Глава 6: "Из огня да в полымя" - 08.10.2012

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

а как Голлум не чуял Бильбо с Кольцом

Пусть Кольцо давало невидимость и непахучесть, но чтоб и неслышимость?! А Бильбо после такой погони должен был пыхтеть как паровоз, и в тихих туннелях это пыхтение должно было таким эхом отдаваться, что только состоянием аффекта можно объяснить то, что Голлум Бильбо не почуял.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Пусть Кольцо давало невидимость и непахучесть, но чтоб и неслышимость?!

И способность понимать черные наречия?!! И бесконечно продлевать жизнь?!!! И видеть призрачный мир?!!! И управлять всеми другими кольцами?!
Ну, как бы, на фоне всего этого, почему б и не неслышимость тоже? Это можно и эмпирически вывести: нигде в каноне нет упоминания, что носителей Колец кто-то слышал, хотя они часто были под носом у других персонажей. Вот как Бильбо у Голлума, или Фродо у Боромира, но Боромир видел только следы в траве, а как пыхтящий Фродо от него убегал - не слышал.
О! А ведь на Заверти (в книге), когда Фродо одел Кольцо и кричал "А Элберет" королю-призраку, Сэм слышал только какие-то слабые отзвуки. Т.е. неслышимости есть прямой обоснуй.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Выглядит дикой дедовщиной - но они играли совсем другие эмоции же, значит таки да, верили, как это ни глупо.

Да, тут приходится через руку-лицо, но верить в то, что нам в лоб показали: да, глупо, но лучше так, чем подозревать, что гномы изощренно издевались над Бильбо. Вот прям щас этот момент пересмотрела: сегодня премьера "Хоббита" на HBO, сижу пишу и тут Бофур с экрана желает Бильбо всего самого лучшего, а глаза добрые-добрые. Так что куда деваться, приходится забыть про логику.

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:28 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф в этой главе говорит о том, что неплохо бы подобрать подходящего каменного великана, чтоб он завалил главный вход в гоблинские пещеры и тропа опять стала безопасной.

И опять по следам "Хоббита" на ТВ: в фильме все-таки нагородили конфликтов на ровном месте, вот даже между каменными гигантами: они друга друга уничтожают, а в книге просто в футбол вместе играли, развлекались по-дружески - и Гэндальф о них говорит, как о союзниках, которых можно о чем-то попросить. Т.е. они в книге не злые силы, а просто огромные и неуклюжие существа, которые прибьют только если не заметят.

И еще - перечитала этот тред, у нас тут такая дискуссия была классная...

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Бильбо долго не решается, гномы тоже - но на мой взгляд, они бы в итоге тоже решились и пошли бы за Бильбо, если б он не появился - им надо было просто как следует наругаться на него и всю ситуацию, и облегчить душу.

Конечно, пошли бы, куда делись)))
Но надо ж было и Гендальфу свое "фэ" высказать.

Сообщение от Mrs.Underhill

Как приятно, что орлы говорят, я по ним скучала. И варги тоже. А там еще будет целый говоряшхций зверинец у Беорна, как его обыграют, интересно.

Думаешь, будет говорящий зверинец?

Сообщение от Mrs.Underhill

Бедный Бильбо там в конце так ухайдокался, что бредил наяву и лежал без сил, а гномы ничего, еще и шашлыков нажарили. Как их организмы перенесли жареную баранину без всего после 3 дней голодовки, я не знаю.

Зато после этой жареной баранины вопросов про то, как гномы выжили несколько суток запертые в бочках, уже не возникает. Поразительной выживаемости существа, не то, что мы )))

Сообщение от Mrs.Underhill

Рахманова маленько напортачила: говорилось там о том, что гоблины, во-первых, собрали в кучу, потушили и успокоили паникующих варгов, потом потушили начинающийся лесной пожар, оставив только огонь вокруг елок с гномами и Ко, и подбросили в этот огонь еще горючего.

Прям Гринпис ))))
Меня этот момент всегда забавлял: "хорошие наши" Гендальф с гномами устраивают лесной пожар, и только вмешательство "нехороших ненаших" гоблинов спасло лес.
С одной стороны, видимо, Гендальф совсем уж был в отчаянии, раз посреди сухого леса начал горящими шишками швырятся, с другой только и остается вспомнить про я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо )))
Интересно, что сам Толкиен думал об этом двусмысленном моменте, не могу себе представить, что он не понимал, какая кошмарная вещь - лесной пожар.

Сообщение от Marusi4ko

Вот! Меня это тоже удивило. Ну как можно его спокойно отпускать? Если бы не моя вера в людей гномов, и если бы не игра добрейшего существа Бофура, я бы сказала, что это изощренный способ сбить с хоббита жалкие остатки спеси, когда он мокрый и несчастный вернется обратно в пещеру. Выглядит дикой дедовщиной - но они играли совсем другие эмоции же, значит таки да, верили, как это ни глупо.

Моя основная проблема с экранизацией Пиджея: если попытаться построить логику персонажа от начала и до конца то ничегошеньки вменяемого не выйдет! Приходится каждый момент отдельно рассматривать. Вот это - иллюстрация того, а это - сего.
Потому что я не знаю, кому нужен коварный гном Бофур, говорящий прочуствованные слова про дом, и похихикивающий внутри как Бильбо свалится в пропасть
С другой стороны, поверить в Бофура-совсем-дурачка, который не понимает, что Бильбо не сможет добраться до Ривенделла один, тоже сложно.
Вот как хотите, так и склеивайте внутри своей головы.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Бедный Бильбо там в конце так ухайдокался, что бредил наяву и лежал без сил, а гномы ничего, еще и шашлыков нажарили. Как их организмы перенесли жареную баранину без всего после 3 дней голодовки, я не знаю.

Так это же не такая была жареная баранина, какую на сковородке жарят. Они же ее на костре жарили, без добавления жира и сала, это же не frying, это же roasting, прямо-таки самый идеологически правильный и диетический вариант. Диетологи одобряют

[Snusmumrik]

Сообщение от Rheo-TU

Только не накаркайте, прошу вас: без говорящего ворона...

Неплохой каламбур

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Так это же не такая была жареная баранина, какую на сковородке жарят. Они же ее на костре жарили, без добавления жира и сала, это же не frying, это же roasting, прямо-таки самый идеологически правильный и диетический вариант.

Мы любим побаловаться бараньими лопатками на гриле, т.е. как раз такой вариант - на решетке и без жира. Но баранина сама по себе дико жирная и этот жир очень тяжело усваивается, недаром ее едят с кислым и маринованым, а запивают горячим, или вином, чтоб этот жир расщеплять. Хотя если весь жир тщательно обрезать и только мясо на гриле, тогда да, лучше пойдет, но все равно баранина - тяжелая пища.

---------- Сообщение добавлено в 10:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:18 ----------

Сообщение от Лора

С одной стороны, видимо, Гендальф совсем уж был в отчаянии, раз посреди сухого леса начал горящими шишками швырятся, с другой только и остается вспомнить про я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо )))

Я за злую силу, невольно творящую добро. Толкиен, думаю, когда это написал сначала, перечитал и ужаснулся - лес-то сгорит, надо что-то делать. И потому и выписал, как гоблины потушили пожар, чтоб успокоить читателей.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Мы любим побаловаться бараньими лопатками на гриле, т.е. как раз такой вариант - на решетке и без жира. Но баранина сама по себе дико жирная и этот жир очень тяжело усваивается, недаром ее едят с кислым и маринованым, а запивают горячим, или вином, чтоб этот жир расщеплять. Хотя если весь жир тщательно обрезать и только мясо на гриле, тогда да, лучше пойдет, но все равно баранина - тяжелая пища.

Ну дык нонеча не то что давеча. Обитатели Средиземья жили в здоровой экологической обстановке, имели физическую нагрузку (да и до взрослого состояния, поди, только сильнейшие доживали), так что желудки у них функционировали гораздо лучше, чем у нынешних городских жителей, и баранину гномы умяли без проблем (если мне от такой баранины не похужает, то им и подавно). Да там еще была зайчатина и крольчатина, вообще диетическое мясо, не бараном единым, как говорится. И вообще, может, это был не домашний баран, а горный, и жира в нем было совсем чуть.

Интересно, что в этой главе на копья орков от отчаяния вздумал прыгать Гэндальф! Он жутко боялся, но делал бравый вид, а когда огонь добрался до них, приготовился прыгать и забрать с собой сколько сможет. И только тогда орлы долетели до них. Ничего не напоминает, ммм? ))

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

А Бильбо - это ж надо было! Умеет, же, когда припечет, спасать свою мохнатую попу! Его чуть не забыли, а он за ноги Дори схватился и так на орле и полетел!

---------- Сообщение добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:34 ----------

Прототип сцены "Торин, елка и Азог" в оригинале:

"Go away! little boys!" shouted Gandalf in answer. "It isn't bird-nesting time. Also naughty little boys that play with fire get punished." He said it to make them angry, and to show them he was not frightened of them-though of course he was, wizard though he was. But they took no notice, and they went on singing.

Песенка реально жуткая, пожалуй, тоже пропущу.

And with that Ya hoy! the flames were under Gandalf’s tree. In a moment it spread to the others. The bark caught fire, the lower branches cracked.
Then Gandalf climbed to the top of his tree. The sudden splendour flashed from his wand like lightning, as he got ready to spring down from on high right among the spears of the goblins. That would have been the end of him, though he would probably have killed many of them as he came hurtling down like a thunderbolt. But he never leaped.
Just at that moment the Lord of the Eagles swept down from above, seized him in his talons, and was gone.
 

[Red Horse]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, тут приходится через руку-лицо, но верить в то, что нам в лоб показали: да, глупо, но лучше так, чем подозревать, что гномы изощренно издевались над Бильбо. Вот прям щас этот момент пересмотрела: сегодня премьера "Хоббита" на HBO, сижу пишу и тут Бофур с экрана желает Бильбо всего самого лучшего, а глаза добрые-добрые. Так что куда деваться, приходится забыть про логику.

В фильме, мне так кажется, гномы просто не особо разбираются, что Бильбо может, а что нет. Гном бы смог дойти, так почему хоббит не сможет? Особенно так решительно настроенный.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Marusi4ko

Интересно, что в этой главе на копья орков от отчаяния вздумал прыгать Гэндальф! Он жутко боялся, но делал бравый вид, а когда огонь добрался до них, приготовился прыгать и забрать с собой сколько сможет. И только тогда орлы долетели до них. Ничего не напоминает, ммм?

Ну дык! Мы это в "Торине, елке и Азоге" заметили и обсудили, да. И хотя в книжке прилету орлов дается рациональная предыстория, но то, что орлы прилетели лишь тогда, когда у гномов и Ко не было выхода и Гэндальф решился на последний бой, символично и неслучайно.

[Risus]

Я опоздала на интересную дискуссию =) Вообще удивительно, сколько всего можно сказать об этой главе, оказывается - с большим удовольствием прочитала весь тред с прошлого года

Огорчило, что в переводах пропущены куски оригинала. Что бы Толкиен-то на это сказал с его трепетным отношением к переводам?

Про тушение пожара гоблинами - вот оно, свидетельство того, что ни одно зло не абсолютно =) Пусть даже и не из добрых побуждений (хотя на это, по-моему, прямо не указано), но они совершили хорошее дело. Это даже милая в чем-то деталь)

[Trawka]

При чтении методом глубокой вспашки эта глава здорово проигрывает предыдущей. “Загадки в темноте” - там были моменты по-настоящему жуткие, причем холодная такая жуть, темнота, ледяная вода, слепые рыбы, силуэт Голлума, его свистящая речь, отсвет его глаз по стенам туннеля. И вся глава очень хорошо написана, на одном дыхании и ничего лишнего. Единство времени, места и действия. Вообще сама по себе идея устроить интеллектуальную дуэль посреди сугубого экшена, и рассказать о смертельно опасном враге главгероя такое, что его (врага) действительно есть за что пожалеть - ну, необычно и здорово. И в финале гоблины, подбирающие красивые пуговицы с жилета Бильбо. Глава просто блеск.

А в “Из огня да в полымя” такое ощущение, что повествователь выдохся, какие-то приемы пошли из мыльной оперы, тормозящие действие - сначала Торин пересказывает, что было “в предыдущей серии”, потом Бильбо, хоть и с умолчаниями, но все-таки рассказывает то, что уже известно читателю. Автор то влезает в роли переводчика: I will tell you what Gandalf heard, though Bilbo did not understand it, то без предупреждения переносит действие на скалу, где сидит Повелитель Орлов, а это все как-то разрушает динамизм событий. В общем, повествование раскачалось только к концу главы, где-то начиная с по-настоящему страшной Второй Песни Гоблинов все становится замечательно - и полет на орлах, и “руки мои, руки”, “ноги мои, ноги”, и даже то, что Бильбо под влиянием стресса начинает нести типичный хоббитский вздор

Я это все к чему. Когда читаешь знакомую книгу на не сильно знакомом языке, массу интересного о ней узнаешь. И я теперь понимаю, почему в фильме именно этот эпизод выбрали для драматического заострения. То есть зловещие волки и горящие елки - это классно, это оставляем, но вот как-то не хватает там пороху. Вот добавили

[Mrs.Underhill]

Интересно было бы прочесть первую версию этой главы, т.к. ее, скорей всего, тоже пришлось переписывать после ВК, чтобы привести историю Голлума, Бильбо и Кольца в соответствие с новым каноном.
Может, мы чувствуем в этой главе следы склейки/перекройки.

[Rich]

Глава заканчивается словами: "Бильбо свернулся калачиком на жёстких камнях и спал крепче чем на пуховой перине в своей норке. Но всю ночь ему снился один странный сон будто он бродит по дому из комнаты в комнату в поисках неведомо чего не зная даже как это неведомое выглядит".
Так вот, вопрос. К чему этот сон был? Может он был вещий и отсылал нас к событиям происходившим в "Хоббите" далее? Не совсем понятно.

[Маг]

Примечательно, что в "канонiчном" всеми любимом переводе Рахмановой этот момент упущен, о чем здесь упоминали. Вот как выглядит фраза в оригинале.

He slept curled up on the hard rock more soundly than ever he had done on his feather-bed in his own little hole at home. But all night he dreamed of his own house and wandered in his sleep into all his different rooms looking for something that he could not find nor remember what it looked like.

Так что тут скорее "не помнил", чем "не знал".

Сон может отсылать к будущим поискам Аркенстона, который Бильбо в глаза не видел, но должен найти; к поискам примирения между гномами и людьми, которого он не знает как достичь; или же содержать некий расплывчатый собирательный образ всех тех "домашних" элементов уюта, которые Бильбо к данному моменту уже потерял: еда, пони, пуговицы и тд.

Может служить отражением пережитых эмоций и состояний: найти выход из туннеля, найти решение загадки, найти стратегию поведения с Голлумом, найти выход из сложившейся ситуации с засадой варгов, найти собственное положение в компании гномов. Или даже найти новообретенное колечко, которое он однажды уже успел потерять.

Дом символ безопасности, поиск - суеты и неудовлетворенности, а одна из сильнейших эмоций хоббита в тот день как раз связана с достижением безопасности (вышел из пещеры!), но мыслью о необходимости вернуться и искать друзей, которую он не привел в исполнение, но которая повергла его в сильнейшее отчаяние и могла таким образом отразиться во сне.

Сон может иметь привязку к смене текущего положения Бильбо: впервые за весь поход он попал в серьезную передрягу из которой выбрался самостоятельно, так что поиски по разным комнатам чего-то неведомого могут означать, что отныне домашней обстановки ему теперь будет мало, он всегда будет стремиться к чему-то еще, как птица в клетке. Своего рода отражение вопроса, которым Бильбо неоднократно задавался по ходу путешествия: Тук я или Бэггинс? Бильбо в этот момент как раз в промежуточном положении: мыслями он пока еще дома, но после сегодняшнего приключения он уже не будет в прежнем покое, а потому в поисках.

В более широком смысле – Бильбо ищет себя, о своем прошлом облике он скоро забудет, а собственный новый облик еще окончательно не оформился, и потому представляет неизвестность для ищущего: вполне возможно его следует искать не дома. В таком контексте весьма символично что хоромы хоббитов (как, кстати, и гномов) представляют собой сложные лабиринты. Прямо как лабиринты человеческой души, в которых кое-кто может и запутаться.

Накидать можно много чего, это чисто мои варианты:-)

Прикол, я шесть лет назад напророчил для фильма знаменитый прыжок Гэндальфа на орла в качестве отсылки к ВК, а Хатт – мотылька.
А я уже и забыть успел:-)

[Rich]

У меня примерно те же мысли были, особенно с Аркенстоном. В общем на 100% быть уверенными в каком либо варианте (как я понял) нам не узнать