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>На сегодня все. Напоминаю, что у меня есть энциклопедия, там ссылки - к каждому из упоминающихся имен и названий - из какой книги взяты. Еще есть хронология. Кому что надо. спрашивайте в ПМ или тут. Мыло - <A href="mailto:[email protected]">[email protected]</A> <BR>До связи</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Morgana - спасибо еще раз. Через две недели прошу отозваться - как идут дела, может, что-то уже и будет рассказать. Удачи!</FONT>

[Rohirrimka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ро посыпает голову пеплом и прям такой грязной головой бьется о клавиатуру. <BR>- Каюсь! Mia culpa! Не появилась. Real world, благодать его в Аман. Супружеский долг и все такое (прошу понять меня правильно <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> Просто надо и с мужем общаться, а он в кои-то веки не занят был). А потом - только забралась на форум - ему тоже в сеть понадобилось. Так что - увы, увы мне! <BR>Я вижу на меня записали Биографию и Сильм. Это мы могем. Вопрос - а результаты в каком виде нужны. И когда?</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ро. жизнь - штука переменчивая, все может быть. наоборот беспокоились, все ли у тебя в порядке с машиной. <BR>:-) "Записали"! Формулировочка! :-) Если хочешь подправить - в любой момент. Начни с Биографии. если не трудно, первое -кратко изложить для нас всех, во-вторых .поискать истоки ВК - как ivanko советует - с Первой Мировой. Посмотри. какой будет результат за две недели работы. А там связывайся, видимо, с Тинувиэль и беритесь вдвоем за "Сильмариллион". И давай обменяемся - если ты не против телефонами и е-mailами через РМ. <BR>:-) До связи!</FONT>

[Rohirrimka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Зоя, готова, лови ПМ.</FONT>

[Rohirrimka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Иванко, так может и присоединишься? Нам специалисты очень даже понадобятся</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>К сожалению, не смогла прийти сюда вовремя, но… <BR><BR>Я могу помочь с <BR>1)биографией Толкина, если помощь там вообще нужна, <BR>2) эльфийские языки. <BR>3) «Постепенное формирование истории Средиземья, как оно отразилось на ВК, какие герои перешли из каждого этапа в ВК, как изменились при этом.» - правильно меня туда записали, правильно :-) <BR>4)«про постепенное формирование христианской морали и философии» - к сожалению, пас, боюсь не осилить. Я ведь не филолог, а будущий экономист. : ( <BR><BR>2Гелла – кодировка у тебя греческим акцентом ;-)</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Тинувиэль - рада, что ты вышала на связь, только вот написала Гелле: наверное, мол, Тинувиэль уехала,или с машиной нелады, пошлю ей письмо. :-) <BR><BR>Спасибо тебе. "Сильмариллион" по-прежнему включается в твой список? Черновой вариант высылать? Я это сделаю из Москвы. просто передам, кто поедет в вашу сторону, через почту боюсь - вытащат, вещь редкая. Связывайся с Рохирримкой. разрабатывайте план действий и вперед. Эльфийские языки - отлично. Мораль и религию берет Моргана, так что все в порядке. А Гелла пишет не из дома, с чужой клавиатуры, так что хорошо. хотьне по-китайски. :-)))</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Итак, что получается на данный момент? <BR><BR>1. Предварительная работа <BR><BR>Толкиен – биография, особенно обратить внимание на период 30-50, когда создавался ВК и «Сильмариллион». (Рохиримка, Тинувиэль) <BR>Мировоззрение Толкиена – характер его как человека, отношение к семье, к друзьям, к работе , взгляд на мир, на свое место в нем, короче, что поможет нам понять – что за человек писал ВК. <BR>Его отношение к морали (общепринято считать, что Профессор понимал фэнтези как отвлеченное рассуждение на моральные темы) – по материалам писем, биографий и т.д. так ли это, если да, как он понимал мораль, что для него было хорошо или плохо, почему здо существовало в мире, как искупалось и т.д. и как отразились мысли о морали в его работах? (Morgana) <BR>Толкиен и христианство – немного расширим – религия, действительно ли христианские взгляды закодированы в его работах, если да – то как, и где? (Morgana) <BR>Его отношение к философии –имел ли свою, если нет, какой философской школы придерживался, как воспринимал свое, скажем так, предназначение, место человека в мире, смысл существования мира вообще. (Morgana?) <BR>Толкиен как ученый – знания того времени, его собственный научный background, содержание опубликованных работ. (на эту тему нужен филолог, т.к. профессор сам был филологом, ничего не сделаешь.) <BR>Эльфийские языки – сжатый обзор. История создания, как и зачем появились. Доказать или опровергнуть идею, что ВК и «Сильмариллион» создавались, чтобы дать фон и историю эльфийским языкам. (Тинувиэль)</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>2. Творчество <BR><BR>Ранние работы «The Lost Road» и «Unfinished Tales» и их отношение к ВК – есть ли что-то общее, переклички в идеях, героях, стиле и т.д. (Тинвуиэль) <BR>Формирование Средиземья – по материалам Кристофера Толкиена. (Zoe, Тинувиэль) <BR>«Хоббит» и ВК – сравнительный анализ. В чем различие и что общего? Существуют ли логические переходы, как меняются (или не меняются) характеры героев, перешедших в ВК из ранней вещи? Как меняется сама концепция Средиземья? Если удастся достать раннего «Хоббита» (то, что все читали – это вторая редакция, 1951 г. но есть еще первая 30-х, будет просто чудесно. «Хоббит» переписался под влиянием ВК – так в ранней редакции Голлум сам отдавал кольцо Бильбо, выигравшему состязание. (Zoe) <BR>ВК – первые три редакции и нынешняя четвертая – сходства и различия. (сетка для каждого из героев – вплоть до самых незначительных, эту часть работы надо делать всем вместе – мы уже собственно начали). <BR>«Сильмариллион» - кратко изложить содержание, сравнить с ВК – стиль, герои, идеи. Ранний «Сильмариллион» 30-х («Война драгоценностей», «Сильмариллион» 50-х («Кольцо Моргота») и нынешний. Постепенное формирование истории Средиземья, как оно отразилось на ВК, какие герои перешли из каждого этапа в ВК, как изменились при этом. (Тинувиэль, Рохирримка) <BR>Стихотворения о Томе Бомбадиле – сравнить с ВК ответить на вопрос – что это за герой, почему и откуда он пришел. (Гелла) <BR>Письма и отраженные в них мысли о ВК. (Zoe) <BR>Книги Профессора не о Средиземье, - общие идеи, стиль, - могут ли они нам помочь и как? (Zoe)</FONT>

[lazy_city]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>зоя, пм.</FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Тинувиэль, еще забыла спросить - ранние работы ты включаешь в формирование Средиземья? ли оставим пока, чтобы не было тяжело?.. <BR>Lazy - спасибо, сейчас загляну.</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>Тинувиэль, еще забыла спросить - ранние работы ты включаешь в формирование Средиземья? ли оставим пока, чтобы не было тяжело?.. <BR>Lazy - спасибо, сейчас загляну. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>ИМХО, включить надо, если уж за формирование берусь.<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>И Сильм тоже.</FONT><P>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Тинувиэль - изменила список соответственно - спасибо. Со мной связь есть, (еще будет РМ. на всякий случай, где-то через час, :-) и списывайся с Рохирримкой. <BR>BAndVIG (ох и сложно тебя писать, кстати говоря :-) - спасибо за помощь. Не можешь присоединиться полноценно - можешь кусочечно. как будет время. Будем очень рады. Или присоеднияйся к обсуждению (тред скоро будет - да ты читал). И полезно, и интересно, и времени много не займет. <BR>ivanko - что ты скажешь?.. Может, и правда к ТИТАНшам?.. (устроим себе из этого общий всевдоним :-)) (ТИТАНы и ТИТАНШи). Каково? :-))) <BR>Lazy - тебе ответ. Далее, насчет матрешек - не экзотика, в русских магаризнах можно купить, но во-первых, выбор оень маленький, во-вторых. меньше чем сотней не обойдешься. :-) Французы их очень любят - зовут "матроночки" - les matronnettes.</FONT>

[Гелла]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Segodna ia budu esho bolee ne russkoi! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/rolleyes.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/biggrin.gif" border=0> <BR><BR>Vsem privet! <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>Uh, prio4la vse 4to bylo posle mena i slegka obaldela ot globalnosti... Teper vrode otoshla <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> <BR>Zna4it na mne - Tom i sobstevenno illustracii. Nu 4to z, po vtoromu punktu rabota na4ata, po pervomu - ishu material. <BR><BR>Ia sei4as nemnogo is4eznu, no posle 24 poyavlus v polnoi sile. <BR><BR>K koncu avgusta smogu predostavit' pervyi ot4et rabote. <BR><BR>Poka vse, vsem uspehov!</FONT>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Я буду выходить в сеть минимум - пару раз в неделю, так что не думайте, что я исчезла, вы от меня так легко не отделаетесь!<IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/tongue.gif" border=0> <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/tongue.gif" border=0></FONT>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Тинувиэль. можешь и почаще. :-) Спишись с Рохирримкой. и я тебе напишу, думаю, завтра. <BR>Гелла, привет! Тебе письмо ушло. <BR>Кстати. на любимом треде новый кусочек и маленький вопрос ко всем желающим - чтобы не скучно было. :-))) <BR>Кстати. письма есть в Инете? И где искать?</FONT>

[BAndViG]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>а библиотеки в Киеве, насколько я помню, очень и очень </B><HR></BLOCKQUOTE>А почему бы не облегчить себе задачу и не обратится, например, к сетевым ресурсам? Взять хотя бы, наверняка почти всем известную, Арду-на-Куличках. <A href="http://www.kulichki.com/tolkien/" target=_blank>http://www.kulichki.com/tolkien/</A> Материалов там море. Вроде, именно там я читал, например, об изменениях в "Хоббите" и трансформации образа Голлума. <BR><BR>З.ы. У меня самого, к сожалению, не слишком много времени - работой завален, что бы полноценно к вам присоединиться...</FONT><P>

[BAndViG]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Gella </I><BR><B>неболшои оффтопик - 40 минут назад я приобрела DVD FOTR, а посмотреть не могуууууууууу!!! <BR></B><HR></BLOCKQUOTE>Это уже российское официальное издание или пиратка? Если первое, то что на диске (может на коробке перечисленно)? Лучше с этим перейти в тред Dvd Fotr, дабы не продолжать оффтопик.</FONT><P>

[Форменэль]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Можно я тут буду иногда в роли скептика появляться? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> <BR>Пока прицеплюсь только к одному моменту - сравнению текста ВК с Библией. Это работа, которую в краткие сроки один человек (и даже небольшой коллектив) выполнить не в состоянии. Дело в том, что прямых цитат из Библии у Толкина нет, или практически нет, но его христианские взгляды (а он ведь был весьма ревностным католиком) не могли не проявиться в виде множества аллюзий на текст Писания. Довольна интересна в этом отношении статья Марка Хукера "Священные писания?" ("Палантир", №32). В ней разбираются библейские цитаты в сцене появления Гэндальфа Белого и то, как они были переданы русскими переводчиками Толкина (другое дело, что Хукер в этой статье приходит к несколько странным, на мой взгляд, выводам, но это чистое имхо). Таким образом, выполнить подобное сравнение двух текстов может только человек, знающий английскую Библию практически наизусть (а желательно - воспитанный в той же традиции, что и Толкин). Лично же я даже не могу представить себе методику сравнения. <BR>Примерно то же самое я могла бы сказать и о всех других предложенных к изучению темах. Ваш подход, безусловно, правилен, и заслуживает уважения (и даже восхищения), но все это крайне трудно реализовать в обозримые сроки (т.е. от нескольких месяцев до нескольких лет).</FONT>

[Morgana]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B><BR>Кстати. письма есть в Инете? И где искать? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Немного в переводах есть на Арде-на-Куличиках</FONT><P>

[Morgana]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Formenel </I><BR><B>. Довольна интересна в этом отношении статья Марка Хукера "Священные писания?" ("Палантир", №32). . </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Форменэль, где ее можно взять?</FONT><P>

[Laire]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Morgana </I><BR><B><BR><BR>где ее можно взять? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>На сайте Питерского Толкиновского общества, вот ссылка: <BR><BR><A href="http://esgaroth.narod.ru/pal32.htm" target=_blank>Палантир</A></FONT><P>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Моргана. спасибо, загляну. Выпишу через Чикаго, в крайнем случае. отлинчая библиотека -несколько миллионов томов, найти можно что угодно. <BR>Форменель, заглядывай сколько хочешь, будем рады. В обсуждение текста тоже зглядывай, оно того стоит. :-) <BR>Но ты знаешь, ведь то же самое -тем необозрима - можно сказать по любой вещи и по любой диссертации. Возьми того же Моби Дика - вещь просто пронизана библейскими соответствиями, причем не косвенно как ВК а прямыми ссылками, вплоть до "я один вернулся, чтобы сообщить тебе" - которое идет прямо по Иову. И ничего, справились за год - вместе с отработкой текста. :-) насколько я помню. ошибка была там только одна - "разящая сталь" Экклезиаста сумела превратиться в "тонкую чеканную сталь." С другой сторону возьми мою тему - развитие языковых выразительных средств во времени - проверка гипотезы Сепира-Уорфа (психологи знают - это предположение о том. что язык формирует подход к реальности - так, в самом грубом варианте - если в японском языке нет слова "зеленый" значит. японцы зеленого не видят. Тем кажется бесконечной -нельзя же в самом деле перешерстить всю литературу на всех языках мира. Но это только кажется - во-первых, во всех областях знания есть установившиеся теории, и "культовые" книги, каковых не так много - нам они-то и нужны - это дело lazy. Остальные их более-менее повторяют с небольшим изменением. Далее, существуют оппозиционные теории, представленные одной-двумя классическими работами и кучей подражаний. Так что круг сужается, и все становится не так страшно, поверь матерой диссертантке, которая занимается этим уже три года. :-) Если еще есть вопросы - пожалуйста. пиши. :-) И приходи почаще сюда и на наш будущий тред!</FONT>

[Форменэль]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>В обсуждение текста тоже зглядывай, оно того стоит. :-) </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Я оч. сильно извиняюсь, но где это? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0></FONT><P>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Форменель. никаких проблем. :-) Обсуждение велось и ведется до сих пор в FC "Trust a Brandybuck and a Took" со страницы 96 и далее, а с 15 августа будет идти и на собственном нашем треде - я и буду его открывать. Кстати, есть варианты. как назовем?..</FONT>

[ivanko]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Тинувиэль </I><BR><B>К сожалению, не смогла прийти сюда вовремя, но… <BR><BR>Я могу помочь с <BR><BR>2) эльфийские языки. <BR>[skip] <BR>Я ведь не филолог, а будущий экономист. : ( <BR></B><BR><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Тину, сорри, не воспринимай только как наезд, ради Бога, ок? <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> Но вот только две эти фразы, мною процитированные, ну совсем не сочетаются.</FONT><P>

[ivanko]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>ivanko - что ты скажешь?.. Может, и правда к ТИТАНшам?.. (устроим себе из этого общий всевдоним :-)) (ТИТАНы и ТИТАНШи). Каково? :-))) <BR></B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Зоя, я, к сожалению, считаю своим долгом отказаться от участия. Я не располагаю достаточным количеством времени, чтобы серьезно заниматься этими вещами, хотя голубая мечта посвятить себя переводу Профессора живет еще с институтских времен, когда начал переводить "Анфиништы"... Во-вторых, у меня недостаточно литературоведческих познаний. <BR><BR>Хоть и остаюсь пессимистом (чего уж там скрывать) в отношени проекта, желаю тебе и твоей команде удачи. И если ты не против, буду иногда появляться с мерзкими замечаниями <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0> <BR><BR>ЗЫ Необходимо заполучить специалиста по истории английской и русской топонимики, если уж хотите делать перевод названий <BR><BR>ЗЗЫ Анализ Библии русской и английской необходим не только для поиска аллюзий, но в первую очередь и для адекватной передачи стиля (чего только стоят Анфиништы с их бесконечными and) <BR><BR>ЗЗЗЫ Как насчет перечитать что-то из древнерусского эпоса, то же "Слово...", для поиска лексических форм и стилистических приемов для передачи архаики в текстах ДжРР?</FONT><P>

[ivanko]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Zoe </I><BR><B>С другой сторону возьми мою тему - развитие языковых выразительных средств во времени - проверка гипотезы Сепира-Уорфа (психологи знают...) [skip] </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>И не только психологи <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/wink.gif" border=0> Ну и дела ,бывают же совпадения - сейчас проверяю контрольные по LING 100 Language and Communication, и guess what? <BR><BR>"6. According to Sapir-Whorf, the pictures of the world are different because: <BR><BR>A. The same objects, events, actions can be named or labeled on different levels of categorization <BR>B. The languages are different <BR>C. Socio-cultural peculiarities and experiences of different peoples are different" <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/biggrin.gif" border=0> <BR><BR>Сорри за оффтоп, не мог удержаться <IMG alt="" src="The Council of Elrond - Проект номер N или Опять о переводе7.files/smile.gif" border=0></FONT><P>

[Zoe]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>ivanko - мысли сходятся. Я уже заказала себе из России книги топонимиста Успенского. :-) Все это у нас было - а что за переводчик без топонимики :-) ономастику тоже придется вспомнить. Ничего. тем интереснее. Что касается архаики - есть Chameleon у которой старославянский не быть просто не мог, и я. что помню отлично "Слово о Полку" и в оригинале и в переводе Заболоцкого. Но архаика - вещь очень и очень скользкая, вспомни только историю с переводом Мольера, которого просто убили архаикой, превратив его в тягомотину, и не кто-то а сам Лозинский. Тем более, у нас ВК, а его стиль легкий и даже воздушный, строгой библейской ритмики характерной для более ранних вещей я в нем не слышу. Жаль, что ты не можешь присоединиться. появляйся, конечно, и здесь и в обсуждении вещи сколько захочешь. (Я думаю, никто не против?) И напоследок давай вскоминм небезызвестного К.Керама "Все знают. что это невозможно, и никто не берется. Но в один прекрасный день приходит дилетант, что этого не знает - и делает." Результат скажет сам за себя - до его получения гадать бесполезно. :-) <BR>Но за добрые пожелания - спасибо. :-)</FONT>