Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Хоббита"

Like Tree44раз понравилось

Ответ
 
Обратные ссылки Опции темы Поиск в этой теме
Старый 08.10.2012, 19:21   #31 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Орки специально выведены Профессором, дабы не пришлось хорошим героям убивать людей.
Не специально выведены, а органично выросли из сказочных и мифологических злодеев, так же как толкиеновский легендариум задумывался им, и получился, ИМХО, органично вросшим в мировой легендариум, в мифологию и сказочный фольклор.

Хотя соглашусь, что обычно в мифах это единичные злодеи и чудовища, а не армии, как у Профессора. Хотя драконы и Кащей (=Саурон) у него тоже есть. Но его мифология выросла из двух мировых войн с массовым истреблением людей, так что ничего удивительного, что именно из такого зла возникли именно такие, массовые, сказочные злодеи.
В русских былинах, выросших из татарского Ига, тоже такие злодеи есть.
Nelt это нравится.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 20:02   #32 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,914
Цитата:
А вот рождественская елка - да, явный анахронизм от рассказчика.
Если бы о рождественской ёлке говорилось от лица гномов или Бильбо - был бы анахронизм. А так как рассказчик является нашим современником, он иногда использует сравнения, понятные нам, читателям. Например, в первой главе крик Бильбо сравнивается со свистком паровоза, который вылетает из тоннеля.


Цитата:
А насчет привередничающего Бильбо - после 3 дней голодовки жареная баранина не самая лучшая еда, редкий желудок выдержит. А вот сухарик - самое оно. Ну им выбирать не приходилось.
Ну, я же только свои предположения высказываю. С другой стороны, на выбор была более диетическая крольчатина, да и буханку хлеба с маслом, наверное, после голодовки не каждый желудок выдержит. Но в одном можно быть уверенным абсолютно. Бильбо не практиковал лечебное голодание, и поэтому не знал, как правильно выходить из трехдневной голодовки.

А ещё по поводу того, какие персонажи "Хоббита" существуют в наши дни. У меня такое впечатление, что когда автор писал фразу: "Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted", он точно имел в виду кого-то из современников.

Последний раз редактировалось Entwife; 08.10.2012 в 20:18.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 20:43   #33 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
У меня такое впечатление, что когда автор писал фразу: "Now goblins are cruel, wicked, and bad-hearted", он точно имел в виду кого-то из современников.
Тут "now" переводится не как "сейчас", а как "Мы знаем, что" или "кстати говоря," - как-то так.
Т.е. не имеются в виду гоблины в наше время, а просто говорится, что вот такие они, гоблины.

Хотя Толкиен в своих письмах часто называл орками современников, совершавших непотребства во время Второй Мировой войны. Причем воевавших на обоих сторонах - по-моему, он это говорил по поводу ковровой бомбежки американцами Дрездена.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 21:21   #34 (permalink)
Потерянная и вернувшаяся
 
Аватар для Elanorel
 
Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3,313
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
О, мой любимый философский вопрос!
Mrs. Underhill, вот все, что высказано в этом вашем сообщении, да моим родителям в уши... Да так, чтобы поняли, осознали и приняли... эх мечты, мечты

Кстати о Дрездене: они своими бомбежками такой красивый город почти с землей сравняли...

Последний раз редактировалось Elanorel; 08.10.2012 в 21:23.
Elanorel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 21:34   #35 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,386
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Наташ, я с тобой согласен. Орки специально выведены Профессором, дабы не пришлось хорошим героям убивать людей.
Но в "Зачистке Шира" происходит именно это..?
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Тут "now" переводится не как "сейчас", а как "Мы знаем, что" или "кстати говоря," - как-то так.
Я бы даже сказал "А вот гоблины..."
__________________
PЄTЄ


To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
- буклет для SEE:



To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 21:42   #36 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,824
TheHutt, и не только в "Зачистке Шира" (Хельм, Пелленор и т.д.)
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 22:26   #37 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,914
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Тут "now" переводится не как "сейчас", а как "Мы знаем, что" или "кстати говоря," - как-то так.
Тут даже и не в переводе одного этого слова дело. Такое ощущение возникает при чтении всего абзаца. Про взрывы и устройства, позволяющие убить много людей одновременно. Я, правда, не знаю, был ли этот отрывок написан в таком виде уже в первом издании. Или был дополнен позже. После тех бомбардировок, в которых английские летчики тоже принимали участие.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 23:23   #38 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Глава номер шесть полна забавных деталей.

Во-первых, гномы, в том числе Двалин, теряют багаж, а Бильбо - ещё и знаменитый поношенный темно-зеленый капюшон. Из чего следует, что бережно хранимый в ВК сувенир - это не тот капюшон, в котором хоббит отправился в путешествие. А пока новый головной убор Бильбо получит не раньше появления в Озерном городе.

Во-вторых, меня тоже поразило то, что Бильбо не разминулся с гномами. Ведь он пролежал без сознания, потом долго неторопливо спускался вниз, играл с Голлумом в загадки и в результате не намного отстал от гномов (во всяком случае, все вышли из-под гор в четверг). Выходит, гномы тоже не бежали всю дорогу после стычки, в которой потерялся Бильбо. Стала понятнее правка в пятой главе, где стражи у выхода теперь более бдительны: ведь незадолго до этого через дверь прорвались гномы.

В-третих, у Бильбо по линии Туков обнаруживается старший кузен, великий путешественник. Кто бы это мог быть в хоббитских генеалогиях?

В-четвертых, гоблины и варги охотятся на деревни лесных жителей, видимо, будущих беорнингов из ВК. Опять мир Хоббита подозрительно густо заселен.

Ещё из интересного. Гендальф в споре с гномами опять настаивает, что Бильбо его друг. Важный аргумент в контексте "Неоконченных сказаний". Как уже заметили, Гендальф вспоминает о гигантах. Ещё он странно смотрит на Бильбо (не должен ли Гендальф видеть его и молчать как Штирлиц?) и делает ремарку, которую вспомнит Фродо в ВК. Гномы попадают в оползень - никогда не обращал на это внимания. У Бильбо был странный сон - также как и у хоббитов в ВК это случается в безопасном убежище после спасения.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...

Последний раз редактировалось Ezh; 08.10.2012 в 23:28.
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 23:24   #39 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Что б сказал Радагаст на все это?!
Да Гринписа на них нет!
Цитата:
Сообщение от Radio_Weiss Посмотреть сообщение
Это очень даже гуманно, ибо гуманизм по определению ставит высшей ценностью именно человека, а не варга (и не котика, увы). Да и сам Толкин, как католик, не видел смысла жалеть варгов, орков и всякую прочую мерзость, ибо не было у них ни малейшей надежды на Спасение: они были такими специально задуманы. (In My Not So Humble Opinion)
У, Дима, ну нельзя же так все смешивать, даже если opinion не humble!
Котенок vs ребенок, есть ли жизнь на Марсе душа у котиков орков и права нечисти на спасение.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
По моему очень твердому убеждению, орки, варги и пр., также как Кащей Бессмертный, чудо-юдо и прочие сказочные злодеи - это внешнее выражение зла и тьмы в человеческих душах.
Т.е. это экстернализация внутреннего конфликта.
Юнг считал точно так же.
Мне тоже эта позиция наиболее понятна. Как только возникли запреты и некоторые чувства/действия/желания были помечены как нехорошие или постыдные, человеку пришлось их спроецировать, "вынести вовне" - так с ними можно было хоть как-то обращаться. Собственно, это одна из причин появления религии и одна из ее функций.

Цитата:
Речь о том, что, в христианском мировоззрении, у любого человека внутри есть и добро, и зло, т.к. мы живем в падшем мире, но созданы по образу и подобию Божью.
Насколько я знаю, в христианстве гораздо более сильно разделено, нежели в язычестве. Языческие боги чаще всего амбивалентны. Чем дальше, тем больше амбивалентное божество разделялось на Добрую и Злую ипостась, пока почти окончательно не распалось на Добро и Зло.

Цитата:
Орк - это проявление зла, это метафорическое, а не физическое, создание. Это насилие, убийство, жестокость, совершаемые в данный момент людьми, в которых зло взяло верх. Это зло существует, оно реально, и сказочные фэнтазийные злодеи - попытки это зло осмыслить и побороть.
Ну да, мне тоже кажется, что это скорее олицетворение.
Но, Mrs.Underhill, меня несколько озадачивает, как сочетается у Толкиена эпос (ВК), вроде бы не предполагающий морализации и гуманизма по сути своей как жанр, с рассуждениями Гэндальфа о жалости. Что-то я задумалась. ВК, вроде бы и эпос... но какой-то очень странный эпос...
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.

Последний раз редактировалось Nelt; 08.10.2012 в 23:27.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 23:33   #40 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
ВК, вроде бы и эпос... но какой-то очень странный эпос...
Так эпос у нас Сильмариллион. А ВК - роман, ну почти как Война и мир.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 23:45   #41 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Так эпос у нас Сильмариллион. А ВК - роман, ну почти как Война и мир.
Нееет. Какой же это роман?

Вот, кстати, если не лень читать многобукаф, версия: Архивы Минас-Тирита. "Повелитель колец" Дж.Р.Р. Толкина: эпос или роман?
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.10.2012, 23:54   #42 (permalink)
Потерянная и вернувшаяся
 
Аватар для Elanorel
 
Регистрация: 16.03.2012
Сообщений: 3,313
Очень интересная статья... Только вот вопрос:
Цитата:
(погоня Арагорна за орками, встреча с Гендальфом и Теоденом, а затем битва в Глубоком Шлеме)
Здесь "Глубокий Шлем", это Хельмова Падь?
Elanorel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:06   #43 (permalink)
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Я бы назвала и ВК, и Сильм христианским эпосом, т.к. там есть и мораль, и побивание олицетворенного зла. То есть там и орков крушат массово, и жалеют солдата-южанина, погибшего в чужих краях не по своей воле. А Голлум вообще современный мятущийся герой, у которого главная битва происходит внутри, в душе, а не выносится в наружную битву ангелов и демонов. Хотя нет - Кольцо таки олицетворяет внутреннее злое влияние, и битва таки выносится наружу.
Битва Фродо - с Кольцом и внутреняя, параллелится с Голлумом, но его мифическая роль глубже и многослойней, чем у Голлума.

Кстати, спасибо, что напомнили мне слово "олицетворение", я именно это хотела сказать, но стала уже забывать русский язык.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Насколько я знаю, в христианстве гораздо более сильно разделено, нежели в язычестве. Языческие боги чаще всего амбивалентны. Чем дальше, тем больше амбивалентное божество разделялось на Добрую и Злую ипостась, пока почти окончательно не распалось на Добро и Зло.
Мне кажется что-то похожее, но я недостаточно знаю о язычестве, чтобы судить об этом. Как-то я высказала что-то вроде этого в компании неоязычников, и мне настучали по голове.
Мне кажется, что раннее язычество было больше о жизни и смерти, чем о добре и зле. Т.е. жизнь сама в себе все оправдывала, а в круговороте жизни (в том числе поедании одних существ другими, в смерти, питающей новые жизни), изначально нет ничего дурного и он сам в себе прекрасен. Что отражало главный приоритет древних людей - просто выжить.
Когда развились цивилизации, задача была уже не просто выжить, а жить, вместе и достойно. Т.е. стали решаться уже другие вопросы. Когда есть излишек - как его делить? Можно ли убивать за излишек, а не за то, без чего умрешь сам? И т.д. Мир стал сложней, и потребовались новые ответы на новые вопросы.

Но это все лишь мое, на этот раз очень скромное, мнение.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:08   #44 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Elanorel Посмотреть сообщение
Очень интересная статья... Только вот вопрос:

Здесь "Глубокий Шлем", это Хельмова Падь?
Не знаю, наверное.
Судя по всему, это перевод А.А.Грузберга: Tolkien.su: F.A.Q. по переводам и переводчикам Дж.Р.Р.Толкина
Я его не читала, мне уже достался более поздний Кистямур в версии Детлита.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:09   #45 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,824
Ezh, что-то я не поняла ваше "в-третьих" - где в этой главе речь о каком-либо кузене Бильбо (Вы читаете в подлиннике или в переводе? в чьем?). Из родственников-путешественников известны имена двух Тукков - дядей Бильбо (братья его матушки), но это не кузены. Так же не понятно - о каком странном сне Бильбо говорится?
Elanorel, эта цитата из указанной статьи?. По логике - действительно это Хельм.
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:15   #46 (permalink)
Супермодераторъ
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,386
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Нееет. Какой же это роман?

Вот, кстати, если не лень читать многобукаф, версия: Архивы Минас-Тирита. "Повелитель колец" Дж.Р.Р. Толкина: эпос или роман?
А автор этой диссертации - Роман Кабаков, один из лучших друзей моих родителей, и собственно, тот человек, впервые давший прочесть мне ВК на английском.
__________________
PЄTЄ


To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
- буклет для SEE:



To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:23   #47 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Я бы назвала и ВК, и Сильм христианским эпосом, т.к. там есть и мораль, и побивание олицетворенного зла.
Интересно, а я бы не назвала его христианским. В отличие от того же Льюиса, скажем. Один пантеон чего стоит. Да и то, что Толкиен опирался на Калевалу и Беовульфа...
И Кольцо...
Мне кажется, получился такой сплав, который никак нельзя назвать только христианским или только языческим: мир, вышедший из-под пера Толкиена, логичным образом отражает его внутренний мир: интересы, увлечения, собственное ощущение того, что есть мораль, добро и зло.
Мне почему-то кажется, что оба эти "мира" в данном случае сложно свести к однозначной картинке.

Цитата:
Мне кажется что-то похожее, но я недостаточно знаю о язычестве, чтобы судить об этом. Как-то я высказала что-то вроде этого в компании неоязычников, и мне настучали по голове.
Ну, я Юнга "перепеваю", а про неозяычников не знаю, увы. Мне странно, что за такую интерпретацию по голове надавали.
Цитата:
Мне кажется, что раннее язычество было больше о жизни и смерти, чем о добре и зле.
Да, соглашусь, пожалуй: больше о жизни, если рассуждать в таком контексте. О космогонии, жизни/смерти, законах природы - о том, что человек пока не мог постичь и "вместить" в себя.
С развитием мозга и психики, закономерно, появился более широкий... или, скорее, более частный и подробный круг проблем и вопросов.
Мне как-то так видится из прочитанного на эту тему.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:27   #48 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
арве,

Речь о кузене Бильбо, великом путешественнике, который пугал более молодого родственника, подражая волчьему вою:
Цитата:
One of his elder cousins (on the Took side), who had been a great traveller, used to imitate it to frighten him.
По генеалогическому древу это мог быть любой из внуков Старого Тука кроме, пожалуй, ровесника Бильбо, Сигизмонда.

Сон приснился Бильбо на Большом уступе: всю ночь ему снилосьЮ что он в собственном доме ходит по всем комнатам, ища что-то, что он никак не мог ни найти ни вспомнить, как оно выглядело:
Цитата:
But all night he dreamed of his own house and wandered in his sleep into all his different rooms looking for something that he could not find nor remember what it looked like.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 00:44   #49 (permalink)
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,824
Ezh, спасибо. Про кузена в переводе Рахмановой нашла, хотя все-равно непонятно, кто бы это мог быть - во всяком случае как путешественник в генеалогиях он не отмечен (в отличии от двух дядюшек); а про сон у Рахмановой ничего нет ( то есть пишет. что просто уснул), зато есть у ВАМ,(..., разыскивая что-нибудь поесть и еще нечто, что неизвестно как называется и неизвестно как выглядит, и, конечно, ничего не может найти); у Королева (Ему снился его дом, по которому он бродил из комнаты в комнату, что-то разыскивая, и никак не мог вспомнить, куда он это «что-то» положил.), у КК (И все же всю ночь ему снилась родная норка: он бродил из комнаты в комнату, что-то искал и никак не мог вспомнить, что же, собственно, ищет…) и даже у Бобырь (Но всю ночь ему снился его дом, и во сне он бесконечно блуждал по всем его комнатам, разыскивая что-то, чего не мог найти и не мог даже вспомнить, как оно выглядит.).
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 01:01   #50 (permalink)
Ezh
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ezh
 
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,485
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Нееет. Какой же это роман?

Вот, кстати, если не лень читать многобукаф, версия: Архивы Минас-Тирита. "Повелитель колец" Дж.Р.Р. Толкина: эпос или роман?
Какой роман? Роман-эпопея. Да-да. Как "Война и мир" или "Тихий Дон". Собственно, по ссылке один толкиновед, называющий ВК эпопеей, спорит с двумя другими, называющими его романом. Мне ближе позиции тех двух других. Я открываю "Войну и мир" и вижу все то же, что и в ВК: даже пятьдесят страниц "интегралов истории" а-ля Приложения присутствуют.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it...
Ezh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 01:20   #51 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
Какой роман? Роман-эпопея. Да-да. Как "Война и мир" или "Тихий Дон". Собственно, по ссылке один толкиновед, называющий ВК эпопеей, спорит с двумя другими, называющими его романом. Мне ближе позиции тех двух других. Я открываю "Войну и мир" и вижу все то же, что и в ВК: даже пятьдесят страниц "интегралов истории" а-ля Приложения присутствуют.
Да, Кошелев, если не ошибаюсь, выступает скорее за роман - но тоже не за роман как таковой, а "роман с элементами волшебной сказки и героической эпопеи".
По мне так для романа в ВК удручающе мало психологии. Герои ВК - преимущественно герои действия, а не чувств и переживаний: оные по большей частей постулируются, обозначаются.
Я открываю "Войну и мир" - и вижу мятущихся героев: Ростова аля "ах, какая ночь" и "люблю-не-могу-одного-потом другого-о, что я натворила?", Пьер с его рассуждениями и спорами с Андреем, сам Андрей с не менее многоэтажной рефлексией... Они все время что-то чувствуют/думают/рефлексируют.
В ВК герои больше действуют, чем рассуждают. Не единственно действуют, иначе мы бы имели какой-нибудь... эээ, е знаю, киберпанк, а не эпос, - но преимущественно. Об их чувствах мы узнаем не из их рефлексии, а скорее в пересказе - и преимущественно об "относящихся к делу" чувствах.
Мне так видится.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 09:01   #52 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,914
Цитата:
Сообщение от Ezh Посмотреть сообщение
бережно хранимый в ВК сувенир - это не тот капюшон, в котором хоббит отправился в путешествие.
Да, тот самый мог быть только если Гэндальф, расставшись с гномами на границе Лихолесья, первым делом быстренько отыскал "порядочного гиганта", и вернулся к нижней двери гоблинов, чтобы её завалить, как и собирался. А там нашел этот самый капюшон и сохранил, чтобы потом вернуть Бильбо на память.

Цитата:
для романа в ВК удручающе мало психологии
А вот здесь читатель сам всё представит. Как Горлум 500 лет жевал старые обиды и придумывал новые. Как Бильбо 60 лет не понимал, что с ним происходит. Как Фродо 17 лет стоял на пороге путешествия. Если угодно - Эовин, люблю-не-могу-одного-потом-другого. Список можно продолжить. То есть, здесь у читателя больше возможностей стать в некотором смысле соавтором.

Последний раз редактировалось Entwife; 09.10.2012 в 09:13.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 13:08   #53 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Бильбо закаляет характер - вырвавшись (самостоятельно!) из лап Горлума и проскочив гоблинскую стражу, он уже думает, что вернутся в туннели и разыскать друзей - его долг. Но пока хватило только мысли, подвиги совершать Бильбо будет дальше). Гномы же в начале главы воспринимают его еще как чемодан без ручки. Отчего ты его бросил, Дори? Да отчего не подобрал его после? Как будто Бильбо сам без ног, без рук и без голоса.
Бедный Бильбо и гномы ничего не ели три дня - а им еще пришлось бегом бежать. Да, нелегко достается отобрать золото у дракона. А после еще и варги, гоблины и пожар (который устроил Гендальф, но тем не менее).
Действительно, непонятно, отчего орлы не увидели Бильбо, и как он сумел удержаться в полете.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 19:43   #54 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
А вот здесь читатель сам всё представит. Как Горлум 500 лет жевал старые обиды и придумывал новые. Как Бильбо 60 лет не понимал, что с ним происходит. Как Фродо 17 лет стоял на пороге путешествия. Если угодно - Эовин, люблю-не-могу-одного-потом-другого. Список можно продолжить. То есть, здесь у читателя больше возможностей стать в некотором смысле соавтором.
Да, но это не роман, когда читатель должен все сам представить.
Так-то вопросов нет: чем менее проработаны отношения и герои в плане психологическом, тем больше простор для читательской фантазии.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 20:16   #55 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эльдарион
 
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Чукча не филолог, чукча технарь. Объясните, пожалуйста, разве роман, повесть, рассказ и пр. - это не просто меры объема литературного произведения? оО А то, я вижу, существуют другие критерии.
__________________
Дорога - это значит путь...

Последний раз редактировалось Эльдарион; 09.10.2012 в 20:19.
Эльдарион вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 20:19   #56 (permalink)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 19,390
"Хоббит" скорее повесть, нежели роман. В романе, как правило много сюжетных линий описывается, тогда как в повести одна (ну или две в крайнем случае), к тому же объем и "накал страстей" в романе намного выше, чем в повести или рассказе. ВК - роман, Сильм - роман, Хоббит - повесть. Но не рассказ ни в коем случае!

*С уроков лит-ры))
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 22:47   #57 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,914
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Да, но это не роман, когда читатель должен все сам представить.
Я просто хотела сказать, что в ВК психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно. А вообще-то, я никогда не пытаюсь классифицировать книги, которые читаю.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2012, 22:50   #58 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Я просто хотела сказать, что в ВК психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно.
Я вижу некое противоречие между "читатель сам всё представит" и "психология персонажей развернута, на мой взгляд, достаточно полно".
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2012, 12:01   #59 (permalink)
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 13,914
Убедили, ВК – не роман. Роман с элементами героического эпоса и народной сказки выглядел бы примерно так:
-В общем, задушшил я товарищщща своего… Задушшшил и ссспрятал. Хорошшшо спрятал, да-сс… Сссъел то есть, голлм! Тварь я дрожащщщая, или право имею? Но мы же не для сссебя одного старалисссь, правда, Моя Прелесссть? Нет-ссс, не для сссебя… На благо всссего человечессства мы ссстаралисссь! А также хоббитссства, эльфссства и гномсссства, да-ссс…. И, если угодно, даже гоблинссства, голлм, голлм!
-Вот ты уже морщишься, Фродо,- сказал Гэндальф. – А ведь впереди ещё 500 страниц примерно такого же текста.
-Оборони нас Валары! - хором воскликнули переводчики Муравьев и Кистяковский.
-А нельзя ли эту книгу тоже выкинуть в Ородруин? – подумали читатели…
Энни, Ezh, арве и 5 другим это нравится.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2012, 21:14   #60 (permalink)
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,359
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Убедили, ВК – не роман. Роман с элементами героического эпоса и народной сказки выглядел бы примерно так:
-В общем, задушшил я товарищщща своего… Задушшшил и ссспрятал. Хорошшшо спрятал, да-сс… Сссъел то есть, голлм! Тварь я дрожащщщая, или право имею? Но мы же не для сссебя одного старалисссь, правда, Моя Прелесссть? Нет-ссс, не для сссебя… На благо всссего человечессства мы ссстаралисссь! А также хоббитссства, эльфссства и гномсссства, да-ссс…. И, если угодно, даже гоблинссства, голлм, голлм!
-Вот ты уже морщишься, Фродо,- сказал Гэндальф. – А ведь впереди ещё 500 страниц примерно такого же текста.
-Оборони нас Валары! - хором воскликнули переводчики Муравьев и Кистяковский.
-А нельзя ли эту книгу тоже выкинуть в Ородруин? – подумали читатели…
Ну да, другой жанр.
Здорово получилось.
__________________
из леса вышел тип суровый
и в пачку розовую влез
два фуэтэ бризе аллегро
и в лес

To view links or images in signatures your post count must be 0 or greater. You currently have 0 posts.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Выкл.




Текущее время: 20:08. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод:
zCarot


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования